I Prezes SN: Nie będę tłumaczyła się politykom z moich orzeczeń. Nigdy

Patryk Słowik, WP: Będzie uchwała frankowa, która w końcu wyjaśni, czy w sporach rację mają kredytobiorcy, czy banki?

Małgorzata Manowska, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego: Będzie. Z całą pewnością.

A ja rozmawiam z niektórymi sędziami Izby Cywilnej SN i mówią mi, że nie będzie.

A ja mówię, że będzie. Można Manowską lubić bądź nie, ale każdy, kto mnie zna, przyzna, że nie rzucam słów na wiatr. I że zawsze mam plan awaryjny. Tutaj jest tak samo, mam plan. Ale nie będę go zdradzała. Bądź co bądź widzimy, że niektórzy sędziowie starsi stażem torpedują wydawanie orzeczeń. Szkodzą w ten sposób obywatelom.

Nie mam kredytu frankowego, ale wielu moich znajomych ma. I nie obchodzą ich wasze spory - starych sędziów z nowymi. Ci ludzie oczekują od Sądu Najwyższego, że w końcu rozstrzygnie, kto ma rację w sporach frankowych.

Rozumiem i bardzo współczuję każdemu, kto jest w takiej sytuacji. Zgadzam się, że obywateli nie musi interesować to, co się dzieje w Sądzie Najwyższym, a interesuje ich jedynie rozstrzygnięcie. Dlatego robię wszystko, by doprowadzić do wydania orzeczenia.

Ale proszę zwrócić uwagę na to, że problemy frankowe występują od lat. Wiele pytań od sądów powszechnych trafiło do Izby Cywilnej SN. I co? I niestety nic. Tak sobie leżały. Dopiero ja jako Pierwszy Prezes SN skierowałam wniosek o rozstrzygnięcie rozbieżności w orzecznictwie. Wcześniej w SN niewiele się działo w tej kwestii albo działo się zbyt wolno.

Zgadzam się z panią, że przez lata w SN niewiele się działo w temacie kredytów walutowych. Sądy powszechne kierowały swe wątpliwości, a SN uciekał od odpowiedzi. I obawiam się, że teraz, przy tak wyczekiwanej uchwale frankowej, może być tak samo.

Tak jak już powiedziałam: uchwała będzie, zapewniam. Zresztą są już pierwsze pozytywne skutki tego, że złożyłam wniosek o jej wydanie. W Izbie Cywilnej SN, w jednej ze spraw, odpowiedziano na jedną, a nie wprost również na drugą z sześciu najpoważniejszych wątpliwości dotyczących spraw frankowych. Długo nie udawało się tego osiągnąć, a gdy zawnioskowałam o rozstrzygnięcie tych sześciu kwestii, sędziowie w innych postępowaniu dwoma się już zajęli.

Nie wiem, czy lubi pani analogie piłkarskie, ale ten sukces to taki na miarę remisu polskiej reprezentacji z Hiszpanią na zakończonym właśnie Euro.

Lubię. I odpowiem tak: jeśli bramki pilnuje wielu obrońców, to nawet najlepszy napastnik sam niewiele wskóra. Może to być nawet Robert Lewandowski i sam nie wygra.

Nie mam narzędzi, by zmusić sędziów SN do tego, aby choć na chwilę zapomnieli o sporach, które są wewnątrz sądu, tylko skupili się na pomocy obywatelom. Muszę działać sposobem.

Ale czy ten sposób nie spowoduje, że gdy zapadnie uchwała, będzie kwestionowana przez część sądów powszechnych, np. jako wydana niewłaściwie, z udziałem osób, które nie powinny jej wydać?

Myślę, że nie będzie kwestionowana. Natomiast pewność miałabym, gdybyśmy żyli w normalnym świecie. Ale świat oszalał i nie brakuje takich, którzy chcą wszystko zakwestionować dla zasady.

W sądach powszechnych były już próby odsuwania od orzekania kolegów, którzy otrzymali nominacje na wniosek obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Na szczęście wszystkie te próby okazały się nieudane.

Po prostu musimy robić swoje. Uchwała frankowa jest potrzebna i SN rozstrzygnie przedstawione zagadnienia. Kropka.

Mówi pani, że świat oszalał. I nie sposób się nie zgodzić, skoro Pierwszy Prezes SN mówi mi, że musi działać sposobem, by SN wydał uchwałę. Jestem załamany tym, że państwa spory wewnątrz sądu powodują, iż wszyscy widzimy, jak podupada majestat SN.

Zgadzam się, że nie jest to wybitny spektakl. Ale to kwestia podejścia do służby. Ja oraz wielu kolegów z SN robimy swoje, pracujemy merytorycznie. Ale są sędziowie, którzy myślą mniej o orzekaniu, a więcej o budowaniu murów. Budując je, uderzają w SN jako taki, a przecież są jego częścią.

Zresztą niektórzy stają się coraz bardziej radykalni. Bo przecież nie brakuje już głosów pośród sędziów starszych stażem, że ja nawet nie jestem sędzią! A jeszcze niedawno, w uchwale dwóch i pół izby - bo uchwałą trzech izb SN tego nazwać nie mogę, gdyż wskutek przemocy proceduralnej nie dopuszczono do orzekania części uprawnionych - stwierdzono, że sędzią jestem, tylko nie powinnam orzekać.

Tylko po co sędziowie, którzy mieliby nie orzekać?

Mówienie w wywiadzie o uchwale dwóch i pół izby tylko powiększy podziały.

Trudno. Nie mogę cały czas nadstawiać drugiego policzka. Jesteśmy jako sędziowie SN regularnie atakowani, odbiera nam się nasze prawa. Z jednej strony niektórzy sędziowie starsi stażem nie chcą nas dopuścić do udziału w wydawaniu orzeczeń, z drugiej jest ciągły atak w mediach.

Poza tym mówię o uchwale dwóch i pół izby już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że uchwała normatywnie wykroczyła poza sferę orzeczniczą, ustanowiła niekonstytucyjną normę, która nie może funkcjonować w systemie prawnym. Mówiąc prościej: w tej uchwale skład orzekający wyszedł ze swojej roli sądu i uzurpował sobie rolę ustawodawcy, a nawet ustrojodawcy.

Powołuję się więc na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dopuszczalne jest, aby skład sądu uznał, że dany sędzia nie może orzekać w danej sprawie, gdyż nie posiada przymiotu bezstronności. Niedopuszczalne jest, aby skład sądu uznał, że grupa sędziów nie może pełnić swojego urzędu z powodu wykreowanej wady ustrojowej. To jest dopiero sprzeczne z zasadą trójpodziału władzy.

Moim zdaniem pani wypowiedź o uchwale dwóch i pół izby nie różni się od wypowiedzi tych wszystkich, którzy mówią "Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej", jak choćby część sędziów czy politycy Koalicji Obywatelskiej oraz PSL-u. Dobrze się bawicie, tylko ta zabawa nie służy Polsce.

Panie redaktorze, ja się w ogóle nie bawię, to bardzo trudna sytuacja, ja bym bardzo chciała usiąść ze wszystkimi sędziami SN do stołu i konstruktywnie rozmawiać. Tylko część kolegów nie czuje takiej potrzeby.

I co ja mam zrobić w tej sytuacji? Mam się spakować i wyjść z SN, bo niektórzy tego ode mnie oczekują? A może mam siedzieć i brać pieniądze za nic? To nie wchodzi w grę.

Rozmawiałem jakiś czas temu z ludźmi, którzy z panią orzekali jeszcze w sądzie apelacyjnym. I to osoby, które nie są pani niechętne. A mimo to część z nich uważa, że stanęła pani na jednej z barykad. I latają tak koktajle Mołotowa nad pani głową, a i sama pani czasem czymś rzuci. Pytanie czy osoba o takim doświadczeniu i stażu orzeczniczym nie powinna przeczekać tej wojny plemion.

Powiedzmy, że bym czekała. I kto byłby na moim miejscu? Kto byłby Pierwszym Prezesem SN?

Jest chętny!

I co? Czy jest to ktoś spoza tych dwóch plemion? Zresztą same chęci nie wystarczą.

Trudno mi sobie wyobrazić, by mogło być gorzej. I dla jasności: nie chodzi mi o to, że pani sprawuje urząd Pierwszego Prezesa SN. Tylko widzę upadek autorytetów. Sąd Najwyższy, zamiast zajmować się orzekaniem, zajmuje się sobą.

Nie jest tak źle. Sąd Najwyższy orzeka, i to orzeka naprawdę dużo. Z roku na rok załatwiamy coraz więcej spraw.

Ale co do zasady się z panem zgadzam. Niektórzy z obroną konstytucji na sztandarach pokazują ogrom hipokryzji. W imię walki o niezawisłość sędziowską – kwestionuje się niezawisłość innych sędziów, dokonuje próby zewnętrznego wpłynięcia na sferę orzecznictwa a nawet podważa się zasadę nieusuwalności sędziego.

I nie chodzi o naciski służące temu, by sędzia orzekł w konkretny sposób. Chodzi o to wyśmiewanie, deprecjonowanie, wydawanie oświadczeń po orzeczeniach SN.

Z jednej strony broni się samorządu sędziowskiego, a z drugiej pozbawia się niektórych sędziów biernego i czynnego prawa wyborczego w ramach tego samorządu, a działania jego organów sabotowane są za pomocą destrukcyjnych działań. Jak bowiem inaczej nazwać ostatnią decyzję Zgromadzenia Sędziów Izby Cywilnej SN, które stwierdziło, że nie będzie wykonywało swych zadań ze względu na bliżej niesprecyzowane "wątpliwości", co do statusu niektórych sędziów izby?

Kolejna rzecz: walka o zachowanie bezstronności sędziów. Piękne hasła. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że sygnatariusze publikowanych oświadczeń często występują u boku polityków. Każdy z nas mógł zobaczyć obrazki, gdy sędziowie ramię w ramię z politykami utyskiwali na to, co się dzieje w Polsce. Oczywiście utyskiwać mogą, ale mogliby tego nie robić na politycznych wiecach.

Dalej, niektórzy sędziowie, utyskujący tak bardzo na to, co się dzieje, wypowiadają się w obronie swoich podsądnych oraz występują publicznie ramię w ramię z ich pełnomocnikami. Nie chcę nikogo konkretnie wymieniać, ale w mediach to wyraźnie widać. Czy uważa pan, że ci sędziowie postrzegani są potem na sali rozpraw jako bezstronni?

Tylko jak to wszystko poskładać? Zarządza pani sądem, w którym prezes Izby Cywilnej wespół z sędziami tej izby stwierdzili, że nie wybiorą kandydatów na kolejnego prezesa izby, bo w sądzie znajdują się osoby nieuprawnione do orzekania. Prezesa Izby Pracy Izba Dyscyplinarna pozbawiła immunitetu i nie wiadomo, czy w ogóle ma prawo przychodzić do budynku sądu. Prezes Izby Karnej wystąpił publicznie w obronie swojego kolegi, wskazując, że Izba Dyscyplinarna w ogóle nie jest sądem. Mam wrażenie, że zarządza pani pogorzeliskiem, a to Sąd Najwyższy.

Współpraca z prezesami izb układa się co najmniej poprawnie. Znam ich różne wystąpienia publiczne, ale gdy idzie o zarządzanie sądem, widzę odpowiedzialność za ten sąd. Dogadujemy się w kwestiach organizacyjnych.

Sprawa prezesa Izby Pracy, Józefa Iwulskiego, jest dla mnie bardzo trudna i bolesna. Mamy tutaj konflikt dwóch wartości. Z jednej strony jest sędzia legitymujący się długoletnią, nienaganną służbą. Ale z drugiej strony nie można zapominać o osobach, które za PRL-u spędziły część swojego życia w zakładach karnych za w pełni pokojową działalność polityczną. I według Instytutu Pamięci Narodowej pan sędzia Iwulski miał przyłożyć rękę do tych wyroków.

Ja to wszystko wiem. Ale np. "Rzeczpospolita" kilka dni temu się zastanawiała, czy gdy prezes Józef Iwulski przyjdzie do sądu, to pogonią go ochroniarze. Przecież to tragifarsa.

Nikt prezesa Iwulskiego nie będzie ganiał. Mogłabym oczywiście spowodować odłączenia prezesowi Iwulskiemu wszystkich dostępów elektronicznych i po prostu nie dostałby się on do swojego gabinetu. Ale ja nie działam takimi metodami, nie jestem agresywna. Jeśli prezes Iwulski chce przychodzić do sądu - może przychodzić. Niech we własnym sumieniu rozstrzygnie to, czy powinien teraz to robić, czy powinien pracować. Pierwszy Prezes SN nie ma prawem przewidzianych możliwości odsunięcia prezesa izby. Z tego co wiem pan prezes Iwulski nie podejmuje czynności zarządczych.

Nie da się jednak pominąć, że w sprawie orzekała Izba Dyscyplinarna SN. I to jest kłopot, bo dla wielu osób, w tym znacznej częścią sędziów samego Sądu Najwyższego, w tym dla prezesa Izby Karnej SN Michała Laskowskiego, to nie jest sąd. Wynika tak też z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE.

Akurat z orzeczenia TSUE to nie wynika, wskazano tam jedynie kryteria oceny. Natomiast w czwartek trybunał wydał wyrok prejudycjalny, odpowiadając na pytanie składu, w którym zasiadają nowi sędziowie z Izby Cywilnej i nie miał wątpliwości, że to sąd właściwie obsadzony. Z Izbą Dyscyplinarną też jest tak, że wielu jej krytyków mówi, że to nie sąd, ale gdy akurat wyda takie orzeczenie, jakiego oczekują, nagle staje się sądem. I to jest właśnie ta tragifarsa, o której pan wspomniał na początku.

Można mieć różne poglądy na temat Izby Dyscyplinarnej, ale trzeba przyznać, że niechętne jej osoby korzystają z przewidzianych prawem procedur i często z pozytywnym dla siebie skutkiem. Weźmy choćby sprawę pani sędzi Beaty Morawiec. Pierwsza instancja uchyliła jej immunitet, ale druga nie zgodziła się z tym orzeczeniem. Sędzia Morawiec skorzystała ze ścieżki odwoławczej i mamy zamknięty temat. Tak to powinno wyglądać. Ale zawsze będą tacy, którzy będą stali ze świeczkami pod budynkiem SN, zamiast trzymać się określonych prawem procedur.

Gdy rozmawiałem z byłym już prezesem Izby Karnej SN Stanisławem Zabłockim, przekonywał mnie, że miejsce przyzwoitych ludzi było właśnie pod budynkiem SN, ze świeczkami. Bo protestowali nie w sprawie kilku sędziów i nie sprawie jednego sądu, lecz walczyli o rzetelny i uczciwy wymiar sprawiedliwości.

Brzmi wspaniale, ale najlepszą weryfikacją tych górnolotnych zapewnień jest stosunek większości sędziów Izby Cywilnej do podjęcia uchwały frankowej, o której przed chwilą rozmawialiśmy. Okazuje się, że w praktyce interes grupowy ma bezwzględne pierwszeństwo.

Są dwie szkoły w postrzeganiu bezstronności sędziego. Jedni twierdzą, że sędzia musi zabierać głos w sprawach ważnych dla życia publicznego. Drudzy - że powinien wypowiadać się tylko w orzeczeniach.

Nie ukrywam, że znacznie bliżej mi do tego drugiego podejścia. Jak się będzie czuła strona, która nie podziela poglądów wyrażanych przez pana prezesa Zabłockiego, która przyjdzie do sądu po sprawiedliwość i zobaczy go tam za stołem sędziowskim? Będzie to dla niej bezstronny sędzia? Nie chodzi tu o to, jak w rzeczywistości sędzia Zabłocki by ich potraktował, bo wierzę, że każdego traktował sprawiedliwie. Jedna strona będzie wnosiła o wyłączenie tego sędziego, który stał pod sądem ze świeczka, a druga tego, który nie stał. Prowadzi to do absurdu.

Po prostu lepiej unikać sytuacji, w których ludzie wchodzą na salę sądową i zastanawiają się, czy poglądy, jakie sędzia wyraził publicznie, będą miały wpływ na orzeczenie.

Sędzia SN Włodzimierz Wróbel, w wywiadzie dla Magazynu WP przeprowadzonym przez Patryka Michalskiego, spytany o to, czy jest pani Pierwszym Prezesem SN, powiedział, że Małgorzata Manowska "jest osobą, która na mocy ustawy kieruje Sądem Najwyższym i ma do tego ustawową podstawę". A potem pani radził, by powstrzymała się pani od orzekania. Koleżeńska atmosfera panuje w sądzie.

Są pewne rzeczy i wypowiedzi, na które nie należy odpowiadać, bo wówczas legitymizuje się coś, co nie jest warte komentarza.

Na Uniwersytecie Jagiellońskim na niektórych zajęciach wykładowcy mówią studentom, że nie jest pani Pierwszym Prezesem SN.

Czy ja muszę komentować degenerację niektórych zajęć na uczelniach? I dla jasności: należy pokazywać studentom procedury, można mówić o wątpliwościach. Ale przekonanie niektórych naukowców o nieomylności i wygłaszanie własnych stanowisk jako prawdy objawionej, wbrew ustawom i wbrew faktom, jest smutna. Studenci są inteligentni i obronią się przed indoktrynacją z jednej czy z drugiej strony. Ale skończmy ten temat, proszę. Tu naprawdę szkoda czasu.

To może nie szkoda czasu na wspomnienie o wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, z którego de facto wynika, że nie powinna pani trafić do Sądu Najwyższego?

To orzeczenie to problem NSA, a nie mój. Proszę pamiętać, że prezydent wręczył mi akt powołania na podstawie wniosku KRS.

Pomijając merytoryczną niesłuszność argumentacji NSA, niestety NSA w rażącym stopniu naruszył procedurę przy wydawaniu wyroku, o którym pan wspomniał. Nie uznano mnie za stronę, w wyroku NSA nie jestem wymieniona jako strona. Pozbawiono mnie prawa do przedstawienia argumentów, które być może przekonałyby NSA. Zostałam pozbawiona prawa do sądu. Muszę zareagować. I zrobię to, zwracając się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ze skargą.

Będzie Manowska przeciwko Polsce?

Manowska i inni przeciwko Polsce. Wiele osób zostało potraktowanych tak jak ja, czyli pozbawionych prawa do sądu.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że trzech sędziów NSA chciało wydać wyrok, to wydało. Nie lekceważę go i z tego właśnie względu będę dochodziła swoich praw przed ETPCz.

Zarazem dla mojej bieżącej pracy jednak istotne jest to, że mam akt powołania od prezydenta RP działającego na podstawie uchwały KRS, której prawomocność wynikał wprost z obowiązującej wówczas ustawy.

Mówi pani, że chciało trzech sędziów wydać wyrok, to wydało. Czyli postępuje pani inaczej niż minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro. Gdy jemu nie spodobało się orzeczenie Izby Dyscyplinarnej SN, mówił o hańbie i braku oczyszczenia wymiaru sprawiedliwości. Czy powinien wygłaszać takie oceny?

Odpowiem pytaniem na pytanie: a czy prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", pan doktor habilitowany nauk prawnych, od lat sędzia sądu powszechnego, powinien wygłaszać żenujące oświadczenia wtedy, gdy mu się nie podobają orzeczenia SN?

Moja opinia jest bez znaczenia.

Minister sprawiedliwości nie powinien się wypowiadać w taki sposób, w jaki się wypowiedział. Nie podobało mi się to i zareagowałam. Wydałam oświadczenie, które jest dostępne na stronie internetowej SN. Natomiast też nie przykładam aż tak dużej wagi do słów ministra sprawiedliwości, bo to polityk. Nie żebym go usprawiedliwiała, ale po prostu politycy często wypowiadają się emocjonalnie. Nie przystoi to natomiast sędziom.

Tyle że ten polityk ma duży wpływ na wymiar sprawiedliwości. Nie obawia się pani, że jego słowa wywołują efekt mrożący wśród części sędziów? Mogą się oni przecież obawiać postępowań dyscyplinarnych.

Nie obawiam się oświadczeń ministra sprawiedliwości i nie ma on żadnego przełożenia na SN. Dopóki kieruję Sądem Najwyższym, żaden polityk nie będzie stanowił zagrożenia dla orzekających w nim sędziów. Powiem więcej: będę broniła również sędziego sądu powszechnego, gdy tylko dostrzegę próbę wpływania na sposób, w jaki orzeka. Tyle tylko, że w przypadku sądów powszechnych Pierwszy Prezes SN ma niewiele do powiedzenia.

Jestem sędzią od kilkudziesięciu lat. Nikt nigdy nie próbował naciskać na mnie w sferze orzeczniczej. I gdyby taka próba była, to byłaby ona usiłowaniem nieudolnym. Każda władza zapewne ma pokusy, by wpływać na sędziów. Proszę przypomnieć sobie sprawę pewnego prezesa z Gdańska, który prawomocnie został ukarany dyscyplinarnie, a media określały go mianem sędziego na telefon. Sędziowie muszą być na takie zakusy odporni. O mnie nikt nigdy tak nie powie, bo jeśli ktoś by spróbował dzwonić, to nie tylko usłyszy stanowczą odmowę, ale przeczyta o swoim telefonie w mediach.

Coraz poważniej mówi się o powoływaniu sędziów pokoju - ludzi z powszechnego wyboru, którzy rozstrzygaliby drobne sprawy. To słuszna koncepcja?

Powszechny wybór osób na stanowiska sędziowskie to nie jest coś, co budzi mój entuzjazm. Wyobraża pan sobie tę kampanię wyborczą w Polsce?

Natomiast tak jak ogólna koncepcja stworzenia instytucji sędziów pokoju ma ręce i nogi, tak w świetle obecnie obowiązującej konstytucji niedopuszczalne byłoby, ażeby sędzia pokoju wydawał ostateczne rozstrzygnięcie. Od jego decyzji musi służyć odwołanie do sądu. A zatem nie mam przekonania, że uda się rozwiązać palące problemy polskiego sądownictwa w oparciu o tę instytucję.

Z całą pewnością natomiast jestem przeciwna rozwiązaniu, żeby sędzia pokoju stawał się sędzią sądu rejonowego z mocy prawa. To rozwiązanie jest sprzeczne z konstytucją i zdrowym rozsądkiem. W sądach rejonowych jest wiele trudnych spraw, np. z zakresu prawa rzeczowego i samo doświadczenie sędziego pokoju z pewnością nie wystarczy.

A czy udało rozwiązać się palące problemy lokalowe SN? Wyjaśnię czytelnikom, że gdy prezes Manowska objęła stanowisko, wytoczyła wojnę sędziom SN w stanie spoczynku, którzy zajmowali służbowe mieszkania. Część od dawna nieorzekających sędziów uznała bowiem te lokale za przyznane im dożywotnio.

Nie wytoczyłam żadnej wojny, po prostu uznałam, że najwyższy czas zadbać o publiczny majątek. Odzyskaliśmy wszystkie mieszkania służbowe, które zajmowali sędziowie SN w stanie spoczynku. To znaczy w jednym przypadku zgodziliśmy się na to, by sędzia pozostał przez kilka miesięcy w mieszkaniu ze względu na szczególną sytuację życiową.

No tak, ktoś, kto dostaje ok. 20 tys. zł miesięcznie tytułem stanu spoczynku, czyli "sędziowskiej emerytury", może mieć ważny powód, by nie zdać mieszkania należącego do Skarbu Państwa...

Kpi pan, ale proszę zobaczyć, jakie miałam możliwości. Mogłam albo zgodzić się na to wydłużenie najmu, podczas którego najemca wnosi wszystkie stosowne opłaty, albo skierować sprawę do sądu i czekać 3-4 lata na wyrok eksmisyjny. Do tego musiałabym zaangażować środki publiczne w spór sądowy.

Najistotniejsze jest to, że udało się załatwić tę sprawę. Przyznaję, że de facto dożywotnie udostępnianie państwowych mieszkań sędziom w stanie spoczynku było niewłaściwe.

A czy w ogóle udostępnianie mieszkań sędziom SN nie jest patologiczne? Mówimy o ludziach, którzy zarabiają po kilkadziesiąt tys. zł miesięcznie.

Nie zgodzę się. Należy zapewnić sędziom godne miejsce do pobytu w Warszawie. Wiele osób przecież pochodzi z innych miejscowości, a Sąd Najwyższy ma siedzibę tylko w Warszawie.

Natomiast cały model nie był odpowiednio przemyślany. Baza lokalowa SN była zorganizowana nielogicznie. Po co bowiem sądowi mieszkania po 70-80 metrów kwadratowych z dala od budynku SN? Zwracamy teraz te lokale do Skarbu Państwa. W zamian za to chciałabym, aby SN otrzymał mieszkania po 30-40 metrów kwadratowych blisko gmachu sądu. To nie kolonia, żeby sędziów kwaterować grupowo.

Trochę mnie rozśmieszyło, gdy Pierwszy Prezes SN twierdzi, że nie warto się angażować w wieloletni spór sądowy. Ot, reforma wymiaru sprawiedliwości w pigułce. Czy dostrzega pani choć jeden pozytywny element tej hucznie zapowiadanej reformy?

Jak najbardziej. Transparentność doboru składów orzekających w sądach powszechnych, czyli tzw. losowanie sędziów.

Taka to transparentność, że gdy organizacje pozarządowe chciały poznać sposób losowania, to Ministerstwo Sprawiedliwości nie chciało go pokazać. Nawet już w sądzie przegrało w tej sprawie.

Mówimy o dwóch różnych rodzajach transparentności. Co do pokazania mechanizmu - nie wypowiadam się. Ale samo wprowadzenie losowego przydziału spraw dużo zmieniło w sytuacji wielu sędziów. Do niedawna, dziwnym trafem, zdarzało się tak, że niektórzy sędziowie dostawali duże, trudne sprawy, a niektórzy banalne. W niektórych przypadkach dobór sędziów do spraw mógł budzić wątpliwości, przede wszystkim stron. I niezależnie od tego, czy głosy o nieprzypadkowych wyborach miały swoje uzasadnienie, nie służyło to wymiarowi sprawiedliwości. Dziś jest znacznie lepiej. Dopracowania natomiast wymaga losowy dobór sędziów w przypadku składów 3-osobowych, bo w tej chwili nieco dezorganizuje pracę sądów.

Z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego nie jest to szokująca zmiana. On chce, żeby sprawy były rozpatrywane szybko, tanio i uczciwie. I tak jak wiem, że rolą Pierwszego Prezesa SN nie jest podpowiadanie ustawodawcy...

Ależ mogę podpowiedzieć!

No to proszę. Drogi ustawodawco, proszę słuchać, co zrobić, żeby w sądownictwie było lepiej.

Ale ustawodawca to doskonale wie, bo przygotował założenia sensownej reformy. Tylko gdzieś o nich zapomniał.

Dziś w referacie sędziego sądu rejonowego jest 600, 700 a niekiedy 800 spraw i są to sprawy czasochłonne. Choćby taki sędzia był tytanem pracowitości, to nie ma sposobu, aby tempo załatwiania spraw było właściwe.

Moim zdaniem można ulżyć obywatelom poprzez reformę polegającą na spłaszczeniu struktury sądownictwa. Wystarczyłyby dwa szczeble, to jest sądy okręgowe i apelacyjne. A sędziowie nie powinni tak często być poddawani procedurom awansowym, lecz płynnie przechodzić od rozpatrywania spraw prostszych do trudniejszych.

Ludzie chcą awansować.

Wiem. Ale likwidacja znacznej części awansów pomogłaby ograniczyć konflikty. Dziś są kłótnie o to, kto awansuje, są kłótnie dlaczego X, a nie Y.

A przecież mogliby być po prostu sędziowie Rzeczypospolitej Polskiej i wraz z nabywaniem doświadczenia zajmowaliby się coraz bardziej skomplikowanymi sprawami.

No dobrze, spłaszczenie struktury i mniej awansów. Nadal mało imponujące dla obywatela.

Byłoby imponujące w efektach. Ale idźmy dalej, proszę bardzo. Dalsza informatyzacja sądów. W SN to się już dzieje i widzę, jak bardzo ułatwia pracę.

Warto byłoby zbudować odrębną, a więc bezpieczną sieć informatyczną łączącą chociażby sądy i prokuratury. Taką sieć mają np. banki. Za pomocą zinformatyzowanych narzędzi można by wzywać obywateli do uzupełniania braków formalnych, wnoszenia opłat, prowadzić korespondencję ze stronami i ich pełnomocnikami.

Dziś pracownicy sekretariatów dokonują tych czynności w formie pisemnej, co jest bardziej czasochłonne.

I znów pan pewnie powie, że to mało spektakularne. Ale ta mało spektakularna zmiana miałaby przełożenie na szybsze załatwianie spraw. A to już temu przeciętnemu Kowalskiemu by się bardzo spodobało.

No i trzecia rzecz, uproszczenie procedur. Przy czym w Polsce mamy zwyczaj odbijania się od ściany do ściany. Albo bardzo formalizujemy postępowanie, albo je całkowicie chcemy odformalizować. I w rezultacie nie wiadomo, jaki model postępowania chcemy mieć, żeby był on przystępny dla obywatela, a jednocześnie sprzyjał szybkości postępowania.

Dodatkowo dobrym pomysłem są także tzw. zespoły orzecznicze: sędziowie współpracujący na stałe z tym samym asystentem, protokolantem i urzędnikiem. Taki zespół sam zarządzałby swoimi sprawami i sam się następnie rozliczał z tego, ile spraw załatwił w danym okresie.

Mam wrażenie, że ludzie chcą o wszystko się sądzić. I przez to czekamy długo na wyroki, bo w międzyczasie sądy muszą zająć się masą bzdurnych spraw.

Trzeba rozszerzyć postępowanie mediacyjne. Należałoby skłonić ludzi, by najpierw poszli do mediatora, a potem dopiero do sądu.

Wiem oczywiście, że nie można zmusić ludzi, żeby się porozumieli u mediatora, ale powinniśmy ich do tego zachęcać. Ot, można by na przykład obniżyć koszty sądowe tym, którzy pójdą do mediacji i wykażą się koncyliacyjną postawą. Wówczas nawet gdy nie uda się porozumieć, koszty mogłyby być dla takich osób niższe. Jestem przekonana, że po rozmowie z dobrym mediatorem wiele spraw nie trafiłoby do sądu.

Wydaje mi się, że nikt poza panią już nie pamięta o założeniach reformy wymiaru sprawiedliwości.

Obawiam się, że może tak być. W każdej, nawet najlepszej, inicjatywie najbardziej zawodny jest element ludzki.

I powiem panu więcej: kiepsko to wszystko widzę. Spór polityczny, jak widać w mediach, jest tak nabrzmiały, że szanse na reformowanie wymiaru sprawiedliwości nie są duże. Ubolewam nad tym jak mało kto. Może przydałby się jakiś owalny stół.

Wspomniała pani o transparentności. Dlaczego zatem chce pani zabić jawność w Polsce, ograniczając dostęp do informacji publicznej?

Nie chcę!

Złożyła pani wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który właśnie do tego zmierza.

Prawdą jest, że złożyłam wniosek o skontrolowanie niektórych przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej. Ale mój wniosek nie ma nic wspólnego z zabijaniem jawności. Po prostu chcę, żeby ustalono jasne granice, co jest informacją publiczną, a co nią nie jest. To ważne, bowiem pojęcie to jest m.in. przesłanką odpowiedzialności karnej, a nie można skazywać ludzi na podstawie przepisów, które nieprecyzyjnie określają znamiona czynu, za którego popełnienie grozi sankcja karna.

I chce pani, żeby te granice były przesunięte w stronę braku jawności, a nie pełniejszej jawności.

Nie. Chcę po prostu normalności. Dziś, jak się okazuje, informacją publiczną jest, np. ile zarabia osoba wkręcająca śrubki w Sądzie Najwyższym. Muszę mówić, ile pieniędzy dostaje pani myjąca podłogi, które miejsca parkingowe zajmują pracownicy, muszę przedstawiać cały życiorys tych osób, pokazywać ich wykształcenie.

I w czym kłopot?

W tym, że ci ludzie sobie często tego nie życzą. Przychodząc do pracy do instytucji publicznej nie godzili się na odzieranie ich z prywatności. Nie są funkcjonariuszami publicznymi i nie muszą się godzić na drastyczne ograniczanie ich prywatności.

Mam przeczucie, że gdy Trybunał Konstytucyjny wykastruje ustawę, to obywatele utracą dostęp do znacznie większej liczby informacji, niż wynagrodzenie przykręcaczy śrubek. I np. SN nie będzie musiał już "spowiadać" się z tego, jak sędziowie korzystali ze służbowych kart płatniczych. Pani poprzedniczka, Małgorzata Gersdorf, bardzo nie chciała tego pokazać. Ale ostatecznie musiała.

Ja nie widzę powodu, by odmawiać dostępu do informacji o wydatkach z kart służbowych i jednocześnie wierzę, że efekt tej kontroli konstytucyjności będzie dobry. Liczę na to, że trybunał zmobilizuje ustawodawcę do zajęcia się tą kwestią. I wyobrażam sobie przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej jako takie, według których wszystko, co istotne z punktu widzenia społecznej kontroli nad działaniami państwa, jest jawne (oczywiście z wyjątkami typu bezpieczeństwo państwa), a to, co dotyczy spraw marginalnych i mogących naruszać prywatność osób zupełnie prywatnych, nie będzie publicznie pokazywane. Tylko tyle i aż tyle.

Znaczna część opozycji politycznej - przede wszystkim Koalicja Obywatelska i PSL - mówi, że gdy zmieni się władza, zostanie powołana komisja weryfikacyjna ds. sędziów. I każdy zostanie sprawdzony, czy nie był sędzią na polityczne zamówienie. Stawi się pani przed komisją i powie: "Ja, Małgorzata Manowska, byłam uczciwa i niezależna"?

Nie stawię się, raczej odejdę ze służby. Choćby mnie mieli usunąć z zawodu, odebrać mi ewentualny stan spoczynku, nie stawię się. Dla mnie jako sędziego z wieloletnim doświadczeniem, który przeszedł wszystkie szczeble sądownictwa w Polsce, awansował w strukturach sądownictwa za czasów niemal każdej opcji politycznej, stawanie przed jakąkolwiek komisją weryfikacyjną byłoby hańbiące. A co z sędziami sądów powszechnych, którzy awansowali w ostatnich latach, czy oni też mają stanąć przed komisją? Taki mam dać im przykład, że stanę przed jakąś komisją weryfikacyjną? Takiej komisji nie powołano po roku 1989, by weryfikować sędziów orzekających w okresie totalitarnego reżimu, a miałaby zostać utworzona obecnie? Nawet gdyby jednak powstała komisja w 1989 r., to też niedopuszczalne byłoby uczynienie tego dla celów, dla których chce się ją powołać obecnie.

Pewnie, jak każdy, popełniam błędy, w niektórych kwestiach się mylę. Ale nie będę tłumaczyła się politykom z moich orzeczeń. Nigdy.

Małgorzata Manowska. Doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uczelni Łazarskiego. W 1996 r. została powołana na sędziego sądu rejonowego, od 2000 r. do 2004 r. była sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, zaś od 2004 r. sędzią Sądu Apelacyjnego w Warszawie.

10 października 2018 r. prezydent RP powołał ją na sędziego Sądu Najwyższego do orzekania w Izbie Cywilnej. 26 maja 2020 r. została powołana na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Od 1 kwietnia do 28 listopada 2007 r. pełniła funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, którym kierował wówczas Zbigniew Ziobro.

Od 21 stycznia 2016 r. do dnia powołania na stanowisko Pierwszego Prezesa SN była dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, czyli placówki kształcącej przyszłych sędziów i prokuratorów.