Prof. Wróbel: Władza wykreowała prezydenta na króla

Patryk Michalski: Jak czuje się człowiek wezwany przed gremium, które decyduje, czy uchylić mu immunitet, a tego gremium nie uznaje za sąd?

Prof. Włodzimierz Wróbel, sędzia Sądu Najwyższego: Trochę jak w Matriksie. Z jednej strony wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z czynnościami prawnymi, są pisma, które powołują się na konkretne przepisy, a równocześnie towarzyszy temu świadomość, że mamy do czynienia z organem, który tylko udaje sąd.

Panie profesorze, przypomnijmy: chodzi o tzw. Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, co do której wyrok Sądu Najwyższego III PO 7/18 z 5 grudnia 2019 stwierdził, że "nie jest [ona] sądem w rozumieniu prawa UE i krajowego".

Osoby w tym organie są ubrane w stroje przypisywane sędziom. To taki świat podwójnych znaczeń. Przyjęcie roli w tym scenariuszu, bycie aktorem, kompletnie mi nie pasuje.

Może miało być jak u Kafki: "Mieć taki proces znaczy już go przegrać". Może w takiej roli miał pan wystąpić.

Postępowanie w mojej sprawie postrzegam jako element większej całości. Ona miała swój początek w słowach posła Przemysława Czarnka, który powiedział, że Sąd Najwyższy to jest ostatni bastion i trzeba go zdobyć. W związku z tym rozumiem, że polityczny scenariusz zdobywania jest ciągle rozpisywany i realizowany. Nie myślę nawet o swojej sprawie, ale przede wszystkim o innych sędziach, zwłaszcza sądów niższych instancji. To jest polityczna kampania skierowana przeciwko sądom, niezależnym sędziom. Inni sędziowie bardziej dostali błotem pod oko. Trudno się potem z tego oczyszczać. Zwłaszcza że procedur oczyszczania nie ma.

Immunitet nie został panu uchylony. Adam Tomczyński z Izby Dyscyplinarnej, który ogłaszał orzeczenie, wspomniał o postępowaniu dyscyplinarnym.

Mam wrażenie, że wszystkie działania związane z prowadzeniem postępowania to efekt ruchów tektonicznych we władzy politycznej. Muszę przyznać, że nie jest to dla mnie świat dobrze rozpoznawalny.

Adam Tomczyński udzielał panu rad, jak być dobrym sędzią…

W czasach licealno-studenckich funkcjonowałem w grupie teatralnej. Rozumiem, co znaczy spektakl i podział na role. Widocznie taką rolę miał przewodniczący składu orzekającego w tym spektaklu. Proszę mnie zwolnić z dalszej odpowiedzi.

A sam Adam Tomczyński jest sędzią?

W rozumieniu konstytucyjnym nie jest. Nie spełnia kluczowej przesłanki. Sędzią jest się w sądzie. Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, jest zakazanym przez konstytucję organem.

Jak ludzie mają to zrozumieć? Według uchwały trzech izb Sądu Najwyższego decyzje wydawane przez Izbę Dyscyplinarną są obarczone błędem, ale nigdzie wprost nie pojawiło się sformułowanie, że osoby zasiadające w Izbie Dyscyplinarnej nie są sędziami.

Mamy dziś w Polsce dwa porządki prawne. Podstawą pierwszego jest konstytucja, którą wszyscy przyjęliśmy. Według niej przez lata tworzyliśmy system prawny. Teraz rozwinął się drugi system: wynikający z przegłosowywanych przez polityków ustaw, które nijak mają się do Konstytucji. W tym drugim systemie też pojawiają się słowa "sędzia", "sąd", "Krajowa Rada Sądownictwa" - ale nie mają zakorzenienia w Konstytucji. Mimo że nazwy są identyczne.

W związku z tym można powiedzieć, że ktoś jest i nie jest sędzią. W zależności od tego, z jakiej perspektywy będziemy na to patrzeć. Dopóki nie zostanie uruchomiona jakaś procedura kontrolna, ktoś zawsze będzie twierdził, że to są tylko poglądy i każdy może mieć swój pogląd na to, czy powołanie było ważne, czy nie.

W tym systemie istotna jest też rola takich organów konstytucyjnych jak prezydent. Władza polityczna wykreowała głowę państwa na króla, osobę, która może wszystko. Z tej doktryny wynika, że prezydent kogokolwiek może mianować sędzią. Według mnie koncepcja, że nie ma procedury kontrolowania aktów prezydenta, prowadzi nas do ustroju bardzo wschodniego. W Europie, którą znam, takiego ustroju nie ma.

Co pan mówi studentom, którzy pytają, czy osoba zasiadająca w Izbie Dyscyplinarnej jest sędzią?

Pokazuję te dwa światy, mówię, że mamy rozdwojone instytucje. To znaczy, że pewne instytucje konstytucyjne zanikły, a na ich miejsce pojawiły się ich pseudoustawowe odpowiedniki. One mają swoją umocowanie w ustawie, ale nie ma ich w Konstytucji. Podobnie jest z sędziami. Epidemia była świetnym przykładem takiego rozdwojenia. Szereg organów państwa – na przykład policja - uznawało rozporządzenia wydawane na podstawie ustaw. Natomiast sądy twierdziły, że rozporządzenia nie obowiązują, bo nie mają podstawy prawnej. Pośrodku był biedny obywatel. Między młotem a kowadłem.

Jak to rozstrzygnąć?

Wiemy na pewno, gdzie: w trybunałach europejskich, międzynarodowych, których jurysdykcję Polska uznała. Dramat polega na tym, że w bardzo ważnych sprawach – na przykład dotyczącej frankowiczów - orzeczenia będą kwestionowane. Jeśli znajdzie się skład, w którym obok sędziów powołanych zgodnie z konstytucją zasiadają osoby powołane niezgodnie z konstytucją, to będziemy mieli potężne problemy. Zresztą niedawno Naczelny Sąd Administracyjny uznał, że procedury nominacji części sędziów do Sądu Najwyższego są nieważne.

Wśród tych osób jest profesor Małgorzata Manowska, Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego. No właśnie, czy Małgorzata Manowska jest Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego?

Na pewno jest osobą, która z mocy ustawy kieruje Sądem Najwyższym i ma do tego ustawową podstawę. Natomiast jest wadliwie powołana na stanowisko przez niedokończoną procedurę konstytucyjną. Na miejscu pani profesor nie podejmowałbym czynności orzeczniczych, ponieważ istnieje możliwość kwestionowania jej władzy orzeczniczej.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar w rozmowie z Patrykiem Słowikiem dla "Dziennika Gazety Prawnej" stwierdził: "nie usłyszy pan ode mnie, że Małgorzata Manowska nie jest Pierwszą Prezes Sądu Najwyższego".

Prawnicy mają świadomość, że istnieje system faktów dokonanych: podjętych decyzji, wyroków, które zostały wydane w wadliwych, a nawet skandalicznych procedurach. Nie mówię konkretnie o sprawie powołania Pierwszego Prezesa SN, ale o całym systemie. W przypadku decyzji, które można skontrolować, są liczne głosy, aby je uznać za obowiązujące i czekać na tę kontrolę. Są jednak takie sytuacje, w których uznanie danych decyzji czy wyroków za obowiązujące może skutkować nieobliczalnymi konsekwencjami w przyszłości.

Myślę, że dzisiaj wszystkie tęgie głowy w państwie zastanawiają się, jak to wyczyścić, kiedy spełnione zostaną warunki pewnie także polityczne. Ta schizofrenia, która zapanowała, coraz częściej będzie dotyczyć Kowalskiego. Pojawiać się będą coraz większe i istotniejsze sprawy, przy których będziemy mieli niepewność. W takim stanie nie można długo funkcjonować. Tym bardziej że to nie dotyczy tylko krajowego podwórka. Polska jest elementem gigantycznego systemu prawnego, a polskie sądy mają gigantyczną władzę, bo rozstrzygnięcie, które zapada w Polsce, dotyczy również urzędnika w Portugalii. Polskie wyroki są wyrokami europejskimi i obowiązują kilkaset milionów ludzi.

Myśli pan że jest jakakolwiek szansa, żeby taką weryfikację przeprowadzić?

Ona musi nastąpić. Chyba że dojdzie do kompromisu na poziomie politycznym, ale ja się na tym nie znam. Jeżeli weryfikacji nie będzie, to niezależnie od tego, kto będzie sprawował władzę, prawna i sądowa schizofrenia będzie się ciągnęła latami. Strony, które mają swoje interesy, będą te sprawy wyciągać. Będą pojawiały się argumenty, że w sprawie orzekał sędzia, który nie miał prawidłowej procedury powołania, bo pochodzi z politycznego nadania, bo się kolegował z jakimś ministrem.

Co pan mówi studentom, którzy chcą w przyszłości zostać sędziami, ale zastanawiają się, czy jest sens przechodzić procedurę przed wadliwie wybraną Krajową Radą Sądownictwa?

Jeżeli ktoś uważa, że bycie sędzią to jest jego pomysł na życie zawodowe, to absolutnie należy to robić. Młodzi ludzie postawieni są przed ścianą. Więc trzeba iść na aplikację, zdać egzamin sędziowski i wziąć udział w procedurze przed obecną KRS. Oczywiście można też podjąć decyzję symboliczną i odciąć się od tych procedur do czasu ich wyjaśnienia, ale nie jestem fanem wielkich symbolicznych gestów. Poza tym jestem optymistą, uważam, że zanim dzisiejsi studenci staną przed tą decyzją, to będziemy mieli już normalny świat, bo to jest perspektywa kilku lat.

Natomiast trzeba mieć też świadomość, że w przyszłości ktoś będzie weryfikował te powołania, sprawdzał, czy się rzeczywiście nadaje, czy konkursy nie były polityczne. Trzeba być realistą i potem nie mieć pretensji do życia, jak weryfikacja się wydarzy. To jest udział w szulerskiej grze. Można więc całkowicie się wycofać, albo liczyć, że ta gra kiedyś stanie się uczciwa.

Można też wybrać inną drogę, bo resort Zbigniewa Ziobry powołał Wyższą Szkołę Wymiaru Sprawiedliwości. Kusi studentów dobrymi warunkami, praktykami w resorcie…

Rozumiem, że teraz każdy resort będzie powoływał swój własny uniwersytet? Czy to jest odpowiedzialne gospodarowanie środkami publicznymi – zwłaszcza gdy studentów jest coraz mniej?

Przede wszystkim mamy niż demograficzny, ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby obecna sytuacja miała na to wpływ. Wykonywanie zawodu w mętnej wodzie, w której wcale nie o prawo chodzi, ale o politykę, przypomina lata 80. Niby studiowaliśmy prawo, ale każdy wiedział, że jak chce coś załatwić, to pomocy powinien szukać w komitecie partyjnym. Jeżeli młodzi ludzie mają taką świadomość, to wcale bym się nie zdziwił, że nie chcą brać udziału w tej grze. Mimo wszystko zachęcam do studiowania prawa, bo moim zdaniem ten kryzys dojrzewania naszego państwa, naszej demokracji, prędzej czy później minie.

Sąd Najwyższy jest poddawany naciskom politycznym bardziej niż w przeszłości?

Jesteśmy ciągle na politycznej muszce w zasadzie od czasu, kiedy władza po raz pierwszy chciała usunąć sędziów SN. Wiele spraw się przeciąga przez ciągłe zmiany prawa, których zasadniczym celem była dominacja polityków nad funkcjonowaniem Sądu Najwyższego.

Chciałbym, żeby Sąd Najwyższy był w centrum zainteresowania obywateli i polityków, ale tak jak w USA, gdzie na pełniący funkcję edukacyjną parter budynku Sądu Najwyższego może wejść każdy. Wielką radością i świętem powinna być sytuacja, kiedy na salę rozpraw w Sądzie Najwyższym przyszłaby wycieczka, na przykład grupa emerytów.

Prawo bliżej ludzi. Wierzy pan, że następca RPO Adama Bodnara będzie wybrany w trybie konstytucyjnym?

Proces wyboru RPO i dyskusje polityczne, które decydują o powołaniu na ten urząd, są coraz mniej racjonalne. Wszystko może się zmienić przez to, że ktoś będzie miał inny interes polityczny. Ja wierzę, że się uda, ale nie mam racjonalnych podstaw mojej wiary.

Skąd pan bierze ten optymizm?

Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Współpracuję z bardzo dobrymi, uczciwymi, kompetentnymi ludźmi. Znam wiele takich osób na uniwersytecie, w Sądzie Najwyższym, mam wielu wspaniałych znajomych, studentów. Ciężko sobie wyobrazić, że ten świat miałby być ciągle nie najlepszy.

Przeczytałem artykuł sprzed lat, w którym opowiada pan o pewnej kapliczce blisko Morskiego Oka…

Wiara w Pana Boga, możliwość kontaktu z nim, pomagają. W miejscu, o którym pan wspomniał, odbywają się czasami spotkania. W tej kapliczce jest figurka Matki Bożej Szczęśliwych Powrotów. Zazwyczaj mówi się, że chodzi o szczęśliwy powrót z gór, ale pewnie ma to dużo szersze znaczenie. To fundamentalna sprawa. Rozmowa z Panem Bogiem pionizuje trudne sytuacje i daje siłę.

Spionizujmy sytuację. Co, jeśli RPO nie uda się wybrać i rządzący zdecydują się na powołanie osoby pełniącej funkcję rzecznika ustawą?

Taki mechanizm oznaczałby próbę podporządkowania tego urzędu określonej grupie. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, bo jedni stracą zaufanie do instytucji RPO, a inni otworzą szampana.

Jest jeszcze jeden scenariusz. Taki, w którym mimo braku powołania RPO działają dalej jego zastępcy i Biuro RPO. Niestety, istnieje ryzyko, że dojdzie też do zmiany pracowników Biura. Kiedyś w nim pracowałem. To trzeba naprawdę zobaczyć na własne oczy, te kilkadziesiąt tysięcy spraw, setki akt, pism. W tym morzu spraw trzeba mieć ogromne kompetencje organizacyjne i merytoryczne. Możemy to stracić, a to byłaby strata nie do odtworzenia.

W wywiadzie dla TVN24 powiedział pan, że żyjemy już w innym ustroju, że to nowoczesny autorytaryzm. Czy tak mocne słowa nie wyłączają czujności? Ludzie, którzy nie odczuwają problemów na własnej skórze, mogą pomyśleć, że to całkiem przyjazny autorytaryzm.

Nie wycofam się z tego twierdzenia. Jak inaczej nazwać moment, w którym władza polityczna deklaruje, że nikt nie ma nad nią kontroli, nie będzie wykonywała wyroków, kiedy znika wspólne rozumienie prawa?

Mistyfikacją jest mówienie, że jedynie "zmierzamy" w takim kierunku, albo "dopiero jesteśmy na drodze". To wszystko już się wydarzyło. Przekonanie, że to tylko "oni na górze" się okładają pałkami, a my możemy funkcjonować normalnie, jest złudne. Bardzo łatwo przyswajamy patologię, oswajamy się z nią.

To mi trochę przypomina tragedię, związaną z rekordową liczbą zgonów w pandemii. Wszystkie statystyki pokazują, że jesteśmy na czele Europy. I co? I myśmy się z tym oswoili. Nie jest to wielkie wydarzenie, temat publicznych debat. Nikt nie pyta, co spowodowało taką sytuację, czy ogłosić żałobę narodową. Kolejne dane pojawiały się dzień po dniu, było ich więcej i więcej - aż w końcu liczby przekroczyły naszą wyobraźnię. Tak samo jest z państwem, z przejściem na inny ustrój.

Poza tym żyjemy w bańkach informacyjnych, a część osób jest wykluczona z obiegu informacji w internecie. W normalnie funkcjonującym państwie demokratycznym wszystkie kanały informacyjne - pod zagrożeniem utraty koncesji – powinny być dostępne dla wszystkich. To jest warunek funkcjonowania w demokracji, że jak już przychodzi jakiś podmiot, który ma ochotę żyć z informacji, to przynajmniej w warstwie podstawowej informacje przez niego produkowane muszą być dla każdego dostępne. Nie można dopuścić do sytuacji, że będziemy się z bezprawiem stopniowo oswajać, aż pętelka zaciśnie się w końcu na naszej szyi.

Dopuszcza pan jakiś czarny scenariusz?

Staram się o tym nie myśleć. Do głowy mi nie przychodziło, że może dojść do sytuacji, które jako prawnicy w ostatnich latach przeżyliśmy. Teraz obserwuję wzajemne okładanie się Najwyższej Izby Kontroli i władzy wykonawczej. Można było to sobie wyobrazić, ale w innym rejonie świata, nie w centrum Europy.

Po kolejnej w ostatnich miesiącach brutalnej zbrodni minister sprawiedliwości znów zapowiedział zaostrzenie kar. Zaproponował bezwzględne dożywocie, skoro nie mamy kary śmierci.

Mamy szereg orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który taką karę wyklucza. To jest bardzo niebezpieczna gra emocjami, klasyczny przejaw populizmu. A jeśli zostałaby wprowadzona kara śmierci i wydarzyłaby się kolejna zbrodnia, to musielibyśmy wymyślać kolejne bardziej drastyczne kary? Łamanie kołem? Takie zapowiedzi można uznać za polityczną stylistykę, ale i tak wydaje mi się, że to jest element niebezpieczny. Wolałbym się dowiedzieć z takiej konferencji, jakiego typu programy zostały wprowadzone, żeby zapobiegać takim sytuacjom, co się dzieje, że młodzi ludzie decydują się na taką brutalność, kto sprawował opiekę nad tą osobą, która wychodziła z poprawczaka, kto się tym interesował i co zrobiono, żeby teraz poprawić te programy.

Czy są jakiekolwiek naukowe dowody, że surowsze kary to mniej przestępstw?

Nie, to bajki. Chcemy wierzyć w takie proste zależności: ostrzejsza kara to większy strach. Tymczasem jest mnóstwo badań naukowych na całym świecie, w państwach o różnych kulturach, które pokazują, że surowość działa tylko fragmentarycznie, na bardzo krótką metę i wobec bardzo specyficznej grupy sprawców. Później przestaje działać i powoduje brutalizację życia społecznego. Tłumaczy się to studentom na pierwszym albo drugim roku prawa. Później to rzecz oczywista. Najgorszą rzeczą jest to, że tragedię wykorzystuje się do wzbudzania kolejnych emocji, po to, żeby zdobyć popularność. Tego nie wolno robić.

I zastanawiam się, jak władza polityczna poradzi sobie w tej sprawie z Kościołem katolickim, który wyraźnie wypowiedział się przeciwko karze bezwzględnego dożywocia.

Ma pan pretensje do polityków, że wiara stała się elementem polityki?

Mam, cały czas mnie to boli. Nie mam problemu, żeby z kimkolwiek rozmawiać o Panu Bogu, o religii. Mam przyjaciół, którzy są niewierzący, wierzący, wierzący inaczej. I to jest super. Jeden z moich byłych doktorantów jest bardzo zaangażowanym ewangelikiem i świetnie nam się kłóci o różne rzeczy. Bolesne jest to, kiedy sfera duchowa jest wykorzystywana w kwestiach politycznych. Wtedy staje się karykaturą siebie samej. Z ogromnym bólem obserwuję jak Kościół, również jako wspólnota instytucjonalna, jest zawłaszczana przez państwo, korumpowana przez państwo, wciągana w bieżącą politykę czy zdobywanie władzy.

To się skończy tragicznie, Kościół wyjdzie z tego strasznie poturbowany.

Polska nie jest jedynym krajem, w którym tak się dzieje i nie jest to pierwszy taki moment historyczny. Czy dałoby się tego uniknąć? Pan Bóg raczy wiedzieć, ale jest to bardzo bolesne. Dlatego, że niezależnie od rodzaju wspólnoty, w chórze, parafii, klubie piłkarskim, dzieją się bardzo cenne rzeczy. Człowiek uczy się żyć z innymi, zawierać kompromisy, musi się tam dogadywać. Przez to równocześnie buduje się coś więcej – buduje się państwo od samego dołu. I jeżeli się tego typu wspólnoty rozwala, konfliktuje, a czymś takim jest wciąganie kościelnej wspólnoty w mechanizm władzy politycznej, to jest to strata dla wszystkich.

No to doszliśmy do wniosku, że jest pan optymistą, mimo że żyjemy w czasach, kiedy upadają instytucje, autorytety, brakuje wzajemnego zaufania. Mało optymistyczne...

W ciągu ostatnich lat u wielu osób powraca przeświadczenie, że coś się rozpada w różnych sferach. Myślę sobie jednak, że może bywają takie momenty jak u węży, że trzeba zmienić skórę. Oczywiście można załamać ręce, zajmować się zgliszczami, ratować to, co się da. Fajnie, gdyby dokonać sanacji, ale historia się nigdy nie powtarza. Zawsze mnie ciekawiło, co może z tego procesu wyniknąć, co można zrekonstruować. Wobec tego pewnie powrotu nie ma. Natomiast lepiej się koncentrować na tym, jak z tego wybrnąć, jak znowu zacząć rozwój. Czasami ten rozwój już trwa, tylko my go nie dostrzegamy, bo jesteśmy zainteresowani czymś, co jest już do odwieszenia w gablocie.