Patryk Jaki: Zmiotła nas zmiana cywilizacyjna

Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Uczy się już pan języka niemieckiego?

Patryk Jaki, europoseł, polityk Suwerennej Polski, członek sztabu wyborczego PiS w ostatnich wyborach parlamentarnych, doktor nauk o bezpieczeństwie: Nie.

Może warto poznać język naszego przyszłego "okupanta berlińsko-brukselskiego"?

Nie jest mi do śmiechu.

Nikomu nie jest, gdy widzi pańskie wypowiedzi i pańskich kolegów. Twierdzicie, że suwerenność Polski jest zagrożona, a Polakom grozi dyktat niemiecki.

Nie mam żadnych wątpliwości, że jeśli doszłoby do zmiany traktatów unijnych, to perspektywa utraty suwerenności przez Polskę byłaby bardzo prawdopodobna.

Czym dla pana w ogóle jest suwerenność?

To zdolność do podejmowania decyzji przez polskie władze w najważniejszych obszarach tj. polityka zagraniczna, obronność, energetyka, zarządzanie granicami, podatki, edukacja itd.

I pan naprawdę uważa, że grozi nam utrata suwerenności na rzecz Unii Europejskiej?

Jeżeli definicja suwerenności podana przeze mnie jest właściwa, to nowy traktat nie tylko ją zabiera, lecz także trzeba tu użyć ostrzejszego terminu: obezwładnia Polskę.

W przegłosowanym przez Parlament Europejski traktacie jest znacznie więcej niż zabranie nam wyżej wymienionych kompetencji i przekazanie ich biurokracji europejskiej. Jest tam wzmocniony mechanizm karania niepokornych państw, od zabierania prawa sprawowania prezydencji, zawieszania głosu w Radzie, zabierania pieniędzy, do odebrania prawa do wyznaczenia komisarza.

Zobacz także: Polacy gotowi na zmiany? Reakcje na decyzję PE

Zabierane są nam również kompetencje tj. bezpieczeństwo wewnętrzne, polityka społeczna, zdrowotna, zarządzanie granicami, cała polityka klimatyczna, bioróżnorodność, lasy, obowiązkowe euro. I mógłbym tak wymieniać jeszcze długo, w sumie ok. 65 obszarów kompetencji.

Jarosław Kaczyński powiedział, że chęć zmiany traktatów unijnych to próba likwidacji państwa polskiego.

Myślę, że to twierdzenie jest uprawnione, dlatego że…

...że wypowiedział je Jarosław Kaczyński.

Nie. Po prostu prezes Kaczyński ma rację. Gdyby traktat w tej wersji wszedł w życie - sam się zastanawiałem, w jakich kwestiach Polska mogłaby samodzielnie decydować o kształcie polskiego prawa.

Właściwie wychodzi na to, że moglibyśmy co najwyżej budować ścieżki rowerowe bez zgody Unii Europejskiej. Dlatego też najdalej idące tezy o ograniczeniu polskiej państwowości w wypadku wejścia w życie nowego traktatu są w pełni uprawnione. Przykładowo czy Polacy zdają sobie sprawę, że UE dąży do tzw. harmonizacji podatków, czyli równych podatków w całej UE? A ponieważ my mamy generalnie niższe podatki niż w Niemczech czy Francji, to zabiorą nam podstawowe narzędzie konkurencyjności naszej gospodarki.

Za przyjęciem projektu zmian traktatowych w Parlamencie Europejskim zagłosowało 291 europosłów, 274 było przeciw, a 44 wstrzymało się od głosu. Wśród głosujących za byli także Polacy. Skoro popierają likwidację polskiego państwa, są zdrajcami?

Jeżeli historycznie zdrajcami nazywamy ludzi, którzy świadomie chcieli pozbawiać kompetencji polskiego państwa i przenieść je na zewnątrz, bo Polacy są za głupi i dlatego musieli się oddać pod "opiekę" sąsiadom, to ten termin jest jak najbardziej uprawniony.

Jeżeli Polska zostanie pozbawiona ogromu swoich kompetencji i zostaną one przeniesione do biurokracji europejskiej, to właściwie czym ustrojowo będzie się różniła od czasów Kongresówki czy Księstwa Warszawskiego, gdzie państwo istniało, jednak najważniejsze decyzje były podejmowane na zewnątrz?

Mocne porównanie.

W zasadzie to są nawet osoby, które twierdzą, że za czasów Kongresówki Polacy mieli więcej do powiedzenia, niż mieliby po wejściu w życie traktatu w takiej wersji.

Powtórzę: europosłowie, którzy zagłosowali za, są zdrajcami ojczyzny?

Tak. Dostrzegam tu oczywistą analogię do Targowicy. I jestem przekonany, że gdyby zmiana traktatu weszła w życie, historia równie ostro oceniłaby popierających tę zmianę, jak ostro oceniła uczestników spisku targowickiego.

Leszek Miller, były polski premier i osoba, która wprowadzała Polskę do Unii Europejskiej, to zdrajca ojczyzny?

Wygodnie jest wybierać fragmenty z życiorysu Leszka Millera, ale prawda jest taka, że przez większą część swojego życia nie był on polskim premierem, tylko kluczowym elementem układanki w sowieckiej satelicie zwanej PRL.

U ludzi takich jak oni wygrywają przyzwyczajenia. Kiedyś szukali oparcia w Moskwie, teraz w Berlinie czy Brukseli. Moim zdaniem to chorobliwe kompleksy hodowane za czasów słusznie minionych, kiedy największym marzeniem takich "elit" było namaszczenie przez jakieś oświecone zewnętrzne ośrodki na namiestnika, który tę polską hołotę nauczy "nowoczesności".

Czyli Miller to zdrajca?

Nie chcę personalnie mówić o Millerze, więc ocenię zachowanie. Poparcia zmiany tego traktatu unijnego uważam za zdradę ojczyzny.

Marek Belka, były premier i szef Narodowego Banku Polskiego, to zdrajca?

Nie musi pan wymieniać wszystkich, którzy zagłosowali za. O każdej osobie powiem to samo.

Nie boi się pan, że Leszek Miller czy Marek Belka pana pozwą?

Proszę bardzo, niech pozywają. Będę udowadniał, że ich zachowanie jest zdradą.

A może to wszystko bicie piany, bo od przyjęcia rezolucji w Parlamencie Europejskim do uchwalenia nowego traktatu droga jest szalenie daleka, przez co dziś to dyskusja teoretyczna?

Niestety, są co najmniej dwa powody, bym nie podzielał pańskiego optymizmu.

Po pierwsze: doświadczenie, które mamy.

To znaczy?

Popatrzmy, jak pracowano nad traktatami konstytucyjnym i lizbońskim. Wtedy na początku procedury używano tych samych argumentów, których pan teraz używa: że to początek drogi, że ciężko będzie zmienić przepisy, że nie uda się uzyskać jednomyślności.

W pewnym momencie zaś dochodzi do nabrania rozpędu przez unijną biurokrację: najsilniejsze państwa wywierają ogromną presję na mniejszych, stosowane są różne szantaże polityczne. I to, co wydawało się odległą przyszłością, staje za progiem.

Czytaj również: Superpaństwo zamiast Unii Europejskiej? Nie tak prędko [OPINIA]

Poza tym podczas prac nad traktatem lizbońskim pojawił się zarzut do polskich polityków, że poważna dyskusja nad potrzebą jego uchwalenia pojawiła się za późno, już na ostatnim etapie i nie było już szansy przekonania Polaków, że to zła decyzja. To teraz, żeby nie być mądrym po szkodzie, zaczynamy dyskusję na wczesnym etapie, gdy maszyna unijna dopiero się rozkręca.

Tyle że aby doszło do zmiany, wszystkie państwa będą musiały się na to zgodzić. A już teraz widać, że szanse na to są minimalne.

Teoretycznie ma pan rację. W praktyce w traktacie lizbońskim wiele rzeczy celowo napisano w sposób mogący budzić kontrowersje. Proszę spojrzeć na fragment art. 48.

Stanowi on, że "jeżeli po upływie dwóch lat od podpisania traktatu zmieniającego Traktaty, został on ratyfikowany przez cztery piąte Państw Członkowskich i gdy jedno lub więcej Państw Członkowskich napotkało trudności w postępowaniu ratyfikacyjnym, sprawę kieruje się do Rady Europejskiej".

Ma pan pewność, że nagle nie zostanie to zinterpretowane w ten sposób, że brak zgody np. Polski nie stanie na przeszkodzie wprowadzeniu nowego traktatu?

Nie chodzi o moją pewność. Eksperci mówią, że potrzebna jest jednomyślność.

Ja też tak uważam. Jednak gdy Niemcy będą bardzo chcieli przeforsować nowy traktat, to zaczną dziać się różne cuda proceduralne, pojawią się przedziwne interpretacje, pewnie będzie próba zmiany podstawy prawnej.

Nazywajmy rzeczy po imieniu: przy tak ważnej zmianie ich orędownicy sięgną po metody gangsterskie. Tak jak wcześniej, gdzie jak referendum nie poszło po myśli eurokratów, to kazali je powtórzyć.

Czy to jak rozgrywano kwestie migracji, czy polityki klimatycznej. Traktat mówi wprost o głosowaniach jednomyślnych w tej sprawie. Jednak eurokraci zmienili podstawę prawną, wysłali do swojej maszynki politycznej, czyli Trybunału Sprawiedliwości UE. I coś, czego nie było, nagle się cudownie objawia jako "nowa interpretacja".

W unijnej propozycji znacznie ograniczona byłaby rola weta. Może fatalne zachowanie Węgier wobec chęci pomocy Ukrainie pokazało, że czas odejść od procedury, w której jedno państwo może zablokować wszystkie inne?

Zupełnie nie zgadzam się z podejściem Węgier do kwestii pomocy Ukrainie i nakładania, a w wypadku Węgier właściwie nienakładania, sankcji na Rosję.

Ale likwidacja instytucji weta nie jest żadnym rozwiązaniem. Wprost przeciwnie. Jeśliby nie istniało, kiedy wojna na Ukrainie się rozpoczęła, większość państw, szczególnie najsilniejsze, przeforsowałaby brak pomocy naszym sąsiadom. Wtedy tylko Polska odważnie prowadziła inną politykę.

I gdyby wtedy nasze państwo nie mogło stworzyć zaplecza infrastrukturalnego do pomocy militarnej, humanitarnej i ludzkiej - tylko musiało, jak mówi nowy traktat, robić to, co chciały Niemcy - to Ukraina by upadła. A za nią Białoruś i Polska znalazłaby się w bezpośrednim niebezpieczeństwie. Więc to fatalny przykład.

To, że Polska zachowała suwerenność w zakresie prowadzenia polityki zagranicznej, uratowało Europę.

Mamy swoich przedstawicieli w organach unijnych. Mogą przekonywać do naszych racji.

To tak nie działa. Tak w Polsce powtarzają tylko populiści, którzy nie znają praktyki działania UE. Ciągle opowiadają, że gdybyśmy mieli lepsze argumenty, lepszych ludzi, działali na wcześniejszym etapie, to nigdy nie byłoby problemu. Tymczasem np. w sprawie Nord Stream 1 lub Nord Stream 2 Polacy działali na wczesnych etapach, robili to i ludzie z naszego obozu, i "europejczycy" z ekipy Tuska.

Używaliśmy najlepszych argumentów, mieliśmy oczywistą rację. I co? Nic. Zawsze było tak samo. Grzecznie nas z obowiązku wysłuchali, a potem wygrywa wola polityczna. Interes polityczny Polski i największych państw Unii Europejskiej był rozbieżny. I tak to dokładnie działa. Decydują zawsze interesy.

Jeśli więc oddamy biurokracji europejskiej kompetencje dot. polityki zagranicznej, jesteśmy za straconej pozycji, bo mamy inne interesy. Niemiec czy Francuz nie czuje fizycznego zagrożenia ze strony Rosji, a Polak już tak. Jeśli oddamy im kompetencje, użyją ich do handlowania nami z Rosją. I nieważne czy będą lubić tego, czy innego aktualnie rządzącego premiera. Taka jest mapa interesów i albo ktoś to rozumie, albo będzie ofiarą.

Tylko weto powoduje, że okręt, na który wsiedliśmy, staje się zupełnie niesterowny, skoro każdy pojedynczy pasażer może zarzucić kotwicę.

Właśnie w interesie pasażerów tego okrętu jest to, aby byli tam ludzie, którzy rzucą kotwicę, kiedy ten okręt płynie z całą siłą i grającą muzyką na górę lodową. I dokładnie tak było z UE w ostatnich latach. Kiedy Polacy mówili, że uzależnienie się od rosyjskiego gazu to tylko ładowanie budżetu wojennego Putina, który on wykorzysta przeciwko nam - mieli rację.

Znowu idziemy w narrację "ci źli Niemcy"...

Niemcy wielokrotnie się w historii mylili. Co więcej, mylili się zawsze, kiedy do głowy im uderzało, że są "wyższą kulturą" i muszą "wziąć większą odpowiedzialność za Europę".

Może kłopotem jest po prostu to, że nie umiemy budować koalicji w Unii Europejskiej? Nie jesteśmy liderem Europy Środkowo-Wschodniej, tylko często sami machamy szabelką.

Nawet gdybyśmy zbudowali koalicję w każdej sprawie, to w nowym proponowanym w traktacie systemie głosowania to będzie za mało. Proponowany system głosowania daje praktycznie zawsze złoty głos duetowi Berlin-Paryż.

Nie po to więc nasi przodkowie wylali tyle krwi, aby ich dzieci i wnuki mogły być gospodarzami we własnym kraju, abyśmy dziś w białych rękawiczkach całą ciężko zdobytą wolność i samodzielność w podejmowaniu decyzji oddali bez jednego wystrzału.

Może należałoby przyjąć model pośredni, czyli np. wspólne weto czterech państw zamiast zasady jednomyślności bądź większości liczonej według ludności?

To już można byłoby rozważyć. Oczywiście należałoby precyzyjnie określić zakres spraw, w których takie "weto czterech" mogłoby być stosowane. Ale właśnie o to chodzi - żeby w Unii Europejskiej liczył się głos nie tylko Berlina i Paryża, a reszta była zarządzanymi przez nie obszarami, tylko abyśmy wszyscy czuli się w Europie współgospodarzami.

Doktor Stefan Sękowski napisał niedawno: "Państwa europejskie swoją pozycję względem takich tuzów jak USA czy Chiny mogą lewarować przede wszystkim współpracą i dalszą integracją. Polityczną, obronną, gospodarczą. Jak sobie UE nie radzi z pandemią, Rosją, kryzysem migracyjnym czy energetyką, to suwereniści biją w nią, że nieudolna. Milczą o tym, że UE nie ma kompetencji, by się tym zajmować. Winna jest niesterowność wynikająca ze zbyt małej integracji". Co doktor Jaki odpowie dr. Sękowskiemu?

Odpowiem, że opinia dr. Sękowskiego jest moim zdaniem, mówiąc delikatnie, oderwana od rzeczywistości. Przecież w sprawie energetyki UE robiła właśnie, co chciała. Stała się przez to silniejsza?

Zresztą to są powtarzane argumenty za projektem tzw. autonomii strategicznej Europy czy konsolidacji kontynentalnej.

Suwerenni w Europie. To chyba dobrze?

Ta koncepcja to śmiertelne zagrożenie dla Polski, ponieważ polega na wypychaniu Stanów Zjednoczonych z Europy i jakimś porozumieniu z Rosją. Tylko Rosji trzeba będzie czymś zapłacić. I tu już nie trzeba być Einsteinem, aby się domyślić, co chętnie znów Zachód przehandluje i czego Rosja najbardziej chce, aby zostać w systemie europejskim. I będziemy mieli wymarzoną przez Niemców i Francję "głębokość strategiczną".

Słabość tej koncepcji polega też na tym, że Unia Europejska nie jest w stanie zastąpić Stanów Zjednoczonych w obszarze, który jest dla Polski absolutnie kluczowy, czyli obszarze militarnym. Dla naszego bezpieczeństwa NATO jest kluczowe, a autonomia strategiczna zakłada budowę konkurencji dla Sojuszu Północnoatlantyckiego, co jest utopią.

Mateusz Morawiecki był zbyt łagodny wobec Unii Europejskiej i unijnych biurokratów w ostatnich latach?

Tak.

"Frakcja bankowa, która nie rozumie unijnej polityki, się pomyliła". Podtrzymuje pan?

Nie tylko podtrzymuję, co więcej, z czasem dostajemy coraz więcej dowodów na słuszność wygłoszonej kiedyś przeze mnie tezy.

Gdyby polski sprzeciw był mocniejszy, a premier Morawiecki lepiej rozumiał uwarunkowania unijne, bylibyśmy dziś w lepszej sytuacji, niż jesteśmy?

Niestety, czas przyznał nam rację.

Nam, czyli Suwerennej Polsce?

Tak. Nam, czyli Suwerennej Polsce oraz tym ludziom w Prawie i Sprawiedliwości, którzy przestrzegali przed przyjmowanym przez rząd kierunkiem.

Wiadome było to, że gdy Polska pójdzie na ustępstwa, np. w zakresie reformy wymiaru sprawiedliwości, to nic nie otrzyma, a jedynie osłabi własne państwo, wprowadzi chaos i da paliwa rokoszowi sądowemu.

Mogę analogię historyczną?

Proszę.

Gdy widzę, co się stało z polskim sądownictwem, dostrzegam analogię do Poczdamu. Ale nie tego najbardziej znanego, tylko z 1720 r., kiedy to Rosja i Prusy podpisały tajny protokół dotyczący Polski. Sojusz ten zakładał, że Polska może sobie istnieć, ale nie może się reformować, musi panować chaos. Ma być słaba, niekonkurencyjna wobec swoich sąsiadów.

I ponieważ historia lubi się powtarzać, nie będę zdziwiony, jak kiedyś okażą się prawdziwe sugestie byłej ambasador USA, że było ciche porozumienie Niemiec i Rosji, aby blokować reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce, aby destabilizować nasz kraj.

Gdy zaś ostrzegaliśmy, że tak to wygląda, niektórzy w to brnęli, wierząc w dobre intencje unijnej biurokracji, zawierając z nimi już chyba z 15 różnych porozumień. Zmieniono ustawy, niszczono nasz ustrój i szanse na reformy, nie dostając w zamian nic. Jestem pewny, że na Kremlu i w Berlinie pękali ze śmiechu, widząc, jak niektórzy w naszym obozie sami zakładają sobie pętle na szyje.

W tym Morawiecki?

Były dwa podejścia. Jedno: gdy pójdziemy na "ustępstwa" kolejne, potem kolejne i kolejne, wreszcie dostaniemy pieniądze.

Drugie, którego byłem zwolennikiem: czego byśmy nie zrobili, to i tak z tego nic nie będzie, a jedyna szansa na środki to twarda gra wetem, bo nie o żadną praworządność tu chodzi, tylko o szantaż. Więc zróbmy chociaż nasze reformy i wzmocnijmy nasze państwo.

Czas pokazał, że opcja pierwsza była nie tylko gwałtem na rozumie, lecz także jednym z powodów, przez które przegraliśmy wybory.

Mateusz Morawiecki wybrał pierwsze świadomie czy z głupoty?

Nie wiem, jakie były jego motywacje. Zakładam, że były dobre. Mam taką nadzieję. Po prostu premier wierzył w to, że poszukiwanie kompromisu pozwoli zdobyć pieniądze unijne dla Polski.

Oddaliśmy kawałek swojej suwerenności. Może więc Mateusz Morawiecki też jest zdrajcą ojczyzny?

Nie no, tu są duże różnice. Tu była fatalna polityka appeasementu, a nowy traktat przewiduje przekazanie niemal wszystkich kompetencji do biurokracji europejskiej.

Polski wymiar sprawiedliwości też jest bardzo ważny.

Oczywiście. Ale jednak zła kalkulacja co do jednego ważnego obszaru państwowości a świadome przekazywanie suwerenności to różnica.

Czyli głupota.

Powtórzę raz jeszcze to, co powiedziałem: uważam, że premier Mateusz Morawiecki i jego środowisko przyjęli złą kalkulację. Polegającą na tym, że może i będzie więcej chaosu w wymiarze sprawiedliwości, ale przynajmniej dostaniemy pieniądze, dzięki czemu nasza gospodarka będzie silniejsza.

Morawiecki się pomylił?

Tak uważam.

Nadal się pan wstydzi, że zagłosował w wyborach prezydenckich na Andrzeja Dudę? Powiedział pan tak, gdy prezydent też uznał za właściwe szukanie kompromisu z Brukselą, godząc się na wspólne uzgodnienie kształtu ustaw sądowych.

Moja wypowiedź była emocjonalna, kiedy pan prezydent wpisał się swoimi projektami we wspomnianą przed chwilą politykę premiera. Ale potem - mam wrażenie - zrozumiał, że popełnił błąd. I to trzeba jednak docenić, bo to rzadka i dobra cecha u polityka.

Czyli nie powtórzyłby pan słów o wstydzie z głosowania na Andrzeja Dudę, ale krytykę jego działania pan podtrzymuje?

Przecież nie zagłosowałbym na Trzaskowskiego.

Można w ogóle nie oddać głosu.

Nie no, znów mimo wspomnianych zastrzeżeń zagłosowałbym na prezydenta Andrzeja Dudę.

Prezydent Duda i premier Morawiecki okazali się miękiszonami?

Nie. Nie użyję tego sformułowania.

To może okazali się fujarami?

Panie redaktorze...

Pański szef tak mówi, parlamentarne określenie.

W innym kontekście.

Czy prezydent Duda i premier Morawiecki się nie wygłupiają z udawaniem, że Morawiecki ma szansę stworzyć rząd i uzyskać wotum zaufania w Sejmie? Wszyscy wiedzą, że nie ma na to szans, a ci udają.

Dziś wiemy, bez cienia wątpliwości, że szanse na sformułowanie rządu Mateusza Morawieckiego są bardzo, bardzo małe.

Gdy prezydent wskazywał kandydata, nie było to jeszcze tak oczywiste. Byliśmy przed głosowaniami w Sejmie.

Każdy wiedział, kto ma większość. I że nie jest to Mateusz Morawiecki.

Nawet jeśli tak przyjmiemy, to trochę nie rozumiem tak wielkich emocji wokół tego tematu. Prawda jest taka, że nic wielkiego się nie dzieje. Jeśli Mateusz Morawiecki nie zdobędzie większości dla swojego gabinetu w Sejmie, Donald Tusk będzie mógł to zrobić.

Tradycja została zachowana - partia zwycięska dostała prawo tworzenia rządu. Donald Tusk nie wygrał wyborów.

Może i Donald Tusk nie wygrał samodzielnie wyborów, ale wy wybory przegraliście.

Wybory formalnie wygraliśmy. Natomiast faktycznie wynik jest poniżej oczekiwań i nie możemy stworzyć rządu.

Piękna wygrana.

Dobrze, niech będzie, możemy przyjąć na potrzeby naszej rozmowy, że przegraliśmy. Ale osiągnęliśmy znakomity wynik, bo przecież poza nami w Europie wyniki takie jak 36 proc. głosów, poza Fideszem, praktycznie się już nie zdarzają.

Możemy też przyjąć, że Tusk wygrał?

A tu się nie zgodzę. Donald Tusk będzie rządził tylko dzięki temu, że ludzie oddali głos na Trzecią Drogę, która rysowała się jako formacja konserwatywna.

A nie jest taka?

Nie jest.

Trzecia Droga to przybudówka Tuska?

Oczywiście. Konia z rzędem temu, kto wskaże fundamentalne różnice między Tuskiem a Trzecią Drogą w sensie faktycznym, a nie retorycznym. Widzę to w Parlamencie Europejskim. Głosują praktycznie tak samo.

Wróćmy do was. Był pan w sztabie wyborczym, więc na pewno ma pan swoją tezę, dlaczego wynik okazał się poniżej oczekiwań.

Zmiotła nas zmiana cywilizacyjna.

Co to znaczy, że zmiotła was zmiana cywilizacyjna?

Przez ostatnie lata było w Polsce prosperity. Społeczeństwo stawało się coraz bogatsze. Polska rozwijała się praktycznie najszybciej w Europie. Oczywiście nie dotyczyło to wszystkich w równym stopniu, ale trend był widoczny.

I za tymi zmianami ekonomicznymi szła również zmiana kulturowa. Sekularyzacja, laicyzacja społeczeństwa. Długi marsz kulturowy przez media, organizacje pozarządowe. Niszczenie wszystkich dotychczasowych więzi i tożsamości. Od płci, która jest rzekomo niebiologiczna, a "kulturowa", po pedagogikę wstydu i ośmieszanie patriotyzmu.

A u nas, zamiast walczyć o stare tożsamości, był podział, czy jest sens się przeciwstawiać, bo te zmiany są nieuniknione. To była też istota naszego sporu ze środowiskiem premiera Morawieckiego.

Pomogliście ludziom iść w górę, a oni okazali się niewdzięczni?

Nie. Pozwoliliśmy na to, aby wzór modelu aspirującego był zdefiniowany przez ekipę liberalno-lewicową.

Aspirujący do klasy średniej uznali, że duszą się przy rządach Prawa i Sprawiedliwości?

Można tak to ująć. Nasz problem polega na tym, że to my jesteśmy obozem, który lepiej reprezentuje przeciętnego aspirującego człowieka, niżeli nasi przeciwnicy polityczni, tylko zupełnie nie potrafiliśmy tego pokazać, wytłumaczyć obywatelom. Spójrzmy choćby na trzy obszary: aksjologiczny, gospodarczy i państwowy.

To po kolei...

Aksjologicznie. Mamy tu, bardzo upraszczając, starcie dwóch wizji świata. Oni: życie tylko tu i teraz, szukanie przyjemności. Wszystkie przeszkody są do usunięcia. Macierzyństwo to udręka i ślad węglowy. Starość? Jak coś - jest eutanazja. Wolne związki. Małżeństwo to przeżytek.

A wy proponowaliście, że trzeba dezynfekować ulice po ludziach LGBT i zaostrzyć prawo aborcyjne.

No właśnie o to chodzi - tak to przez wielu było odbierane, podczas gdy my uważamy inaczej. Konserwatyzm, za Edmundem Burkem, to skłonność do zachowania i zdolność do ulepszenia, a nie niszczenie wszystkiego. Uważamy, że macierzyństwo i rodzina to wartość, którą trzeba otoczyć szczególną ochroną państwa, ponieważ od tego zależy przyszłość narodu. Płeć nie jest konstruktem kulturowym. Wolność - tak, ale i odpowiedzialność.

Życie to zbiór pokoleń przeszłych, teraźniejszych i przyszłych, i trzeba widzieć tę perspektywę. Musimy się zastanowić, czy na pewno chcemy wpuścić nasze dzieci do świata "róbta, co chceta". Czy to da im szczęście? Rewolucja seksualna prawie zniszczyła już Zachód. Idzie za tym skrajny egoizm i odrzucenie uniwersalnej moralności. Cywilizację chrześcijańską, z którą Europa była najsilniejsza w historii, zastępuje szariat i egzystencjalna pustka. Rośnie liczba przestępstw, rozwodów, ludzi z depresją.

Mógłbym długo mówić o tym wątku, naprawdę, ale przejdźmy do gospodarki.

My mówimy: "tak, jesteśmy za wolnym rynkiem". Ale z elementami społecznymi i bez dzikiej prywatyzacji. Gospodarka ma służyć ludziom.

Druga strona, nasi rywale - może poza partią Razem, co uczciwie zaznaczę - proponują wizję jednak dość dzikiego liberalizmu, w którym brakuje miejsca dla człowieka i jego potrzeb. A zapowiedzi prywatyzacji najważniejszych państwowych firm to dramat. Nie ma silnego państwa na świecie bez własnych, silnych spółek Skarbu Państwa.

Polegliście, pana zdaniem, też w obszarze państwowym. Co to oznacza?

Oni proponują koncepcję kosmopolityczną. Założenie jest, że przyszłością jest właśnie państwo europejskie, trzeba likwidować bariery między narodami, bo są sztuczne. Stare tożsamości to zaścianek, przez co cofamy się, zamiast iść do przodu. Wszystko pod fajnym hasłem "postępu" czy "nowoczesności".

Natomiast my uważamy, że różnice między narodami istnieją. Są prawdziwe i dobre dla wspólnoty. To, że różnice między państwami i narodami będą widoczne, nie oznacza wcale, że Europa będzie słabsza. Poza tym uważamy, że polska historia w porównaniu do historii naszych sąsiadów i nasz kod kulturowy to powody do dumy. Im bardziej się go poznaje, tym lepiej dla naszej wspólnoty.

To zresztą trochę jak z wyżej wspomnianą gospodarką: monopol jest zły. Konkurencja ożywia, pomaga wszystkim się rozwijać. Tak samo jest między państwami. Połączenie na siłę wszystkich państw już praktykowaliśmy w historii. Czy to w różnych koncepcjach imperialnych, czy to w komunizmie. Zawsze efekt był te sam. Zniewolenie.

Podał pan trzy obszary, przez które przegraliście. I w każdym tak zbudował pan alternatywę, że ludzie powinni zagłosować na was.

I tu docieramy do sedna. Badania pokazują, że jednak dalej większość Polaków popiera styl życia, który my reprezentujemy. Tylko my nie potrafiliśmy tego opowiedzieć.

Dlaczego tego nie pokazaliście?

Mam wrażenie, że również w naszym obozie wiele osób tak naprawdę wstydziło się bronić prawdziwego konserwatyzmu, bo np. bało się walca medialnego. Ale moim zdaniem były trzy główne grzechy. Zaniedbanie, brak definicji, jaką prawicą chcemy być i lenistwo.

Z badań wynika, że najwięcej ludzi w Polsce podejmuje decyzje polityczne pod wpływem informacji z internetu i mediów społecznościowych. A tam od lat brakowało naszej, jako obozu, koronkowej pracy.

Byliście leniwi?

Duża część naszego obozu była leniwa, niestety. W mediach społecznościowych przez ostatnich osiem lat tylko niewielka grupa osób związanych z obozem Zjednoczonej Prawicy coś robiła.

Było nas za mało.

W kampanii miałem niekiedy wrażenie, że jest was aż za dużo.

Rzeczywiście w kampanii wszystko wyglądało lepiej i dzięki temu udało się jakoś dociągnąć to zwycięstwo. Jednak jeśli chce się więcej, potrzebna była systematyczna praca przez osiem lat, a nie łatanie przez trzy miesiące w kampanii.

Kwestia aborcji was zmiotła z planszy.

Nie. Nas zmiotła sfera komunikacyjna w tej sprawie, komunikacyjna bierność, a nie sama kwestia aborcji. Większość Polaków nie popiera aborcji. Jednak nie potrafiliśmy odpowiadać na nieprawdziwe zarzuty. Obóz nie był przygotowany komunikacyjnie do tego starcia i większość polityków się wtedy pochowała. Ale sprawa wokół aborcji oraz tzw. piątka dla zwierząt były istotnymi momentami. Wtedy traciliśmy poparcie.

Profesor Marcin Król powiedział kiedyś: "byliśmy głupi". Powtórzy pan po nim?

Nie mogę powiedzieć, że byliśmy głupi, skoro uzyskaliśmy dobry wynik wyborczy. Będziemy najsilniejszą opozycją w historii III Rzeczypospolitej. I wierzę, że niebawem - gdy ludzie tylko przypomną sobie, kim jest Tusk i co robi - znów odzyskamy władzę.

Będziecie opozycją totalną?

Chciałbym, i będę to rekomendował, byśmy byli opozycją merytoryczną. Ale już widać, że Tusk i jego ekipa chcą koncentrować się głównie na zemście.

Może na rozliczeniu, nie na zemście?

Rozliczenia? Wsadzanie do więzień za lajka w mediach społecznościowych? Zapowiedź penalizowania tzw. mowy nienawiści, czyli karania tych, co mają inne zdanie w sprawach światopoglądowych? Zmiany ustrojowe uchwałami Sejmu? Oni bez żadnych zasad i hamulców chcą realizować program 3xZ. Zemsta, zemsta i jeszcze raz zemsta.

Naprawdę pan wierzy w to, że Donald Tusk będzie w Warszawie realizował polecenia z Berlina?

Wielu ludzi sądzi, że my przesadzamy, ale prawda jest taka, że Tusk naprawdę jest kandydatem Berlina. Zawsze był - czy na przewodniczącego Europejskiej Partii Ludowej, czy na przewodniczącego Rady Europejskiej.

Nie potrafię znaleźć żadnej konkretnej decyzji Tuska, która byłaby niezgodna z fundamentalnymi interesami Niemiec. Gazety niemieckie bez żadnej żenady pokazują go jak "ich" kandydata.

Może interes Polski jest zbieżny z interesem Niemiec?

Właśnie nie jest. Po prostu: nie. Są miejsca, gdzie nasze interesy są wspólne. Ale w strategicznych sprawach, jak kwestie militarne, stosunek do Rosji, energetyka atomowa, Centralny Port Komunikacyjny, większa obecność USA, handel na Odrze i w wielu innych sprawach - interesy są po prostu rozbieżne.

I jeżeli jako społeczeństwo nie będziemy rozumieli kwestii suwerenności, to będziemy jak kiedyś eksploatowani gospodarczo i z owoców naszej ciężkiej pracy będą korzystali inni.

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski