Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: "Prowokacja", "zasadzka", "obrzydliwa próba upokorzenia" to tylko część nagłówków w światowej prasie po wczorajszym spotkaniu WołodymyraZełenskiego z Donaldem Trumpem i J. D. Vancem.
Wołodymyr Fesenko: Myślę, że obie strony chciały uniknąć tej katastrofy, ale sytuacja wymknęła się spod kontroli. Trump i J.D. Vence chcieli przed dziennikarzami pokazać w typowej dla siebie aroganckiej i agresywnej manierze, kto tu rządzi. Ale mówienie o nieobrażaniu Putina, kiedy Rosja trzeci rok zabija ludzi w Ukrainie, brzmiało faktycznie jak wymóg kapitulacji Ukrainy.
To było poniżające dla Zełenskiego i przede wszystkim dla Ukrainy. Uważam, że w tej sytuacji Zełenski nie miał wyboru. Musiał zareagować. Bo zaraz USA zaczęłyby domagać się, żeby to Ukraina prosiła Rosję o wybaczenie. Oprócz tego jak na brak reakcji Zełenskiego zareagowaliby Ukraińcy, którzy bardzo pilnie przyglądają się procesom negocjacyjnym?
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Trump chce wyrwać Rosję Chinom? "Chiny niewątpliwie są zaskoczone"
Powiedzieliby zapewne, że to "zdrada", że Zełenski pojechał do USA wywiesić białą flagę ws. interesów Ukrainy. Ale uważa pan, że zareagował w odpowiedni sposób?
Tego nie powiedziałem. Oczywiście, że mógł zareagować inaczej. Mógł zademonstrować bardziej elastyczną pozycję, podkadzić Trumpowi, kiedy ten mówił o zawieszeniu ognia. Powiedzieć, że - w odróżnieniu od Rosji - Ukraina tego pragnie, ale musi mieć gwarancje bezpieczeństwa, by uniknąć kolejnej wojny. Ale w pewnym momencie Zełenski nie wytrzymał emocjonalne. Taka jest jego osobowość - emocjonalna. On uważa, że musi odpowiadać. I to był błąd.
Bo już na samym początku, kiedy wokół umowy o wydobycie metali ziem rzadkich pojawiały się duże emocje, było jasne, że nie ma sensu wchodzić w bezpośrednią polemikę z Trumpem. Ja to doradzałem i wiem, że to samo mówili dyplomaci. Ale doradcy Zełenskiego najwyraźniej nie uwzględnili w pełni specyfiki Trumpa.
Można krytykować Zełenskiego, ale obwinianie tylko jego, byłoby stawianiem niewłaściwej diagnozy w sprawie tej katastrofy negocjacyjnej. Tak naprawdę taki wybuch był tylko kwestią czasu. Wszystkie naciski Stanów Zjednoczonych, próby skłonienia Ukrainy do pokoju na rosyjskich warunkach, obraźliwe słowa, ataki wytwarzały nieprawdopodobną presję. Konflikt wisiał więc w powietrzu. Ale trzeba przede wszystkim rozumieć, że problem nie tkwi jedynie w emocjach.
Tylko diametralnej zmianie postawy Stanów Zjednoczonych? W kręgach brytyjskich intelektualistów z Oksfordu dyskutuje się teraz np. nad tym, że nie ma już moralnej różnicy między amerykańską i rosyjską polityką zagraniczną.
Dzisiejsza polityka zagraniczna USA nie operuje w pojęciach wartości. Przeszłością jest promowanie demokracji, praw człowieka i prawa międzynarodowego. Pierwszą zasadą stał się merkantylizm. W mianowniku wszystkich działań podejmowanych przez Biały Dom jest finansowa korzyść USA. Bezpieczeństwo międzynarodowe? Tak, ale tylko wtedy, jeśli przynosi korzyści Ameryce.
Drugą zasadą jest to, że o wszystkim decydują mocarstwa. Wielcy mają dogadywać się między sobą, a mniejsze państwa wykonywać ich ustalenia. Interesy mniejszych mogą być brane pod uwagę, ale mają za to płacić mocarstwom. Tu akurat umowa o wydobyciu metali ziem rzadkich jest dobrym przykładem: Ukraina miała zapłacić Stanom Zjednoczonym za swoje bezpieczeństwo.
Dla USA nie ma już przyjaciół i partnerów. Są albo konkurenci, albo młodsi partnerzy w biznesie, którzy mają pamiętać, gdzie jest ich miejsce.
Co to oznacza dla Ukrainy i Europy?
Oznacza to radykalną zmianę podejścia w stosunku do Ukrainy. To, co się stało podczas spotkania, będzie dla Trumpa doskonałą wymówką, by przerzucić odpowiedzialność na Ukrainę za niezakończenie wojny. Oczywiste jest, że teraz i Putin, i Trump chcą dogadywać się sami. Nie chodzi zresztą tylko o Ukrainę.
Europa musi sobie uświadomić, że nie będzie już USA, które bronią Zachodu. Dzisiejsza Ameryka chce przede wszystkim dogadywać się z Rosją. Teraz kosztem Ukrainy, ale jutro kosztem Polski, krajów bałtyckich, a potem całej Europy. Stany Zjednoczone już nie będą gwarantem europejskiego bezpieczeństwa. To również należy zrozumieć.
Jesteśmy na rozdrożu i musimy zadać sobie pytanie, co robić dalej. Teraz mamy kryzys w relacjach z USA. Użyłem już określenia "negocjacyjnej katastrofy" dla obu stron. Dla Ukrainy ta sytuacja tworzy wiele wyzwań, bo weszliśmy w konflikt z USA, od których jesteśmy w wielu miejscach zależni. Ale i Europa powinna wreszcie zrozumieć, że jeśli dziś przegra Ukraina, wojna nieuchronnie przyjdzie do Europy.
Powiedział pan, że Trump wykorzysta sytuację na spotkaniu z Zełenskim, by zrzucić odpowiedzialność za wszystkie niepowodzenia w negocjacjach na Ukrainę. Ale ukraińskie społeczeństwo jest zmęczone wojną. Jaka była reakcja na kłótnię w Białym Domu i kryzys w relacjach z USA?
To był szok dla Ukraińców. Może część ekspertów spodziewała się takiego zwrotu, ale ludzie właśnie uświadomili sobie, że straciliśmy głównego sojusznika. Jest strach, szok, panika. Część społeczeństwa jest gotowa przyjąć pokój na każdych warunkach i bardzo krytykuje Zełenskiego. Ale nadal większość Ukraińców nie chce poniżającej ugody i rozumie, że nie ma innego wyjścia, jak się dalej bronić.
Społeczeństwo daje wsparcie Zełenskiemu, bo ludzie widzą, że problem nie jest w nim. Oczywiste było, że zachowanie Trumpa i J.D. Vance'a jest niesprawiedliwe wobec całego kraju, a nie tylko naszego prezydenta. Amerykanie faktycznie stanęli po stronie Putina. Późniejsze stwierdzenia Trumpa, że to Putin chce pokoju, a Zełenski - wojny, tylko utwierdziły ludzi w tym, kto ma rację.
Według źródeł, na które powołuje się amerykańska prasa, na tle tej kłótni Trump rozważa całkowite zawieszenie dostaw broni. Czy Ukraina jest gotowa na taki scenariusz?
Prawda jest taka, że ta pomoc prawie przestała nadchodzić jeszcze przed tym nieszczęsnym spotkaniem, ponieważ od kiedy rządzi Trump, żadnej decyzji o pomocy nie podjęto. Więc teraz pomoc może zostać zablokowana ostatecznie. Jest ryzyko, że zostaną zawieszone nawet dostawy tej pomocy, która była uzgodniona wcześniej.
Problemem będzie, jeśli USA zablokują przekazywanie danych satelitarnych. Bo to one pozwalają pracować naszym systemom obrony przeciwlotniczej, ogłaszać zawczasu alarmy przed rosyjskimi bombardowaniami. Będziemy mieli duży problem, jeśli zabraknie nam rakiet do systemów Patriotów. Więc skutki zawieszenia amerykańskiej pomocy będą bardzo istotne.
Co dalej z negocjacjami ws. zakończenia wojny? USA się wycofają z tego procesu?
Myślę, że nie, bo na tym akurat Trampowi bardzo zależy. Chce spełnić swoją wyborczą obietnicę. Ale może dojść do próby wynegocjowania pokoju kosztem Ukrainy. Ponownie, będzie to dla nas nie do przyjęcia i sytuacja znowu może się pogorszyć, bo Amerykanie będą jeszcze mocniej naciskać na nas, abyśmy zgodzili zakończyć wojnę na rosyjskich warunkach. Niestety, ten scenariusz jest obecnie bardzo prawdopodobny.
Na razie Trump wykorzysta sytuację do legitymizacji swoich dalszych, bardziej aktywnych negocjacji z Putinem. Ukraina jest tylko jednym z aspektów tych rozmów. Mają długą listę biznesowych projektów, nad którymi mogą wspólnie pracować. Putin chce zaangażować Trumpa w wydobycie surowców na okupowanych terytoriach Ukrainy.
Jest to bardzo niebezpieczna i podstępna taktyka, bo Putin postawił warunek, że USA muszą uznać te terytoria za rosyjskie. To byłaby katastrofa dla międzynarodowego prawa. Oprócz tego Trump i Putin mogą dogadać się o podziale świata na strefy wpływu. Rosja chciałby mieć kraje postradzieckie i Europę Wschodnią, a Trump - Azję i Afrykę, choć zderzyłby się tam z interesami Chin.
Sytuacja wygląda groźnie, oczywiście, jeśli Putin i Trump ostatecznie dojdą do jakiegoś porozumienia. Jeśli się nie dogadają, Trump może dokonać zwrotu i znowu przypomnieć sobie o Ukrainie, żeby wykorzystać to przeciwko Rosji.
Co teraz może zrobić Ukraina, żeby załagodzić konflikt?
Potrzebujemy bardziej elastycznej strategii. Ewidentnie nieugięte stanowisko Ukrainy, że zawieszenie ognia jest możliwe tylko, kiedy otrzyma gwarancje bezpieczeństwa, nie przynosi efektów. Moim zdaniem jest bardzo mało prawdopodobne, że USA udzielą nam gwarancji.
Musimy więc zgodzić się na zawieszenie, ale jednocześnie demonstrować nieugiętą pozycję, jeśli chodzi o inne kompromisy z Rosją. Żeby uratować negocjacje, muszą do nich dołączyć Europejczycy i przejąć niejako rolę pośrednika między USA i Ukrainą.
Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski
