Hołownia: "Zamierzam pokonać Mentzena. Jeśli przegram, nie będę wicepremierem i nie wejdę do rządu"

• Marszałek Sejmu Szymon Hołownia twierdzi, że mamy do czynienia z "najważniejszym momentem w historii świata, Europy i Polski od zakończenia II wojny światowej" i domaga się od Andrzeja Dudy zwołania posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego (już po wywiadzie prezydent to ogłosił). Stawia jednak warunek.

• Kandydat Trzeciej Drogi na prezydenta - mimo ostatnich niekorzystnych dla siebie sondaży - twierdzi, że zamierza pokonać Sławomira Mentzena. W rozmowie z WP uderza w rywala i twierdzi, że filozofia, która stoi za kandydatem Konfederacji, "jest zagrożeniem dla państwa, dla świata naszych wartości".

• - Przed wyborami prezydenckimi nie widzę ani przestrzeni, ani politycznego klimatu na renegocjację umowy koalicyjnej. Skoro zarzucona została – słuszna moim zdaniem - idea wspólnego kandydata na prezydenta, to jesteśmy skazani na napięcia i wstrząsy wtórne. Natomiast koalicja w parlamencie nie wywróci się o wybory prezydenckie, to mówię z pewnością - mówi lider Polski 2050 w rozmowie z Patrykiem Michalskim.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski: "Putina wgnieciemy w ziemię, prędzej czy później trafi tam, gdzie powinien trafić: za kraty albo na cmentarz". Powiedział pan to rok temu, a dziś te słowa brzmią jak z innej epoki. Putin nie jest ani za kratami, ani na cmentarzu, nie jest nawet izolowany. Donald Trump zaprasza go do negocjacyjnego stołu, snuje wizję wzajemnych odwiedzin i współpracy. Gdzie jest więc dziś miejsce Putina?

Szymon Hołownia, marszałek Sejmu, kandydat w wyborach prezydenckich, lider Polski 2050: Nic się nie zmieniło, bo popełnia te same zbrodnie, co przed rokiem. Jego miejsce jest przed sądem, a później w więzieniu. Miejsce zbrodniarzy nie jest na salonach.

Po trzech latach od rozpoczęcia pełnoskalowej inwazji być może musimy powtórzyć sobie proste prawdy, bo zdaje się, że niektórzy o nich zapomnieli. To Rosja zaczęła wojnę, a nie Ukraina. To nie była sprowokowana agresja. To Putin uprowadził kilkadziesiąt tysięcy ukraińskich dzieci i wywiózł je w głąb Rosji, żeby odebrać im tożsamość i zruszczyć. To Putin codziennie bombarduje klubiki dziecięce, szpitale, fabryki i morduje niewinnych ludzi w setkach tysięcy.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Przed ludźmi robiącymi takie rzeczy nie rozwija się czerwonych dywanów, nie tytułuje "ekscelencją". W myśl wartości, na których oparliśmy nasz świat, morderców stawia się przed sądem. To proste. A więc: miejsce Putina jest przed sądem. Europy – przy Ukrainie, a miejsce Ukrainy jest w Europie. Bo ona przez ostatnie trzy lata krwią, nie słowami, za to miejsce zapłaciła.

Po słowach Donalda Trumpa, który nie widzi perspektyw na powrót Ukrainy do swoich granic sprzed 2014 roku i nie widzi szans na jej wejście do NATO i po słowach wiceprezydenta USA J.D. Vance’a, który rugał Europę za odejście od wartości, wierzy pan, że powrót światowej polityki na ten tor jest możliwy?

Jest konieczny. Już dziś Putin decyduje, kto może, a kto nie, być członkiem NATO. Za chwilę okaże się, że to on decyduje, czy w Polsce mogą, czy nie, stacjonować amerykańscy żołnierze. Putin jasno mówi, że dziś nie interesuje go tylko Ukraina, że chce na nowo poukładać "architekturę bezpieczeństwa" w Europie. Już raz Europa biernie przyglądała się Putinowi, gdy w 2007, też w Monachium, zapowiadał, że wywróci stolik. Odpowiedzią na te wprost wyrażane ambicje nie może być więc znów bierne przyglądanie się, tylko działanie.

Jakie?

Trzeba wyzbyć się wszelkich złudzeń co do celów Putina i prowadzić twardszą politykę w UE i NATO wobec Moskwy. UE musi natychmiast, w trybie awaryjnym, zacząć skokowo zwiększać zasoby sił zbrojnych i rodzimego przemysłu obronnego. Konieczne jest zwiększenie wsparcia militarnego dla Ukrainy. Oraz doprowadzenie do tego, że Kijów uzyska europejskie gwarancje bezpieczeństwa.

Wysłanie do Ukrainy polskich żołnierzy wchodzi w grę?

Nie znajduję w Polsce zgody na ten krok. Pytanie też, czy rzeczywiście jest dziś najważniejszy. Mam czasem wrażenie, że to znowu będzie dyskusja zastępcza: kto wyśle, kto nie wyśle, ilu wyśle, czy pięć, czy 10 tysięcy, i kto zapewni mandat i gwarancje bezpieczeństwa takiej misji. Przecież ci żołnierze i tak nie pojadą tam walczyć, tylko ewentualnie stabilizować jakieś porozumienie, a Ukraina potrzebuje dziś po prostu odbić swoje ziemie okupowane przez Rosję. W związku z czym Ukraińcy, którzy wspaniale dowiedli, że są bitną i kompetentną armią, najbardziej potrzebują dziś sprzętu. Dużej ilości sprzętu, możliwości kupowania go za skonfiskowane rosyjskie aktywa, to wydaje mi się dziś dużo ważniejsze, niż spory o skład misji pokojowych, gdy widoki na sprawiedliwy pokój są odległe.

Szczyt w Paryżu nie przyniósł jakichś przełomów w tej akurat sprawie, ale mam nadzieję, że zmaterializują się w najbliższych dniach zapowiedzi radykalnego przebudowania podejścia krajów Europy do obudzenia swoich zdolności obronnych. Europa, która ma więcej sprzętu, jest w stanie sama więcej przekazać Ukrainie. Niech coś się wreszcie tu zacznie dziać, tymczasem w Europie wciąż słyszę filozoficzne dywagacje: no dobrze, ale skąd na te wydatki weźmiemy. Te wydatki to inwestycja, nas naprawdę, jako UE, nie stać więcej na wysyłanie większości wydanych na obronność euro do nieeuropejskich firm. Te wydatki mogą być jednym z silników inwestycyjnych UE, która potrzebuje dziś zmienić mentalność z doskonałego i zamożnego klienta, na producenta, myśleć w klucz: umiesz liczyć, licz na siebie.

Jako marszałek Sejmu i kandydat na prezydenta jednoznacznie mówi pan, że nie ma mowy o wysłaniu polskich żołnierzy do Ukrainy?

Nie ma.

Czyli proponuje pan ponowny przegląd magazynów wśród sojuszników i wysłanie całego możliwego uzbrojenia do Ukrainy?

Nie tylko. Możemy razem uzbrojenie kupować. Możemy je produkować, tworząc nowe zakłady, ale też modyfikując profil istniejących, tak jak to było choćby z tarnowskimi Azotami. Im więcej będziemy mieli, tym łatwiej będzie nam również tym dzielić. Wiele można zrobić też sojuszniczą elastycznością. Przykład: kupiliśmy F-35, ale jeszcze ich nie mamy. Gdybyśmy, czekając na swoje, dostali pomostowo odpowiednie wsparcie na ten czas oczekiwania, może moglibyśmy myśleć o przekazaniu kolejnych statków powietrznych Ukrainie. Czasy są takie, że wymagają odważnych, niestandardowych decyzji. I wspólnej odpowiedzialności. Moment jest naprawdę szczególny.

Szczególny czyli jaki?

Najważniejszy w historii świata, Europy i Polski od osiemdziesięciu lat - od zakończenia II wojny światowej. Putin urządził potężny stress test wszystkiemu, co w naszej części świata stworzyły trzy czy cztery pokolenia. A skoro zaczął, dlaczego miałby przestać? Zawieszenie broni da mu czas na odbudowanie się, odtworzenie zasobów, naprawienie błędów, dodatkowy pobór i szkolenia. Nie puści przecież wojska do domu. Może spróbuje najechać Mołdawię, może stworzy wielkie zgrupowanie na Białorusi, żeby straszyć nas i państwa bałtyckie. I dlatego, powtórzę, jest nam potrzebny wspólny europejski plan w sprawie dodatkowego militarnego wsparcia dla Ukrainy, z wykorzystaniem na to zamrożonych rosyjskich aktywów.

Te wyzwania przypadają na czas polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Dzisiaj jest dla mnie absolutnie rzeczą oczywistą, że musimy zrestartować Unię Europejską, żeby była w stanie stawić czoła tym wyzwaniom. Potrzebuje przywództwa, bo na brukselskich korytarzach jeden obija się od drugiego i wszyscy rozglądają się: kto to wszystko "połapie"? To jednak nie oznacza, że Europa potrzebuje wujków dobra rada, którzy będą przyjeżdżali i uprawiali nad nami połajanki, przekonując, że Make Europe Great Again. Europa już jest wielka. Jest najlepszym na świecie miejscem do życia, dlatego ciągną tu miliony ludzi. Europa nie jest jednak świadoma swojego potencjału, nie inwestuje w siebie, pozwala najlepszym firmom i mózgom uciekać za ocean, tonie w biurokracji i paternalizmie, z którym realizowany był choćby słynny Zielony Ład. Europę trzeba obudzić, pytanie jednak, czy na pewno należy robić to siekierą lub młotkiem.

Uważa pan, że wystąpienie J.D Vance’a w Monachium, do którego pan nawiązuje, było bezczelne?

Skrajnie nie zgadzam się z jego tezą, że większym problemem dla Europy niż mordujący dzieci Putin jest to, bo do tego się to sprowadza, że Elon Musk nie może bez żadnych ograniczeń popierać neofaszystów w niemieckich wyborach. Europa nie potrzebuje dziś wujków dobra rada, spowiedników ani ojców. Potrzebuje partnerów, sojuszników, przyjaciół. Bo sama to oferuje. Plus – jest bardzo dobrym, wiarygodnym i wpłacającym dziesiątki i setki miliardów do amerykańskiej gospodarki klientem.

A może nowa amerykańska administracja stosuje strategię elektrowstrząsów wobec Europy?

Chciałbym wierzyć, że tak jest. I że intencje rzeczywiście są takie: obudźcie się, bo to w waszym interesie, to wasze bezpieczeństwo. Europa jednak nie może dać się podzielić. Nie może być tak, że jednych chwalimy, drugich ganimy, w nadziei, że pożrą się dodatkowo między sobą, i jednych przyciśnie się cłami, innych nie. Za poważna gra jest na stole, za duże wyzwania, by martwić się teraz o cenę, gra idzie o wartości. Które nas i Amerykę zawsze łączyły. I oby dalej tak było, bo to jest dobre dla obu stron, ale i dla świata.

My w Polsce nie będziemy kazali nikomu wybierać: UE czy USA. Ten, kto każe to robić, jest po prostu głupi. Mamy być silni w silnej UE i jako tacy mieć silny sojusz z USA. Nie możemy wyjść z UE i przyłączyć się do USA jako kolejny stan, bo zwyczajnie są za daleko, a my – tak się składa – jesteśmy krajem europejskim, nie Ameryki Północnej. Nie możemy też uznać, że odcinamy się od USA, bo to byłoby bez sensu i ekonomicznie, i strategicznie, to jasne. W obu tych formatach mamy dużo do zyskania.

Ma pan pełne przekonanie, że Stany Zjednoczone wypełniłyby dziś kluczowy dla NATO artykuł piąty i broniłyby Polski, gdyby była taka potrzeba?

Podczas wizyty sekretarza obrony USA w Warszawie usłyszeliśmy wiele miłych, ciepłych i zasłużonych słów co do wysiłku Polski, ale nie padły - przynajmniej ja nic o tym nie wiem - słowa o artykule piątym. Ostatnio w ogóle zdecydowanie za rzadko słyszymy o gwarancjach wynikających z artykułu piątego, na którym przecież zasadza się sens NATO: jeden za wszystkich, wszyscy za jednego.

Ostatnio, czyli od zmiany w Białym Domu?

Też, ale nie mówię tylko o USA, również o naszych dyskusjach w Europie. Artykuł piąty nie jest warunkowany niczym: ani nakładem na zbrojenia, które w naszym przypadku są rekordowe, ani żadnym innym warunkiem. To artykuł piąty doprowadził to tego, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat wojny w Europie nie było. A dzisiaj artykuł piąty może doprowadzić do tego, że wojny w Europie nie będzie. Dlatego tak ważne jest, żeby zostało to wypowiedziane głośno i potwierdzone kolejny raz. Polska mówi wyraźnie, że jesteśmy lojalnym sojusznikiem.

Jako prezydent zwołałby pan posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego w tej sytuacji? (We wtorek, już po wywiadzie, prezydent ogłosił, że zwołuje RBN - przyp. red.)

Oczywiście, że tak. Gdybym był prezydentem w tak trudnych czasach, zwoływałbym Radę Bezpieczeństwa Narodowego nie rzadziej niż raz na dwa tygodnie. Jesteśmy w sytuacji, w której każdy weekend przynosi zmianę sytuacji międzynarodowej i nowe dane, do wiedzy i do analizy.

Rady Bezpieczeństwa Narodowego powinny przestać być sprawozdawczymi, a zacząć pełnić funkcję doradczą. Rada jest po to, żeby doradzać, a nie po to, żeby prezydent opowiadał, z kim się spotkał i co mu się przytrafiło, bo tego możemy dowiedzieć się z gazet. Rada jest po to, by całe polskie społeczeństwo – za pośrednictwem całej klasy politycznej, która jest tam reprezentowana - czuło swoją część odpowiedzialności za bezpieczeństwo państwa, czyli rzecz absolutnie ponadpartyjną.

To oznacza, że oczekuje pan od Andrzeja Dudy zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego?

Tak, ale pod warunkiem, że będzie to formuła konsultacyjna, wspólna narada, a nie zbiór referatów, bo w takich uczestniczyłem już wiele razy i one nie wykorzystują potencjału tego forum.

W jakiej kondycji jest koalicja rządząca w tak trudnym czasie? Kiedy ostatnio było spotkanie liderów?

Kilka miesięcy temu. Myślę, że widzieliśmy się jakoś na początku grudnia.

Dość dawno.

Tak, ale planujemy już spotkanie w najbliższym czasie. Wielokrotnie mówiłem, że to nie jest łatwa koalicja. Mamy zbiór partii, które w wielu kwestiach mają różną wrażliwość. Ale to jest koalicja, która ma ambicję przetrwać wszystkie zakręty i dowieźć cele, na które się umawialiśmy. Dla tej koalicji nie ma alternatywy w Polsce.

A PiS z Konfederacją?

To dla mnie nie jest żadna alternatywa. Koalicja, w której Konfederacja byłaby w stanie ostatecznie sterroryzować polskie kobiety, rozwalić system ochrony zdrowia, świadczeń socjalnych, słynna "piątka Mentzena", której później się wypierał ("Nie chcemy Żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków, UE" - red.), a może i Polexit – naprawdę, nie można dopuścić, żeby ktokolwiek to zrobił Polsce, nawet jeśli robi zabawne filmiki na TikToku. Musimy twardo się temu przeciwstawić, stąd w Sejmie mój projekt ustawy – zapory przeciwko Polexitowi, wprowadzający referendum, bo dziś do wyprowadzenia nas z UE wystarczą głosy 116 posłów. Musimy też dalej w koalicji spierać się o to, co ważne dla naszych wyborców, ale pamiętać o tym, jaka jest stawka tej gry. Polska 2050 jest koalicjantem, który mocno stawia nasze postulaty. Mimo to nie widzę zagrożenia dla stabilności koalicji i nie widzę też alternatywy dla niej. Jesteśmy ze sobą twardzi w negocjacjach, ale nikt nie ma intencji wysadzenia koalicji w powietrze.

To może koalicja potrzebuje renegocjacji umowy koalicyjnej i nowego otwarcia?

Na pewno nie teraz. Przed wyborami prezydenckimi nie widzę ani przestrzeni, ani politycznego klimatu na renegocjację umowy koalicyjnej.

Skoro zarzucona została – słuszna moim zdaniem - idea wspólnego kandydata na prezydenta, to jesteśmy skazani na napięcia i wstrząsy wtórne. Natomiast koalicja w parlamencie nie wywróci się o wybory prezydenckie, to mówię z pewnością. To jednak nie oznacza, że nie będziemy się spierać. Wszyscy będziemy pokazywać swoją podmiotowość. Nie podpisywaliśmy przecież umowy koalicyjnej w sprawie wyborów prezydenckich. Nie mamy wspólnej wizji Głowy Państwa i jej działań, mamy na to różne pomysły. Wybory prezydenckie to nie są "małe wybory parlamentarne". Odrzucam taką logikę. Gdy ją stosowaliśmy – zawsze wychodził nam z tego prezydent słaby, beznadziejny, w każdym razie dużo gorszy, niż ten, którego powinniśmy mieć.

Napięcia są widoczne. Ostatnio zarzucił pan premierowi, że nie dzielił się, na czym mają polegać strategiczne ustalenia i rozmowy z Google’m.

Premier ma prawo prowadzić politykę, jak chce i z kim chce. Daliśmy mu mandat do tej samodzielności. Natomiast jeśli w jakiejś sprawie nie konsultuje stanowiska, a ja mam inne, pozostawiam sobie prawo do oceny tego stanowiska. Ja odpowiadam przed swoimi wyborcami. Jeżeli mamy coś uzgodnione, to stoję za tym murem, a jeżeli ktoś z nas coś robi sam, to robi to na własną odpowiedzialność. To przecież naturalne.

W przypadku zapowiedzi działań państwa z Google’m – stoję na stanowisku, że pierwszeństwo zawsze powinny mieć tu firmy polskie. Polska Chmura czy inni, którzy będą w stanie zapewnić bezpieczeństwo danych, zakotwiczonych w polskiej chmurze, na polskim niebie, bo to dziś kwestia bezpieczeństwa państwa.

To też czubek góry lodowej. Widzimy, choćby w USA, jak wielkie jest ciśnienie na oligarchizację polityki. Na to, żeby mechanizmy demokratyczne były zastępowane mechanizmami biznesowymi. Na to nie można się zgodzić, bo to prowadzi do kupowania sobie ludzi i państw za pieniądze. Warto to ryzyko mieć w pamięci.

Nie uważam też, że prawo w Polsce powinni tworzyć sobie biznesmeni. Po to w Polsce mamy prawo antylobbyingowe, żeby tego nie robili. Od tego jest polityka z całym systemem zabezpieczeń, oświadczeń majątkowych, trybunałów, a przede wszystkim – konsultacji społecznych. Tu mamy różnicę zdań z premierem. Natomiast cieszę się, że Donald Tusk zgodził się z tym, co od wielu miesięcy mówiłem, że potrzebujemy nowego impulsu, silnego nowego sygnału, że to gospodarka powinna nas w koalicji pchać do przodu. Otwarcia na przedsiębiorców. Oferuję w tym oczywiście premierowi pełną współpracę, bo gospodarka jest w Polsce kluczowa. Zwłaszcza ceny prądu. Zwłaszcza poziom inwestycji. Zwłaszcza odwrócenie chaosu, jaki zrobił "Polski ład".

Sławomir Mentzen umacnia swoją sondażową przewagę nad panem w kampanii prezydenckiej. W badaniu Opinia 24 dla RMF FM może liczyć na 16.8 proc. poparcia, a pan na 4,7 proc. Godzi się pan z tą przewagą i uciekającą szansą na trzeci wyniki?

Nie. Do wyborów są trzy miesiące. Rozstrzygną się, jak wszędzie dziś na świecie, w ostatniej chwili. Mentzen, filozofia, która za nim stoi, jest zagrożeniem dla państwa, dla świata naszych wartości. To oczywiste, że zamierzam go pokonać, żebyśmy nie musieli stawać w Polsce przed dylematami ze Słowacji, Francji, Austrii, czy za chwilę Niemiec. Kampanię de facto dopiero zaczynam, łącząc ją z pracą w Sejmie, jestem pewien, że za miesiąc sondaże wyglądać będą inaczej. A Konfederacja też zawsze silna jest nie wtedy, kiedy trzeba. Pamiętam ich wiwaty latem 2023, gdy byli trzecią siłą i już planowali rządy. W lutym 2020 miałem w sondażach 3-5 proc. W tej kampanii wszystko jest jeszcze przed nami, a nie za nami.

Jeśli nie Pałac Prezydencki, wejdzie pan do rządu?

Nie, nie wejdę do rządu.

Może pan zadeklarować, że nie będzie pan wicepremierem w rządzie Donalda Tuska?

Nie będę.

Dlaczego?

Bo inaczej widzę swoją rolę w polityce. Zamierzam wygrać wybory prezydenckie, to teraz najważniejsze. A po nich – i tak znajdziemy się w nowej rzeczywistości, niezależnie od ich wyniku.

Rozmawiał Patryk Michalski, dziennikarz Wirtualnej Polski