"Jeśli nie da się normalnie, to trzeba opiłować". Sławomir Nitras dla WP

• Wyobrażam sobie, że Kaczyński, Obajtek, Kurski i Ziobro, po utracie władzy przez PiS, będą woleli szukać schronienia poza Polską - mówi Wirtualnej Polsce Sławomir Nitras.
• Polityk PO uważa, że PiS zrobi wszystko, by utrzymać rząd. Nawet przy pomocy prezydenta. - Andrzej Duda jest beneficjentem nierównych, nieuczciwych wyborów, i nigdy mu tego nie zapomnę. Pokładanie w nim nadziei, że zawetuje pisowskie zmiany w Kodeksie wyborczym, byłoby naiwnością - mówi Nitras.

• Nasz rozmówca przyznaje też, że błędem ze strony PO była zmiana Kodeksu wyborczego w 2011 roku tuż przed kampanią. - Można postawić nam zarzut, że za późno się za to wzięliśmy. Ja tego nie bronię, powinniśmy byli to zrobić wcześniej - mówi polityk.
• Poseł PO - swego czasu konserwatysta - nie ukrywa swojego bardzo krytycznego stosunku do Kościoła. - Czy naprawdę nie widzi pan problemu w tym, że często byle niewykształcony ksiądz poucza ludzi, jak mają żyć? Skoro o życiu tych ludzi nie ma pojęcia i nie jest od nich w żaden sposób mądrzejszy? - pyta Sławomir Nitras.

• Jak twierdzi, Kościół w Polsce "sieje zgorszenie". - No kto dał takie prawo Kościołowi czy PiS-owi, żeby ingerować w kwestie rozwodu?! Czy my tego naprawdę chcemy? Przecież to jest jakiś totalny archaizm, z którym trzeba radykalnie skończyć. Jeśli nie da się normalnie, to trzeba opiłować. Trzeba to po prostu zrobić w sposób gwałtowny i zdecydowany - przyznaje rozmówca WP.
• Proszę pana, kciuki to ja trzymałem za reprezentację Polski na mundialu. A trzymam cały czas za Pogoń Szczecin. Piłkarze nie trzymają kciuków, tylko grają - mówi poseł Sławomir Nitras, pytany o to, czy trzymał kciuki za powrót Donalda Tuska do polskiej polityki. Krytykuje także Roberta Mazurka. - To, co robi pan Mazurek, nie różni się specjalnie od tego, co robi TVP - uważa poseł PO. Przyznaje też, że "źle wybrał spowiednika" w osobie Joanny Lichockiej.

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Zaskoczyła Pana propozycja Donalda Tuska?

Sławomir Nitras, Koalicja Obywatelska: Nie zakładałem, że będę zajmował się tym, o co mnie poproszono. Ale oczywiście od początku wiedziałem, że będzie to dla mnie rok ciężkiej pracy. Dziś zastanawiam się, jak to wszystko ułożyć, żeby to mądrze wykonać.

Pierwsze pomysły?

Na początku chciałbym rozwiać wątpliwości i odnieść się do pewnych sprzecznych informacji czy pewnego niepokoju, który gdzieniegdzie narasta. Otóż mam nadzieję, że Ruch Kontroli Wyborów to będzie inicjatywa, którą będą współtworzyć wszystkie partie opozycyjne. Mamy podpisane porozumienie z Komitetem Obrony Demokracji. Moim pierwszym zadaniem będzie zbudowanie dobrych relacji w ramach tego porozumienia.

Porozumienia, które doprowadzi do wspólnego startu opozycji w wyborach?

Bardzo bym tego chciał, choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że to się może nie udać. Wiem jedno: w sprawach dotyczących uczciwości procesu wyborczego jesteśmy w stu procentach zgodni i bez względu na to, jak ostatecznie pójdziemy do wyborów, w tym obszarze możemy ściśle współpracować.

Były szef Państwowej Komisji Wyborczej, prof. Wojciech Hermeliński, na pytanie o to, czy konieczne jest pilnowanie przez przedstawicieli partii politycznych przebiegu wyborów, odpowiada: "To wyważanie otwartych drzwi". Jego zdaniem na sfałszowanie wyborów w ogólnopolskiej skali nie ma szans.

Prof. Hermeliński był pierwszą osobą, do której zadzwoniłem z prośbą o rozmowę, gdy tylko dowiedziałem się, że będę musiał zmierzyć się z tym zadaniem. Udzielił mi wyczerpujących opinii w kwestiach, w których miałem wątpliwości. Niezmiernie szanuję opinie pana profesora.

Ale…

Rozumiem jego słowa jako chęć obrony systemu wyborczego przed zakusami politycznymi. Owszem, istnieje pewna obawa o samospełniającą się obietnicę - że im więcej politycy będą mówić o fałszowaniu wyborów, tym większe zagrożenie rozmontowania tego niezależnego niegdyś systemu. Ja to zagrożenie dostrzegam. Ale wiem też, jakie zdanie prof. Hermeliński ma na temat kierunku postępujących zmian. Mocno krytyczne. I wiem, że w dużej części podziela nasze diagnozy.

Co chce Pan zrobić w pierwszej kolejności?

Zbudować system dodatkowych zabezpieczeń. Nie wszystko dotąd funkcjonowało dobrze. Nie mam najmniejszych złudzeń, a mam spore doświadczenie, że najczęściej do największych nieprawidłowości dochodzi w małych, zamkniętych komisjach obwodowych. Przykłady nadużyć w takich miejscach były pokazywane publicznie, a to tylko wierzchołek. Nie dziwi mnie więc, że PiS chce ten model małych, hermetycznych komisji upowszechnić. Intencje są jasne.

Proszę je nazwać.

Z jednej strony zgadzam się z apelem, żeby nie nakręcać takiej atmosfery, że wybory na pewno zostaną sfałszowane. Z drugiej zaś nie przekona mnie pan, że nie ma powodów, by nie dostrzec poważnego regresu, jeśli chodzi o przestrzeganie zasad wyborczych. Pan prof. Hermeliński mówi o tym wprost. Przypomnijmy sobie wybory prezydenckie.

Nie były uczciwe?

Nie były równe, a jeśli nie były równe, to nie były uczciwie. Obóz władzy stosuje przecież klasyczną metodę gotowania żaby: w jednych wyborach posuniemy się dalej, w kolejnych - jeszcze dalej. A przy jeszcze kolejnych już nie zauważymy, że granice zostały przekroczone. O to właśnie chodzi obecnie rządzącym. Żeby ugotować żabę. A w końcu obudzimy się w świecie, w którym nasze wybory będą przypominać węgierskie.

W 2020 roku opozycja nie mówiła jednak o możliwości fałszowania wyborów w lokalach, tylko o nierównych szansach kandydatów - m.in. w wyniku jawnego wspierania przez telewizję publiczną urzędującego prezydenta. A dziś chcecie pilnować liczenia głosów. Dlaczego?

Nie tylko. Będziemy patrzeć na ręce i oceniać zaangażowanie w kampanię mediów rządowych i instytucji państwowych. PiS stworzył cały system, dzięki któremu w kampaniach wyborczych ma nieporównywalną przewagę nad partiami opozycyjnymi. Dlatego nie przekona mnie pan, że przesadzamy, mówiąc o nieuczciwości wyborów za czasów rządów PiS. Ja nie mam wątpliwości - a wiem, co mówię - że gdyby PiS musiało zrobić jeszcze więcej, żeby wygrać wybory prezydenckie w 2020 roku, to by zrobiło.

Co Pan ma na myśli?

PiS znane jest z przeprowadzania szeroko zakrojonych badań. Oni badania społeczne na własny, partyjno-rządowy użytek, robią za publiczne pieniądze. Mają ogromne, segmentowane badania, które współfinansują spółki Skarbu Państwa, Orlen itd. Te badania dokładnie pokazują PiS-owi, każdego dnia, jakie są nastroje społeczne i poparcie dla danej opcji politycznej. I gdyby oni tydzień przed wyborami prezydenckimi w 2020 roku wiedzieli, że muszą zrobić więcej, nawet na granicy prawa, żeby doprowadzić do zwycięstwa Andrzeja Dudy, to proszę mi uwierzyć - nie zawahaliby się ani przez moment.

Dziś ma Pan te same obawy?

Wszystkie sondaże pokazują, że suma wyników dla partii opozycyjnych jest wyższa niż poparcie dla PiS. Nie mam zatem złudzeń co do tego, że PiS będzie robić wszystko, bo tę sytuację odwrócić. Dlatego na pół roku przed wyborami rządzący majstrują przy komisjach wyborczych.

To nie oznacza automatycznie próby sfałszowania wyborów. A o tym przecież mówi znaczna część polityków i zwolenników PO.

Nie może mieć pan do nas pretensji, że wolimy dmuchać na zimne. My na tyle dobrze ich znamy, że wiemy, że jeśli coś zmieniają na pół roku przed wyborami - zwłaszcza w momencie, gdy sondaże wskazują na utratę przez nich władzy - to nie robią tego bez powodu. Mówiąc wprost: robią to po to, by ingerować w proces wyborczy.

Słyszę obawy ze strony rządzących, że prezydent może nie zaakceptować tych zmian.

W tej sprawie nie wierzę w prezydenta. Z prostego powodu. On sam jest beneficjentem nierównych i nieuczciwych wyborów i nigdy mu tego nie zapomnę. Wygrał wybory, które były nieuczciwe. Trudno zatem uznać dziś, że Andrzej Duda nagle staje się strażnikiem procedur demokratycznych.

Prezydent - wbrew PiS - zawetował kilka lat temu ustawę, która miała zmienić ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego. Pamięta Pan przecież.

Pamiętam. Zrobił to na prośbę małych komitetów wyborczych, reprezentowanych m.in. przez Kukiza. Ale prezydent zrobił to ze względów czysto taktycznych, bo liczył, że na bazie ludzi Kukiza zbuduje swoje polityczne zaplecze. Pokładanie dziś nadziei w Andrzeju Dudzie byłoby z naszej strony szczytem naiwności.

*****

Oskarżacie PiS o gmeranie przy prawie wyborczym na progu kampanii, a sami zrobiliście to w 2011 roku, gdy na 10 miesięcy przed wyborami uchwaliliście nowy Kodeks wyborczy, ustanawiający 100 jednomandatowych okręgów wyborczych do Senatu, w miejsce 40. wielomandatowych. Forsowaliście państwo również dwudniowe wybory parlamentarne, ale Trybunał Konstytucyjny uznał przepisy w tej sprawie za niezgodne z Konstytucją. Wtedy państwa działania były ok?

Nie byłem wtedy posłem, ale wiem, że intencje były słuszne. I nie miały na celu zwiększenia szans wyborczych Platformy Obywatelskiej. To była odpowiedź na oczekiwania społeczne dotyczące wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych. I było to wyraźnie zapisane w naszym programie.

Dziś PiS też zapewnia, że odpowiada na oczekiwania społeczne. Choćby poprzez zorganizowanie transportu dla obywateli do komisji wyborczych.

To bardzo interesujące, bo ja takiej obietnicy ze strony PiS nigdy nie słyszałem. Wpadli na to, widząc łatwość manipulacji w takich komisjach.

Rozumiem zatem, że w czasach rządów PO zmiana Kodeksu wyborczego w roku wyborczym była świetnym pomysłem, a w czasach rządów PiS jest skandalem.

Platforma Obywatelska bardzo konsekwentnie stała na stanowisku, żeby dotrzymać obietnicy złożonej Polakom, że zrobimy wszystko, by wybory w największym stopniu zgodności z Konstytucją były wyborami większościowymi. Tak, żeby obywatele mogli bezpośrednio wybierać swojego przedstawiciela. To była realizacja naszego programu wyborczego. Różnica polega na tym, że PiS nigdy nie twierdziło, że obwodów wyborczych jest za mało. Nie uprzedzało o planowanych zmianach. Oni po prostu zdali sobie sprawę, że w małych obwodach, gdzie są hermetyczne społeczności i jest mało aktywistów, są większe szanse na wyborcze manipulacje. I chcą na tym skorzystać. To jest proste i oczywiste.

PO nie skorzystała na zmianie Kodeksu wyborczego w 2011 roku? Przecież zdemolowaliście wtedy w wyborach PiS. Byliście beneficjentem tych zmian.

Cztery lata wcześniej też wygraliśmy wybory.

PiS też wygrało wybory cztery lata wcześniej, w 2019 roku. I w 2015 roku też.

Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli, żeby twierdzić, że zmiana Kodeksu wyborczego wpłynęła realnie na wynik Platformy. Żeby porównywać rządy PiS i PO pod tym względem.

Senator Bogdan Zdrojewski - przez dwie kadencje minister w rządzie PO-PSL - powiedział mi kilka dni temu, że tak późna zmiana Kodeksu wyborczego - na 10 miesięcy przed wyborami - była z państwa strony "oczywistym błędem".

Jestem skłonny się z tym zgodzić. Można postawić nam zarzut, że za późno się za to wzięliśmy. Ja tego nie bronię, powinniśmy byli to zrobić wcześniej. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że wtedy konsekwentnie głosiliśmy pewne poglądy i konsekwentnie je realizowaliśmy. Sytuacja wtedy, i sytuacja obecna, są nieporównywalne. I proszę się nie gniewać, ale pan próbuje stosować w tym przypadku symetrię na siłę.

To Pana opinia. Ja tylko konfrontuję argumenty.

Nie zmienia to faktu, że robi pan to na siłę. Przecież nikt, poza akolitami PiS udającymi dziennikarzy, nie ma wątpliwości, że intencją PiS jest dziś zwiększenie swojego poparcia. Nawet tak szanowane i wyspecjalizowane instytucje międzynarodowe, jak OBWE, stwierdzają, że mamy w Polsce problem z demokratycznymi i uczciwymi wyborami. I tylko od ludzi, od naszych obywateli zależy to, czy pójdziemy drogą Węgier, gdzie uczciwość i równość w wyborach jest fikcją, o której wiedzą wszyscy, czy obronimy wolne wybory. Nie możemy dać się wepchnąć na drogę węgierską.

A droga brazylijska, Pana zdaniem, nam nie grozi? Zamieszki, szturm na budynki rządowe?

Scenariusz brazylijski polegał na tym, że prezydent, który przegrał wybory, nie chciał oddać władzy. I uważam, że pytanie, czy PiS w przypadku przegranej nie będzie chciało oddać władzy, jest pytaniem, które należy sobie dziś stawiać. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że PiS robi wszystko, żeby władzy nie oddać. I że Jarosław Kaczyński jest gotów wziąć przykład ze swoich politycznych przyjaciół, czyli panów Bolsonaro i Trumpa, i rozniecić niepokoje społeczne. Mam jednak nadzieję, że wtedy zakończy się tym samym, co w przypadku brazylijskim, czyli że Kaczyński ucieknie z kraju. Żartuję. Albo może nie żartuję? Wyobrażam sobie naprawdę, że np. Daniel Obajtek, Jacek Kurski czy Zbigniew Ziobro będą woleli szukać schronienia poza Polską.

Donald Tusk 2 lipca 2022 roku na spotkaniu z wyborcami w Radomiu powiedział: "Przyjdzie taki moment, że na ulicy też się wszyscy zorganizujemy, jeżeli ta władza nie zniknie". To nie jest rozbudzanie niepokojów społecznych? Czego to jest zapowiedź?

Nie wiem, do jakiej wypowiedzi Donalda Tuska pan nawiązuje. Wolałbym się skupić na rozmowie o uczciwości wyborów, a nie komentować każdą wypowiedź, która niekoniecznie ma z tym związek. Organizacja społeczeństwa wokół idei obrony demokratycznych standardów ma w Polsce długą tradycję i zawsze dobrze się państwu i społeczeństwu przysługiwała.

Do czego zatem Pana zdaniem może posunąć się PiS, żeby nie oddać władzy? Jak rozumiem słowa Donalda Tuska, to on do tego właśnie nawiązuje.

Pyta mnie pan o scenariusze? Proszę bardzo. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że prezydent Duda odmawia powierzenia misji stworzenia rządu liderowi zwycięskiemu komitetu, na przykład Koalicji Obywatelskiej, bo uzna, że lepszy byłby jakiś rząd techniczny, bo na przykład pan Błaszczak jest "świetnym kandydatem na premiera". Czy wyobrażam sobie, że ktoś może z jakiegoś powodu nie zwoływać nowego Sejmu? Tak, wyobrażam sobie. Czy wyobrażam sobie, że Państwowa Komisja Wyborcza, na czele której stoi funkcjonariusz PiS, stwierdzi, że nie da zaświadczeń o wyborze Tuskowi, Sikorskiemu albo Nitrasowi, bo "coś się nam nie zgadza"? Tak, wyobrażam sobie.

Ma Pan nieograniczoną wyobraźnię.

Po tym jak przeżyliśmy brak publikacji wyroków TK, jak odsuwano niezależnych sędziów, jak paraliżuje się prace NIK, a mógłbym podać tych nielegalnych działań przecież więcej, brak takiej wyobraźni jest zwykłą naiwnością. Nie chcę straszyć i epatować najczarniejszymi scenariuszami, ale uważam, że będziemy totalnymi naiwniakami, jeśli takich scenariuszy nie przeanalizujemy i nie będziemy mieli na nie gotowych odpowiedzi. Nie mam absolutnie złudzeń, że PiS do tego wszystkiego, o czym mówiłem, jest zdolny.

Kto zatem - oprócz Pana - będzie pilnował tych wyborów?

Chciałbym w ten proces zaangażować ludzi, którzy nigdy w życiu nie pomyśleli o tym, żeby pójść pracować w komisji wyborczej. Chcemy wytłumaczyć tym ludziom, że nadszedł moment, że to oni muszą się tym zająć.

*****

Po tym, jak Donald Tusk ogłosił, że będzie Pan odpowiadał za organizację ruchu kontroli wyborów, PiS i media sprzyjające władzy wzięły Pana na tapet. Mniej jest o "für Deutschland", a więcej o "opiłowywaniu z przywilejów" katolików. Liczy się Pan z tym, że ta wypowiedź - oczywiście często zniekształcana - ze spotkania na Campusie Polska Przyszłości, będzie się za Panem ciągnęła?

Mam nadzieję, że będzie się ciągnęła. Skończy się to tym, że kiedy w Sejmie doprowadzimy do sytuacji, w której naprawdę - i mówię to z pełną odpowiedzialnością - uregulujemy zgodnie ze standardami państwa demokratycznego w centrum Europy w XXI wieku patologiczne dziś relacje między państwem a Kościołem katolickim, to nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości, kto o tym mówił w sposób zdecydowany. Ten proces jest nieodwracalny.

Nie żałuje Pan tego, że dał Pan pretekst władzy i związanej z nimi mediom, żeby - proszę wybaczyć dosadność - straszyć Panem wyborców?

Czy ja się mam wstydzić swoich poglądów tylko dlatego, że ktoś mnie oczernia w mediach rządowych? Ja się tym w ogóle nie przejmuję. Przecież tam poziom manipulacji i kłamstwa nie ma granic. Uważam, że większość Polaków, w tym katolików, patrzy na te patologiczne relacje między państwem PiS a Kościołem jak na coś, co dłużej nie może już trwać. Polacy naprawdę chcą zmian i ja zrobię wszystko, żeby te zmiany przeprowadzić.

O, widzi Pan. Czyli można to wytłumaczyć mniej konfrontacyjnym językiem. Po co Panu było to "opiłowywanie"?

Wie pan, nie jestem przywiązany do tego określenia. Ale czy żałuję? Nie. Gdybym użył innego słowa, to też moja wypowiedź zostałaby zniekształcona. Swoją drogą, jestem zdziwiony, że większe zainteresowanie budzi jedno słowo, a nie sedno problemu. Problem leży w relacjach państwo-Kościół, a nie w moich wypowiedziach, w dodatku zmanipulowanych.

Nie ma Pan sobie nic do zarzucenia?

Czy naprawdę nie widzi pan problemu w tym, że często byle niewykształcony ksiądz poucza ludzi, jak mają żyć? Skoro o życiu tych ludzi nie ma pojęcia i nie jest od nich w żaden sposób mądrzejszy? I ten ksiądz robi to w majestacie prawa! Dzisiaj czytałem, jak sądy w sztuczny sposób przedłużają procesy rozwodowe w Polsce. Przecież to są jakieś żarty. Przecież wszyscy wiemy, że to jest podszyte jakimiś wpływami Kościoła katolickiego i niechęcią do pozwalania ludziom się rozwodzić. No kto dał takie prawo Kościołowi czy PiS-owi, żeby ingerować w kwestie rozwodu?! Czy my tego naprawdę chcemy? Przecież to jest jakiś totalny archaizm, z którym trzeba radykalnie skończyć. Jeśli nie da się normalnie, to trzeba opiłować. Trzeba to po prostu zrobić w sposób gwałtowny i zdecydowany, bo inaczej będziemy żyli w jakimś zniewoleniu.

Donald Tusk niedawno na spotkaniu z dziennikarzami przyznał, że przestał chodzić do kościoła, mimo że jest osobą wierzącą. A Pan?

To moja prywatna sprawa. Byłem wychowywany przez bardzo religijnych rodziców. Ale dziś mogę powiedzieć, że do niczego Kościoła instytucjonalnego nie potrzebuję. Mam bowiem wrażenie, że Kościół instytucjonalny traktuje mnie jak idiotę, który nie wie, co ma robić i nie wie, jakich wyborów ma dokonać. Ja sam wiem, co chcę robić w życiu i jakich wyborów dokonywać. Kościół instytucjonalny w tym sensie nie jest mi do niczego potrzebny, choć dostrzegam potrzebę jego istnienia z punktu widzenia społecznego. Kościół powinien pełnić społecznie użyteczną rolę. Problem polega na tym, że instytucja ta jest dziś tak spatologizowana, że tej pozytywnej roli nie spełnia. Wręcz przeciwnie. Sieje zgorszenie. I przypisuje sobie przywileje, których nikt świadomie by jej nie dał.

***

Wraca do Pana sprawa sprzed kilkunastu lat, gdy zarzucił Pan kandydatce na prezydenta Szczecina Teresie Lubińskiej korupcję, mimo że miał pan świadomość, że to nieprawda. Kilka dni temu poseł Paweł Poncyljusz, pana kolega z klubu, na pytanie Roberta Mazurka w RMF FM, czy "nie razi" go to, że "człowiek, który publicznie się przyznaje, że manipulował, kłamał i oszukiwał, teraz ma pilnować uczciwości wyborów", odpowiedział: "No razi mnie".

To, co robi czasem pan Robert Mazurek, niewątpliwie inteligentny człowiek, nie różni się specjalnie pod pewnym względem od tego, co robi TVP. To jest bardzo charakterystyczne, że on lubi rozmawiać o innych ludziach z innymi ludźmi, ale zainteresowanym nie daje możliwości odpowiedzi - bo, żeby było jasne, pan Mazurek do programu mnie nie zaprosił.

Po tej rozmowie pewnie zaprosi...

Nie napraszam się specjalnie, ale zwracam uwagę, że to jest nie fair. Co do sprawy, o której pan mówi: ja, wbrew temu, co twierdzą dziś niektórzy dziennikarze i politycy PiS, nie zostałem skazany.

Przegrał Pan sprawę w trybie wyborczym.

To było orzeczenie w trybie wyborczym. Mówienie o skazaniu mnie to daleko idące nadużycie.

Ja nie mówię o skazaniu. Mówię o tym, że sąd wykazał, że mówił Pan nieprawdę.

Wyjaśniałem to wiele razy, to było 18 lat temu i wciąż, jak widać, jest to wykorzystywane jako młotek na mnie. Ale niech będzie. Znam panią Teresę Lubińską od wielu lat. Była ministrem finansów, gdy chwiał się pierwszy rząd PiS (w latach 2005-2007 – przyp. red.). Jej stanowisko zależało od posłów Samoobrony. Wtedy Ministerstwo Finansów umorzyło dług jednego z posłów tej partii. To było samo w sobie kompromitujące i był to absolutny skandal. Umorzono długi posła - 300 tysięcy złotych! - po to, żeby wspierał ówczesny rząd.

I zarzucił Pan pani Lubińskiej - kandydatce PiS na prezydenta Szczecina - korupcję. Złożył Pan nawet zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie. Wtedy lokalny PiS pozwał Pana w trybie wyborczym. I przegrał Pan.

Korupcję polityczną. To jednak coś innego. Mam wyrzuty sumienia, bo wiedziałem, że decyzję w tej sprawie podjęła nie pani Lubińska, lecz jej zastępca w resorcie finansów. I mogę powiedzieć, że jest mi wobec niej po prostu po ludzku przykro. Do błędu w tej sprawie przyznałem się już wiele lat temu. Żałuję tylko, że zrobiłem to w rozmowie z panią Lichocką [wtedy dziennikarką, a dziś posłanką PiS - przyp. red.]. Ale cóż, byłem wtedy młodym, naiwnym człowiekiem, który bardzo źle wybrał spowiednika.

Dlaczego Pan żałuje?

Bo pani Lichocka zmanipulowała moje wypowiedzi. Myślałem, że jest poważną dziennikarką poważnej gazety i nie sądziłem, że siła jej poglądów politycznych jest silniejsza niż dziennikarski obiektywizm.

Ale przecież autoryzował Pan swoje wypowiedzi. Nie pozwał Pan ani dziennika "Rzeczpospolita", ani pani Lichockiej.

Autoryzowałem wywiad, w którym był cały kontekst. Tyle że ten wywiad się nigdy nie ukazał, ukazały się jedynie moje wypowiedzi w tekście-sylwetce, który napisała na mój temat pani Lichocka. Z mojego obszernego wywiadu wyrwano z kontekstu kilka wypowiedzi. A przecież ja w tym wywiadzie przyznałem, że to faktycznie zrobił zastępca pani Lubińskiej, a nie ona sama, że żałuję tej sytuacji i chciałbym to wyjaśnić. No i te wypowiedzi, jak rozumiem, nie pasujące do tezy artykułu, się nie ukazały. Ale chciałbym przy tej okazji powiedzieć jeszcze o czymś.

Proszę.

Wygrywałem w trybie wyborczym z wieloma politykami PiS: panami Brudzińskim, Zarębą, Gróbarczykiem. To liderzy PiS w moim regionie. I nikt jakoś o tym nie wspomina. Przypomnę też, że kilkukrotnie w trybie wyborczym przegrywał za kłamstwo premier Mateusz Morawiecki. A jednak to o mojej sprawie, przypominam - sprzed 18 lat! - ciągle się mówi. A mógłbym grzmieć: "skazany Brudziński", "skazany Morawiecki". Panu Mazurkowi takie słowa przez usta by nie przeszły.

*****

Jest Pan "łącznikiem" między Donaldem Tuskiem a Rafałem Trzaskowskim?

Nie wydaje mi się.

O rzekomych napięciach między tymi politykami rozpisywały się media, a Panu, jak wiadomo, bliżej do prezydenta Warszawy. A jednak Tusk postawił na Pana.

Tacy politycy, jak Donald Tusk i Rafał Trzaskowski, nie potrzebują żadnych łączników. W polityce między tak poważnymi i silnymi osobowościami, między ludźmi z tak ogromnym dorobkiem, zawsze są jakieś emocje. One są naturalne, bo każdy z nich ma swoje ambicje. Ale nie emocje biorą górę w relacjach tych polityków, tylko dojrzałość, racjonalność i świadomość, że trzeba bardzo blisko współpracować. Nie wszystkie spekulacje medialne są prawdziwe.

Propozycja dla Pana ze strony Donalda Tuska coś istotnego zmienia w tych relacjach?

Myślę, że jest to pozytywny sygnał do opinii publicznej, że współpraca między wszystkimi środowiskami w PO jest dobra i należy się tylko z tego cieszyć.

Różnie bywało, przyzna Pan…

Pojawiające się informacje o jakichś naszych złych relacjach często bywały mocno przesadzone. Oczywiście, padło parę trudnych słów, nawet publicznie, ale czymże to jest przy tym codziennym zalewie kłamstw, który serwuje nam PiS?

Trzymał Pan kciuki za powrót Donalda Tuska do Polski?

Proszę pana, kciuki to ja trzymałem za reprezentację Polski na mundialu. A trzymam cały czas za Pogoń Szczecin. Piłkarze nie trzymają kciuków, tylko grają. Przed nami mecz o wygranie wyborów. W tym meczu trzeba harować na boisku, a nie trzymać kciuki.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl