Szef adwokatury: Nie wolno przywracać praworządności siekierą

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski: Siekiera naostrzona?

Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Wiem, do czego pan zmierza. Nie mam siekiery. Nie wolno przywracać praworządności przy pomocy siekiery.

To jak?

Rozwaga i odpowiedzialność są najlepszym doradcą dla każdego prawnika, który chce proponować sposób reformowania wymiaru sprawiedliwości i przywracania praworządności. Potrzebna jest chłodna głowa. Emocje są złym doradcą.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Jeśli nie siekiera - to co?

Skalpel. I sensowne cięcia - tam, gdzie są potrzebne. Z chirurgiczną precyzją. A nie rąbanie.

Dziś potrzeba szacunku do prawa. Potrzebna jest także szeroka debata w środowisku prawniczym. Nie można niczego zrobić na skróty.

Dostrzega pan próby zemsty i rewanżu pośród wypowiadających się prawników i polityków?

Niektóre wypowiedzi wygłaszane publicznie są niepokojące. Rozumiem, że mogą być to daleko idące skróty myślowe. Przywracanie praworządności powinno odbywać się z poszanowaniem prawa, bez chaosu i chodzenia na skróty. Styl i poszanowanie zasad będą bardzo ważne.

Odrzucenie złych wzorców stosowanych przez Prawo i Sprawiedliwość jest bezwzględnie konieczne. To, w jaki sposób będzie przeprowadzony ten proces, będzie już na zawsze punktem odniesienia dla przyszłych pokoleń.

Jeśli bowiem ktoś chciałby uchylać wyroki sądów i Trybunału Konstytucyjnego uchwałami Sejmu albo twierdzi, że skoro Prawo i Sprawiedliwość mogło uchwałą stwierdzić nieważność wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to można też uchwałą rozwiązać Krajową Radę Sądownictwa, to nie przekonuje mnie taka argumentacja.

Są osoby, które krytykowały kilka lat temu polityków za określone działania, a dziś argumentują, że coś jest dozwolone, bo politycy to kiedyś zrobili. Jest to niekonsekwentne i szkodliwe.

Może jednak jest dozwolone?

Nie, nie jest. Jeśli coś uznawaliśmy za złe i niezgodne z prawem, to nadal jest złe i niezgodne z prawem. Kropka.

Trzeba działać szybko. Odkręcić to, co rządzący przez osiem lat zamotali.

Tak, zgadzam się. Wiele rozwiązań wymaga szybkiej zmiany, to prawda. Ale najgorszym rozwiązaniem byłoby powielać wzorzec, z którym przez ostatnie osiem lat konsekwentnie walczyliśmy.

Czytelnicy nas czytają raptem minutę, a niektórzy już myślą, że z tego Rosatiego musi być straszny pisowiec.

Pełniąc funkcję prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, przez ostatnie lata konsekwentnie i stanowczo piętnowałem patologiczne zmiany firmowane przez ministra sprawiedliwości i akceptowane przez jego obóz polityczny w odniesieniu do porządku prawnego w Polsce.

Zło nazywałem złem. Pamiętajmy także, że adwokaci jednoznacznie wspierali sędziów i prokuratorów, których dotknęły represje ze strony władzy.

Adwokatura jako jedna z niewielu instytucji pozostała niezależna od władzy. W trakcie mojej kadencji stanowczo oraz niezależnie zabierałem głos i nadal będę to czynił. Ale jestem prawnikiem, adwokatem i nie chcę, by były powielane wzorce, które doprowadziły nas na skraj upadku norm konstytucyjnych, by odłożyć Kartę Praw Podstawowych i Europejską Konwencję Praw Człowieka "na później".

Mamy mandat do oceny rozwiązań proponowanych nie tylko przez wszystkie partie polityczne, lecz także przez inne środowiska, także prawnicze.

W którym momencie powiedział pan sam do siebie: "teraz to już rządzący poszli po bandzie"? Innymi słowy, kiedy pan uznał, że Prawo i Sprawiedliwość przesadziło w sposób bezdyskusyjny?

W grudniu 2015 roku. To był czas pierwszych działań polityków, które zapoczątkowały niszczenie Trybunału Konstytucyjnego. Na skutki nie trzeba było długo czekać.

Ludzie oczekują rozliczenia winnych.

W wymiarze personalnym - niech rozliczają niezależni prokuratorzy i niezawisłe sądy, w stosownych postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy.

W wymiarze systemowym - obywatele muszą przede wszystkim dostrzec, że wymiar sprawiedliwości jest dla nich, a nie dla walczących polityków. Trzeba dołożyć wszelkich starań, by odzyskać zaufanie obywateli.

A żeby tak się stało, trzeba przede wszystkim wprowadzić konkretne zmiany i reformy - obniżyć koszty prowadzenia postępowań sądowych, uprościć procedury cywilną i karną, przyspieszyć tok postępowań sądowych.

Skończyć z populizmem i ciągłymi nieprzemyślanymi nowelizacjami prawa. Wprowadzić stabilizację w wymiarze sprawiedliwości i konsekwentnie dbać o poszanowanie godności na sali sądowej i w urzędzie. Tylko tyle i aż tyle.

Pomówmy o konkretach stosowania skalpela. Zacznijmy od Trybunału Konstytucyjnego. A, właśnie, czy w ogóle to, co mamy teraz, to jest Trybunał Konstytucyjny, czy paratrybunał?

Zadziało się bardzo wiele, żeby powiedzieć, że to, co mamy dziś, nie jest Trybunałem Konstytucyjnym. Nie chcę wchodzić zbyt głęboko w historię tego, jak politycy psuli tę instytucję - najpierw wybór sędziów "na zapas" przez koalicję PO-PSL, potem niezgodne z prawem – ujmując w uproszczeniu – pominięcie przez Prawo i Sprawiedliwość trzech prawidłowo wybranych sędziów. Ogólnie: zrobiono wiele, by nie szanować Trybunału Konstytucyjnego.

PiS zrobiło więcej.

Oczywiście.

Jednocześnie mówi pan o Trybunale Konstytucyjnym, a nie paratrybunale.

Nazewnictwo nie ma większego znaczenia. Lepiej się skupić na faktach.

Kluczowy?

Trzy osoby orzekające w trybunale zostały nieprawidłowo wybrane. Koncepcja, że Sejm w listopadzie 2015 r. poprzez uchwały uznał, że prawidłowy, czyli legalny wybór był wadliwy, jest niezgodna z prawem. Trybunał Konstytucyjny, jeszcze w dawnym składzie, zresztą to stwierdził, ale rządzący politycy zlekceważyli to orzeczenie.

To pociągnęło za sobą konsekwencje w postaci kwestionowania rozstrzygnięć podejmowanych przez Trybunał Konstytucyjny, gdy w składzie znajdowały się nieprawidłowo wybrane osoby. Ostatecznie w ustroju naszego państwa wyłączono bezpiecznik. Skutki widzimy i odczuwamy na co dzień. W szczególności dziś, kiedy jesteśmy u progu odwrócenia nielegalnych działań i ich skutków.

Sędziowie-dublerzy, tak?

Pan mówi o sędziach-dublerach, ale moim zdaniem te osoby nie są sędziami. Sejm wybrał je, a częściowo poprzedników tych osób, bo niektórzy już zmarli, mimo że Sejm w kadencji 2015-2019 wskazał właściwie troje sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Można się tych dublerów pozbyć z trybunału?

Nie widzę ku temu przeszkód. O tym oczywiście decyduje Sejm, bo to on wybiera członków Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast od strony prawnej Sejm może uchwałą uznać, że obecna w trybunale trójka nie została prawidłowo wybrana, w efekcie czego nie są to sędziowie Trybunału Konstytucyjnego.

Przyjmijmy, że Sejm przyjmie taką uchwałę. Czy prezydent może ją podważyć, zakwestionować?

Sejm może stwierdzić bezskuteczność wyboru trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zaś prezydent nie jest w stanie tego w żaden sposób powstrzymać. Zgoda prezydenta nie jest potrzebna. To uchwała, a nie ustawa, która wymaga podpisu głowy państwa.

I mamy wtedy 12 sędziów.

Mamy wtedy 12 sędziów.

Sejm może wybrać trzech nowych, tak?

Moim zdaniem Sejm już wybrał trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego - w 2015 r. Wybrani zostali: Roman Hauser, Krzysztof Ślebzak i Andrzej Jakubecki. Oni po prostu nigdy nie przystąpili do orzekania, ale stwierdzenie nieważności wyboru obecnie orzekającej w trybunale trójki powinno nas niejako cofnąć do 2015 r.

Prezydent nie przyjął od tej trójki ślubowania. Co, jeśli nadal będzie odmawiał? Można rotę ślubowania przesłać prezydentowi pocztą?

Jeśli byłbym w takiej sytuacji, że prezydent nie chciałby odebrać ode mnie ślubowania, to właśnie tak bym zrobił - wysłał oświadczenie z treścią ślubowania listownie. A następnie rozpocząłbym wykonywanie obowiązków sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

I do kiedy powinna trwać kadencja wybranej w 2015 r. trójki sędziów? Do 2024 r., czy dziewięć lat licząc od dnia wejścia do trybunału?

Doskonałe pytanie. Nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Moim zdaniem najuczciwiej byłoby zrobić tak, że wspomniana przeze mnie trójka sędziów zostaje wybrana przez Sejm, jeżeli podtrzymaliby chęć objęcia stanowisk sędziowskich. Wówczas nie byłoby wątpliwości, że wchodzą do trybunału na pełną dziewięcioletnią kadencję. To byłby przejaw przyzwoitości polityków, choć słowo przyzwoitość rzadko kiedy pasuje do świata polityki.

Jednak trzeba na początek oczyścić przedpole od strony formalnej. Jeżeli bowiem mamy do czynienia z sytuacją, w której wspomniana trójka była już prawidłowo wybrana, to należy pamiętać, że zgodnie z Konstytucją RP ponowny wybór do składu Trybunału jest niedopuszczalny.

Skomplikowane.

Nie ma prostych rozwiązań po tym, gdy przez lata politycy dewastowali instytucje publiczne.

Można pozbyć się z Trybunału Konstytucyjnego Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza? Pierwsza regularnie kompromituje się w mediach społecznościowych. Drugi – funkcjonariusz partyjny wysłany na trybunalski odcinek.

Oboje zostali prawidłowo wybrani. Są sędziami Trybunału Konstytucyjnego czy to się komuś podoba, czy nie.

Pytanie, czy przestali być politykami.

Wcześniej wielokrotnie politycy trafiali do Trybunału Konstytucyjnego. I można było sobie zadawać to samo pytanie.

Bądźmy uczciwi - mogą nam się sędziowie nie podobać, nawet bardzo nie podobać, ale skoro trafili w legalnej procedurze do trybunału, to nie ma podstaw, by ich z tego trybunału usuwać. Jedynym rozwiązaniem pozostaje złożenie z urzędu także w legalnej procedurze.

Można jedynie apelować do klasy politycznej, by w przyszłości dokonywała zdecydowanie lepszych wyborów, by do trybunału nie trafiały osoby przypadkowe bądź niegodne sprawowania tej funkcji.

Co z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego? Uznajemy za ważne, pomimo że wiele z nich wydano w niewłaściwym składzie?

Kolejne pytanie, na które nie ma jednoznacznie właściwej odpowiedzi.

Moim zdaniem nie można dopuścić do sytuacji, w której pokrzywdzonymi w rozplątywaniu tego całego galimatiasu będą obywatele. Trzeba zrobić wszystko, by nie ucierpieli. Kluczowy powinien być interes obywatela.

Czyli - jeśli właściwie rozumiem - nie można, choćby z wymienionego przez pana powodu, wyrzucić do kosza wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Zgadza się. Ale też nie wyobrażam sobie sytuacji, o której mówią niektórzy prawnicy, to znaczy, by unieważniać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uchwałami Sejmu bądź ustawami, abstrahując od tego, czy obecny prezydent Andrzej Duda by te ustawy podpisał, czy nie. Pamiętajmy, że wyznaczony teraz standard będzie rzutował na przyszłość i kształtował naszą rzeczywistość.

To co zrobić?

Najlepiej byłoby, gdyby został wykonany kompleksowy przegląd orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a orzeczenia, które zapadły z udziałem niewłaściwie powołanych osób, powinny zostać objęte ustawą porządkującą.

Przykładowo: trybunał stwierdził, że przepis X z ustawy Y był niekonstytucyjny, bo szkodził obywatelom. I nowa większość sejmowa w ustawie wskazuje, że przepis X z ustawy Y zostaje uchylony. Byłoby to najlepsze rozwiązanie, bo jego przyjęcie porządkowałoby sytuację. Nie byłoby wątpliwości, czy dany przepis obowiązuje, czy nie.

Nie widzę też powodu, dla którego prezydent miałby nie podpisać takiej ustawy - w końcu chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa prawnego milionom obywateli. To moim zdaniem pomijałoby problem wadliwych orzeczeń i poszukiwania drogi do ich wyeliminowania z obrotu prawnego.

A co np. z wyrokiem dotyczącym aborcji, w ramach którego ograniczono prawo do aborcji poprzez uniemożliwienie przerwania ciąży z powodu wady letalnej płodu? Ten wyrok istnieje czy nie?

W pierwszym kroku należałoby przywrócić ustawą tzw. kompromis aborcyjny, chyba że nowej większości parlamentarnej udałoby się wypracować rozwiązania zdecydowanie bardziej liberalne.

Natomiast na zadane przez pana pytanie nie ma prostej odpowiedzi. Prawnicy są w stanie dowodzić i tego, że wyrok istnieje, bo wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne oraz opublikowane i władza ustawodawcza nie może ich oceniać, i tego, że nie istnieje - bo został wydany częściowo przez osoby niebędące sędziami Trybunału Konstytucyjnego.

Mówi pan o kompromisie aborcyjnym, ale część polityków i obywateli twierdzi, że to nie był żaden kompromis. I że skoro Prawo i Sprawiedliwość wychyliło wahadło w jedną stronę, można je wychylić w drugą. Tym bardziej że jest ku temu poparcie społeczne.

Sprawa aborcji polaryzuje społeczeństwo. A każda polaryzacja prowadzi do podziału. Trzeba działać tak, by te podziały w społeczeństwie eliminować.

Moim zdaniem z kompromisu aborcyjnego nikt nie był zadowolony, ale niemal wszyscy go akceptowali.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by prowadzić rzetelną dyskusję na temat przyszłych przepisów, które mogłyby tę kwestię ukształtować w sposób zdecydowanie bardziej liberalny i szanujący prawo kobiet do decydowania.

Wróćmy do obsługi skalpela. W Sądzie Najwyższym orzekają neosędziowie?

Zdecydowanie tak.

Powinni w nim zostać?

Są dwie koncepcje. Albo powrót na poprzednio zajmowane stanowisko, albo indywidualna ocena każdego przypadku.

Komisja weryfikacyjna?

To najgorsze z możliwych sformułowań, fatalnie się kojarzy. Natomiast w dużym uproszczeniu - weryfikacja czy dana osoba właściwie wywiązywała się ze swoich obowiązków, czy była niezawisła, czy może dalej pełnić urząd, przede wszystkim czy daje rękojmię prawidłowego sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

Do której koncepcji panu bliżej?

W odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego, którzy trafili do sądu wskutek procedury z udziałem wadliwie powołanej Krajowej Rady Sądownictwa - powrót na poprzednio zajmowane stanowisko. Czyli jeśli ktoś był sędzią sądu okręgowego i trafił do Sądu Najwyższego, powinien wrócić do sądu okręgowego.

A jeśli był prokuratorem, to do prokuratury?

Tak.

Pozbawiałby pan sędziów stanowisk sędziowskich.

To nie kwestia pozbawienia stanowiska. Mówimy o Sądzie Najwyższym! Nie możemy mieć cienia wątpliwości co do prawidłowego ukształtowania składu tego sądu.

Tym bardziej że istotny jest autorytet Sądu Najwyższego. Dziś klienci, którzy mają sprawy kasacyjne, najwięcej uwagi poświęcają temu, kto będzie orzekał, czy to sędzia, czy neosędzia, czy można liczyć na bezstronne rozpoznawanie sprawy.

Potrzebne jest chirurgiczne cięcie.

A może rozsądna była koncepcja Polski 2050 wygłoszona przez Władysława Teofila Bartoszewskiego, by zaproponować neosędziom przejście w stan spoczynku, czyli wysłać na sędziowską emeryturę?

To już dyskusja o charakterze politycznym, a nie prawnym. Pytanie brzmi, jak bardzo chcemy - jako państwo - ponosić skutki decyzji podjętych w pewnym momencie przez polityków.

I czy takie rozwiązanie byłoby pozytywnie oceniane przez społeczeństwo, które mogłoby odnieść wrażenie, że ktoś otrzymuje ekonomiczną nagrodę mimo braku podstaw.

W gabinecie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest Małgorzata Manowska. Jest tym pierwszym prezesem Sądu Najwyższego?

Formalnie tak. Problem polega na tym, że jest sędzią powołanym do Sądu Najwyższego w niewłaściwie ukształtowanej procedurze, czyli z udziałem niewłaściwie powołanej Krajowej Rady Sądownictwa.

Czyli Małgorzata Manowska jest pierwszym sędzią Sądu Najwyższego, ale nie jest sędzią?

Na pewno jest co najmniej sędzią sądu apelacyjnego - powołana do sądu apelacyjnego została bowiem zgodnie z procedurą, której nikt nie kwestionował.

Natomiast rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją dziwną - pogląd prawny, że pierwszym prezesem Sądu Najwyższego jest osoba, która nie jest sędzią Sądu Najwyższego, ma swoje uzasadnienie.

Rozmawiałem z Małgorzatą Manowską. Wskazywała, że gdyby nie ona została pierwszym prezesem SN, to musiałby zostać ktoś inny. Jest uznaną prawniczką, była szanowaną w zasadzie przez wszystkich sędzią. Może nie warto się czepiać?

Za każdym wyborem, za każdą decyzją stoją ludzie i ich motywacja. Bez wątpienia obecna sytuacja została wywołana przez polityków. Niektórzy prawnicy postanowili jednak z tych procedur skwapliwie skorzystać. Dlatego trzeba to uporządkować. Sytuacja Sądu Najwyższego wymaga pilnej stabilizacji, a ponieważ jest to Sąd Najwyższy, nie ma tu przestrzeni na półśrodki.

Co z sędziami sądów powszechnych? Tych w niewłaściwej procedurze powołano ponad 2200.

Sądownictwo powszechne to podstawowy nerw wymiaru sprawiedliwości.

Widziałem raport Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i w wielu sądach osoby po przejściu niewłaściwie ukształtowanej procedury stanowią od 30 do 60 proc. orzekających. W sądach rejonowych, czyli tych najbliżej obywatela, w wielu przypadkach blisko 60 proc.

Dodatkowo w większości przypadków mówimy o osobach niezwiązanych z władzą polityczną; o ludziach, którzy bez trudu otrzymaliby nominację.

Może błędem było, że w ogóle zostali sędziami?

Nie mnie to oceniać. Daleki jestem także od stygmatyzacji. Natomiast rozumiem i podzielam głosy, że nie można przejść obok problemu, udawać, że go nie ma.

Co więc zrobić?

Najbliżej mi do koncepcji indywidualnej oceny każdego powołania. Ustalenia, czy rzeczywiście dana osoba swoim dorobkiem zawodowym i postawą pokazuje, że ma legitymację do bycia sędzią sądu okręgowego lub apelacyjnego, czy nie było tak, że za awansem takiej osoby stały niemerytoryczne okoliczności.

Jeśliby tak było, to taka osoba powinna wrócić na uprzednio zajmowane miejsce, a jej sposób awansu i postawy powinny być weryfikowane w postępowaniu dyscyplinarnym ze wszelkimi tego konsekwencjami, w tym także złożeniem z urzędu.

Byłyby to jednak postępowania w indywidualnych sprawach, z prawem odwołania od negatywnych dla danej osoby decyzji.

Czyli uznajemy, że - co do zasady - osoby powołane z udziałem tzw. neoKRS są sędziami.

Ich powołania dotknięte są wadą systemową i konieczne jest ich konwalidowanie, czyli uzdrowienie.

Czytał pan zapewne przygotowywane przez prawników projekty ustaw.

Czytałem.

W tym ten Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia".

Czytałem.

I?

Ujmę to tak: dostrzegam również inne, mniej skrajne, głosy w debacie publicznej. A ostatecznie zdecydują i tak politycy.

Natomiast nie jestem przekonany, by projekt "Iustitii", dość skrajny, był najlepszym rozwiązaniem.

Przede wszystkim ja do końca nie wiem, czy w świetle tego projektu osoby powołane w wadliwej procedurze są sędziami, czy tymi sędziami nie są. Pojawiają się w tym projekcie rozwiązania, które można by uznać za wzajemnie wykluczające się i nie wiadomo czym podyktowane.

Z jednej strony mamy do czynienia z masowym unieważnieniem sędziowskich powołań. Z drugiej - uznajemy, że niektórzy mogą orzekać.

Sędziowie sądów rejonowych po asesurze zostaliby na swoich stanowiskach. Ale już pozostali sędziowie, dla których to pierwsze stanowisko sędziowskie zostaliby uznani za osoby niebędące sędziami.

Sędziowie powinni pisać projekty ustaw dotyczących sądownictwa?

Nie, nie powinni. Nigdy nie powinno być tak, że w odniesieniu do takich zagadnień, jak ustrój sądownictwa projekty piszą bezpośrednio zainteresowani. Już kiedyś, za kadencji prof. Andrzeja Rzeplińskiego, była historia pisania projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w samym trybunale.

Było to bardzo złe rozwiązanie i było wykorzystywane przez polityków, którzy byli zainteresowani deprecjonowaniem zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Środowisko sędziowskie powinno być w ramach konsultacji projektów wysłuchane - na takich samych zasadach jak pozostali uczestnicy procesu legislacyjnego.

A może rację mają ci, którzy uważają, że trzeba raz a dobrze pokazać, że nie warto było akceptować nieprzyzwoitości? I nie warto było zostawać sędzią, gdy się wiedziało, że zostaje się w ramach wadliwej procedury?

Pytanie, czy chcemy w taki sposób funkcjonować. I jak długo. Czy chcemy, żeby wahadło wychylało się co cztery lata w drugą stronę? I wreszcie - czy chcemy być lepsi od tych, którzy psuli, czy tacy sami?

Fakty są takie, że powinniśmy dziś myśleć przede wszystkim o potrzebach obywateli. Obywatele zaś potrzebują sprawnie orzekających sądów. Robienie sądowej rewolucji w tym nie pomoże. Rewolucja w ostatnich latach zaprowadziła wymiar sprawiedliwości pod każdym względem na skraj systemowej zapaści.

Jak miałaby wyglądać ta weryfikacja, która pana zdaniem byłaby najlepszym rozwiązaniem?

Na pewno powinna być zindywidualizowana. Mówiąc w uproszczeniu - powinna opierać się na tym, że co do zasady sędzia zostaje na swoim stanowisku i, przede wszystkim, jest sędzią. I dopiero wykazanie, że sprzeniewierzył się zawodowym standardom, powoduje, że można taką osobę złożyć z urzędu, ewentualnie uznać za niepowołaną na stanowisko sędziowskie.

Kto miałby dokonywać takiej weryfikacji?

Zdecydują politycy. Natomiast wydaje mi się, że najwłaściwsze byłoby niepowoływanie żadnych nowych specjalnych komisji, tylko przeprowadzenie weryfikacji w ramach procedury określonej w ustawie lub w ramach np. postępowania dyscyplinarnego. Być może z jakimiś odstępstwami od ogólnych zasad dotyczących "dyscyplinarek".

Czyli weryfikowaliby sami sędziowie.

W takim wariancie tak. Podkreślam: nie wiem, czy to najlepsze wyjście. Ale moim zdaniem, spośród wielu kiepskich, najrozsądniejsze.

Ważne, żeby każdy sędzia miał zapewnione wszelkie gwarancje. Wszyscy muszą pamiętać, że nie chodzi o to, by wyrzucać ludzi z zawodu, mścić się, pokazywać, że "wyszło na nasze".

Tragedią byłoby, gdyby np. niewłaściwie powołani sędziowie poszli z tymi postępowaniami do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a ten stwierdziłby, że weryfikacja była pozorna, oparta o przesłanki pozamerytoryczne, a nie związane z przywracaniem praworządności. Chichotem losu byłoby, gdyby państwo polskie musiało wypłacać z tego tytułu odszkodowania.

Co z sędziami, którzy nie chcieliby się poddać weryfikacji? Wspominana wcześniej Małgorzata Manowska mówiła mi kiedyś:

"Nie stawię się, raczej odejdę ze służby. Choćby mnie mieli usunąć z zawodu, odebrać mi ewentualny stan spoczynku, nie stawię się. Dla mnie jako sędziego z wieloletnim doświadczeniem, który przeszedł wszystkie szczeble sądownictwa w Polsce, awansował w strukturach sądownictwa za czasów niemal każdej opcji politycznej, stawanie przed jakąkolwiek komisją weryfikacyjną byłoby hańbiące. A co z sędziami sądów powszechnych, którzy awansowali w ostatnich latach, czy oni też mają stanąć przed komisją? Taki mam dać im przykład, że stanę przed jakąś komisją weryfikacyjną? Takiej komisji nie powołano po roku 1989, by weryfikować sędziów orzekających w okresie totalitarnego reżimu, a miałaby zostać utworzona obecnie?".

Będą zapewne sędziowie, którzy tak powiedzą. Ustawa powinna przewidywać konsekwencje takiej postawy.

I co z nimi zrobić? Jeśli się nie stawią, to usunąć z zawodu?

Na szczęście to nie ja będę o tym decydował. I nie ja stworzyłem ten bałagan.

Decydować jednak będą również ci, którzy nie stworzyli tego bałaganu.

Uciekam od ocen personalnych, bo ludzkie losy bywają skomplikowane. Ale każdy podejmował decyzje, licząc się ze skutkami. I nadchodzi czas, gdy te skutki nadejdą.

Jeśli ktoś uzna, że nie podda się weryfikacji - takie jego prawo. Ale akcja będzie mogła pociągnąć reakcję.

Słowa prof. Manowskiej świadczą zapewne o strachu przed naruszeniem godności. Mądry ustawodawca i mądrzy wykonawcy jego woli muszą zapewnić, by niczyja godność nie była naruszana. Chodzi tylko o to, by oczyścić system z grzechu pierworodnego.

Co z orzeczeniami wydanymi przez sądy powszechne?

Wszystkie zostają, bo za każdym z nich stoją ludzie i ich losy. I nie komplikujmy tego bardziej. Zostało wydanych bardzo dużo orzeczeń i nie ma innego wyjścia.

Widzi pan, jak niektórzy pańscy koledzy i koleżanki biegają po mediach z siekierami, prawda?

Widzę. I mogę powtórzyć to, od czego zaczęliśmy: zalecam spokój i niekierowanie się emocjami.

W czyim imieniu mówią obecnie adwokaci? Bo coraz częściej mam wrażenie, że mówią tak, jakby reprezentowali polityków.

Dobre pytanie, na które nie znam odpowiedzi. W pewnym momencie miałem wrażenie, że co najmniej kilka osób prezentuje postawę bliską urzędującemu jeszcze ministrowi sprawiedliwości. Poglądy o 180 stopni odmienne, ale czasami wizja ich realizacji podobna.

Nadmierna aktywność medialna może być czasami zgubna. Także dla wypowiadających mocne tezy, co to się zaraz wydarzy. Gdy się bowiem nie wydarzy, można być bardzo rozczarowanym.

Powinno się rozdzielić funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

Docelowo tak. Mówię "docelowo", gdyż wątpliwe jest to, by obecnie urzędujący prezydent się na to zgodził. I ma prawo się nie zgodzić, to decyzja polityczna. Może nam się to nie podobać, ale tak jest.

Natomiast moim zdaniem system, w którym prokurator generalny i minister sprawiedliwości to dwa różne organy, jest właściwszy.

Cieszy się pan, że już nawet politycy Lewicy widzą na stanowisku prokuratora generalnego pańskiego kolegę z adwokatury Romana Giertycha?

Ujmę to tak: cieszy mnie każde uznanie dla adwokatów. Adwokatura wielokrotnie brała na siebie odpowiedzialność za kształt wymiaru sprawiedliwości. Ale chyba czas i potrzeba są takie, aby prokuratorem generalnym został doświadczony prokurator. Całe szczęście, że czas pana Zbigniewa Ziobry na stanowisku ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego dobiega końca.

Rozmawiał Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski