"Przynosimy Kaczyńskiemu Bawarię na tacy". Polscy badacze mają rewolucyjny pomysł

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Prof. Antoni Dudek w podcaście "Wojewódzki/Kędzierski" nazwał państwa książkę gamechangerem. Czymś, co w perspektywie dekady może zmienić wszystko. Dlaczego to gamechanger?

Prof. Anna Wojciuk: Dlatego, że proponujemy w niej zmianę reguł gry. Nową propozycję ustrojową.

Jak określić tę grę?

Prof. Wojciuk: To gra o wszystko. Dziś ta gra wygląda tak: wybory niewielką przewagą wygrywa jedna z partii i bierze całą pulę. Przejmuje państwo. I dostaje narzędzia, dzięki którym może bardzo głęboko ingerować w życie obywateli. To powoduje konflikty. Połowa obywateli nie czuje się po wyborach jak w swoim kraju. Nasza propozycja wywraca ten stolik.

Jak?

Prof. Wojciuk: Dajemy możliwość obywatelom bezpośredniego decydowania o ich sprawach.

Prof. Maciej Kisilowski: W naszej koncepcji formacja, która wygrywa wybory, jest zmuszona podzielić się władzą z "drugą stroną" - czyli tą, która przegrywa. Włączenie samorządu w decydowanie o najważniejszych sprawach jest środkiem do celu. A celem jest to, żeby zwycięzca nie brał wszystkiego, a przegrany wszystkiego nie tracił. Szukamy trzeciej opcji - między całkowitą klęską a całkowitym triumfem.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Chcielibyście zmienić konstytucję?

Prof. Kisilowski: Reguły ustrojowe znajdują się w różnych aktach prawnych. Nie ma w konstytucji na przykład samorządowych województw, które stały się częścią ustroju Polski.

Co zatem ma być tym ustrojowym gamechangerem?

Prof. Kisilowski: Choćby całkowita zmiana kształtu Senatu. Jego skład ograniczylibyśmy do kilkunastu wojewodów samorządowych i prezydentów największych miast na prawach województw.

To akurat wymagałoby zmiany konstytucji.

Prof. Kisilowski: Tak. Nowy Senat rozładowywałby warszawocentryzm, który powoduje polaryzację. Zasiadający w nim samorządowcy reprezentowaliby różnorodność naszego kraju. Wystarczy spojrzeć na dzisiejszych marszałków województw i prezydentów miast, takich jak Warszawa czy Kraków. To oni przecież staliby się wojewodami-senatorami. Są wśród nich konserwatyści, ludowcy, liberałowie, lewicowcy, reprezentanci ruchów samorządowych. Nie głosowaliby jak maszyny, bo nie można byłoby zaszantażować ich miejscem na liście wyborczej. W tym sensie nasza propozycja jest podobna do JOW-ów Pawła Kukiza. Tyle że - dodatkowo - senatorowie, będący jednocześnie samorządowcami odpowiedzialnymi za konkretne usługi publiczne, mieliby większą skłonność do pragmatyzmu niż pełnoetatowi parlamentarzyści, których zawsze jednak kusi błyśnięcie na mównicy.

Kto wybierałby tych wojewodów samorządowych?

Prof. Wojciuk: Obywatele. Proponujemy tu dwie metody i różne województwa mogłyby różnie wybrać. Bezpośrednią - tak jak dziś w przypadku prezydentów miast, burmistrzów i wójtów. Oraz pośrednią - przez sejmik wojewódzki. Wojewoda łączyłby kompetencje dzisiejszych wojewodów oraz marszałków województw. Pełniłby władzę wykonawczą w województwie, a zarazem byłby senatorem RP.

Prof. Kisilowski: Oni będą aniołami stróżami polskiego ustroju. Po prezydencie, premierze i ministrach będą to najważniejsi urzędnicy państwowi w nowej demokratycznej Rzeczypospolitej.

Aniołami stróżami?

Prof. Kisilowski: Tak! Silnymi, legitymacją społeczną, a nie nawet najbardziej przekonującymi prawniczymi argumentami. Za senatorami-wojewodami i prezydentami metropolii będą stać lokalne społeczności. Niezależnie, jak oceniamy spory o praworządność w ostatniej dekadzie, za sędziami stanęła (w skali 40-milionowego państwa) garstka elit.

Posłowie znikają?

Prof. Wojciuk: Oczywiście, że nie! Sejm zostaje. Ale samorządowe województwa mogą, choć nie muszą, przejąć część jego kompetencji. 500 plus, zakaz handlu w niedzielę - posłowie mogą to oddać województwom. Nowy Senat RP byłby tu oczywiście swoistym "lobbystą samorządów", rzecznikiem decydowania lokalnie.

Czym zatem zajmuje się Sejm? I co z rządem?

Prof. Wojciuk: O skali decentralizacji polityk decydowałby Sejm wraz z nowym Senatem. Natomiast rząd skupiłby się na sprawach dla państwa strategicznych: polityce obronnej i zagranicznej, w tym walce o pozycję Polski w Unii Europejskiej i NATO, bezpieczeństwie wewnętrznym, energetyce, klimacie, infrastrukturze krytycznej oraz ubezpieczeniach zdrowotnych i emerytalnych.

Prof. Kisilowski: Posłowie będą mieli co robić. Obszary, które wymieniła prof. Wojciuk, to wciąż ponad 55 proc. wydatków państwa!

Co z systemem ochrony zdrowia?

Prof. Wojciuk: NFZ zostaje jako ważny element solidarności społecznej. Zarządzany jest przez władzę centralną. Szczegóły dostarczania usług zdrowotnych będą zaś realizować samorządy, co z resztą w dużej mierze już teraz się dzieje.

A co, jeśli Senat nie będzie wyrażał zgody na decyzje Sejmu? Będziemy mieli paraliż państwa?

Prof. Kisilowski: Jaki paraliż? Normalna demokratyczna polityka. Jak rząd nie ma większości dla jakiegoś projektu, to musi jej szukać. Niestety, ostatnie dekady (i nie mówię tylko o rządach PiS) przyzwyczaiły Polaków, że przepychanie "kompleksowych reform" w jedno popołudnie to oznaka "skuteczności państwa". W Europie Zachodniej, może za wyjątkiem Francji, inaczej rozumie się demokrację: bardziej ewolucyjne zmiany, ale przy zachowaniu społecznej stabilności. Której to stabilności samorządowy Senat właśnie będzie bronił. Dodajmy, że każdy wojewoda-senator dysponowałby liczbą głosów proporcjonalną do liczby reprezentowanych mieszkańców. Summa summarum ustawa przechodziłaby, gdy uzyska poparcie senatorów reprezentujących większość obywateli RP. To chyba w demokracji ma sens...

W państwa wizji samorządy jawią się jako niemal idealny twór, a samorządowcy i prezydenci miast - jako "anioły" bez wad, znające receptę na wszystkie bolączki obywateli. Przecież w polityce samorządowej również są patologie.

Prof. Wojciuk: Wręcz przeciwnie! Nasza propozycja tym różni się od innych pomysłów na "naprawę państwa", że w ogóle nie zakładamy jakiejś moralnej sanacji czy wymiany polityków. Uważamy, że politycy są tacy, jacy są. I że zadaniem instytucji ustrojowych jest to, by najlepiej wykorzystywać to, co mamy. Dlatego, że innych ludzi raczej mieć nie będziemy.

Dlaczego samorządowcy mają być "aniołami stróżami", skoro aniołami jednak nie są?

Prof. Wojciuk: Bo to będzie w ich interesie! I w interesie ich wyborców. Sama ich legitymizacja i społeczny mandat dadzą im silną pozycję ustrojową. A skoro w ramach tego ustroju będą tak ważni, w ich własnym interesie będzie obrona systemu. I do tej obrony będą mieli narzędzia.

Dzisiaj samorządowcy też są rozliczani przez wyborców w wyborach i różnie to później wygląda.

Prof. Kisilowski: Może i "różnie", ale bez porównania lepiej niż w centrum. Tak przynajmniej myślą Polki i Polacy. Od 20 lat pozytywne oceny władz samorządowych oscylują między 50 a 75 proc., a władz centralnych - w przedziale 10-40 proc.

Czy samorządy będą silniejsze finansowo?

Prof. Wojciuk: PIT i CIT zostają w województwach. Najbliżej ludzi - tam, gdzie płacą podatki. Z tych podatków będą finansowane usługi publiczne.

A oświata? System edukacji i sytuacja w szkołach wywołuje u nas ogromne emocje.

Prof. Wojciuk: Oświata może być lepiej dostosowana do danego województwa. Województwa mogłyby zdecydować, czy sześciolatki idą do szkół, czy nie. Albo czy funkcjonują gimnazja, czy ośmioklasowe podstawówki. Ogólnopolskie standardy, np. dotyczące egzaminów maturalnych, ustalałyby wszystkie województwa wspólnie, w kolejnej nowej instytucji: Kolegium Województw.

Prof. Kisilowski: Dodajmy, że pierwszego dnia po proponowanej przez nas reformie nie zmienia się nic. Wszędzie obowiązuje obecny stan prawny, który samorządy województwa mogą, ale nie muszą zmienić. Moim zdaniem różnice, jeśli powstaną, nie będą bardzo głębokie. Ale zwiększy się poczucie sprawczości, a zmniejszy się emocjonalne paliwo do wojny polsko-polskiej.

Państwa autorzy dzielą w książce "nowe" województwa na konserwatywne, progresywne, chadeckie, liberalne itd. Czy nie jest to zbyt prosty podział, skoro w każdym województwie mamy różnych wyborców?

Prof. Kisilowski: Wyborcy zdecydują o tym, jakie jest ich województwo, wybierając takie, a nie inne władze samorządowe. Co więcej, rola wojewodów-senatorów, czy wzmocnionych zarządów województw, będzie tak duża, że wielu polityków z Sejmu będzie chciało wrócić do samorządu. Jak rozmawia się z obecnymi posłami zasiadającymi w dalszych rzędach na Wiejskiej, to nie ma się wrażenia, że oni mają ciekawą pracę. Nie ma nic ciekawego w byciu maszynką do głosowania. W naszej książce delikatnie sugerujemy zresztą, którzy politycy mogliby wrócić do swoich regionów…

Prof. Wojciuk: Polityka lokalna jest dużo mniej spolaryzowana. To podkreślają samorządowcy od lewa do prawa. Zjeździłam wszystkie województwa, przygotowując materiał do tej książki. I większość samorządowców powtarzała, że współpraca tam wygląda inaczej. Bo polityka jest tam bardziej pragmatyczna. Samorządowców dzieli dziś konflikt narzucany przez Warszawę. A wszyscy nasi rozmówcy - z PiS, PO, PSL, Lewicy - powtarzają, że ta wojna na górze coraz bardziej negatywnie oddziałuje na lokalne sprawy. I że bez niej udawało im się w przeszłości spokojnie współpracować.

Na górze jest rząd.

Prof. Kisilowski: Oczywiście. I zostawiamy go - wzmocniony. Zamiast armii 120 ministrów i wiceministrów z niejasnymi kompetencjami, ograniczona liczba - np. osiem - dużych, silnych, prestiżowych resortów. W każdym z nich urzędowałby wicepremier i kilku ministrów zajmujących się priorytetami państwa. O pracę w tych ministerstwach mają walczyć najzdolniejsi kandydaci. Przypomnijmy - te osiem resortów będzie odpowiadać za 55 proc. wydatków państwa. Ponad 2500 gmin i województw - za pozostałe 45 proc.

Jakie ministerstwa zostają?

Prof. Kisilowski: Konkretna lista nie jest aż tak istotna. Ważne, by resorty były stabilne i miały prestiżową markę. A także by były wpływowymi lobbystami Polski na arenie Unii Europejskiej i NATO. W książce pokazujemy konkretnie, jak to zrobić.

Czy 500 plus to program efektywnego państwa odpowiadającego na potrzeby obywateli?

Prof. Wojciuk: Polacy są w tej sprawie podzieleni. Pokazują to wszystkie badania. Trzeba też wziąć pod uwagę fakt, iż ludzie nie lubią, jak im się coś zabiera. Naszym zdaniem należałoby środki na ten program przekazać województwom samorządowym, a one miałyby instrumenty, by zgodnie z wolą i potrzebami obywateli zarządzać pieniędzmi. Autorzy w naszej książce wskazują, że ludzie mogliby rozstrzygać w lokalnym referendum elektronicznym, co zrobić ze środkami na 500 plus. Czy ograniczyć transfery do kieszeni i przeznaczyć te środki na usługi publiczne? A może zostawić te pieniądze rodzinom? Każde województwo decydowałoby o tym samodzielnie, wykorzystując głos obywateli.

Piszecie państwo w książce o "województwach marzeń". Co to za koncepcja?

Prof. Wojciuk: To jest trochę political fiction. Pięć wymarzonych województw, które opisujemy w naszej publikacji piórem naszych autorów - od prawa do lewa. Co ciekawe, w sposób fabularyzowany, co czyni tę opowieść jeszcze ciekawszą.

To wszystko brzmi jak utopia.

Prof. Wojciuk: Utopia to system, który potrzebuje nowego człowieka. Który musi całkowicie nas zmienić. A my nie chcemy nikogo zmieniać, w naszym systemie ludzie są takimi, jakimi są. My nie chcemy idealnych polityków i obywateli. Chcemy nowego ustroju, który jest jak najbliżej preferencji obywateli.

Prof. Kisilowski: Obecny system grzęźnie, a politycy - niezależnie od opcji - widzą jego wady i zdają sobie sprawę, że ich sprawczość jest bardzo niewielka. Mówią nam, że o wszystkim decyduje dyscyplina partyjna i wola liderów. Żalą się, że wyjście z nową, wartościową inicjatywą jest jak droga przez pole minowe.

A co jest ważne dla obywateli?

Prof. Kisilowski: Życie w stabilnym, spokojnym otoczeniu politycznym. Dzisiaj nie mamy tej stabilności. Gdy jedna partia wygrywa wybory, przejmuje wszystko, a opozycja wszystko traci. I tak co kilka lat. Ciągłe zmiany, odwracanie reform, przejmowanie instytucji. To jest zaprzeczenie tej wizji, którą swego czasu prezentował prezes Jarosław Kaczyński: wizji o stworzeniu w Polsce Bawarii. No, to my panu prezesowi tę Bawarię przynosimy na tacy.

Prezes w ostatnich latach kroczył raczej drogą węgierską.

Prof. Wojciuk: Dlatego od 2015 roku kształtuje boisko tak, żeby było jak najbardziej pod górę konkurentom. Rozwiązania systemowe znacząco ułatwiające rządzącym grę charakteryzują państwa o tendencjach autorytarnych. Proponowane przez nas nowe zasady ustrojowe to zaproszenie do konkurencji politycznej na równym boisku z bezstronnym sędzią.

W jednej z publikacji napisała pani, że jednym z efektów nierównego boiska jest słabość partii opozycyjnych. Widzimy to dziś w Polsce?

Prof. Wojciuk: Widzimy falowanie nastrojów po opozycyjnej stronie. Jest marazm i momenty rezygnacji. Są chwile zrywu i mobilizacji. Polska opozycja gra już jednak mocno pod górkę.

Nie widzą państwo szans na zmianę?

Prof. Wojciuk: Po pandemii zaczął się proces pogarszania standardu życia obywateli. W tym opozycja upatruje swoich szans na zwycięstwo. Mam jednak złą wiadomość dla zwolenników odsunięcia PiS od władzy. Niektórzy mówią o tej perspektywie, jakby miało to być raz na zawsze. Jednak PiS nie zniknie, a na sto procent nie zniknie 1/3 współobywateli o konserwatywnych poglądach. Z kolei prawica po ośmiu latach rządów i inwestowania na wielką skalę w konserwatywne wartości może wyzbyć się złudzeń, że zniknie Polska progresywna. Musimy się dogadać, by móc żyć w jednym państwie. Przestawić się z myślenia, że pewnego dnia zmieciemy konkurencję, a w zamian nauczyć się razem funkcjonować i wspólnie rozwiązywać nasze problemy. Strona progresywna i konserwatywna muszą się na te zasady gry wspólnie zgodzić.

Dziś trudno znaleźć punkty wspólne między rządzącymi a opozycją. Ba, to opozycji między sobą nie udało się dogadać w sprawie wspólnej listy.

Prof. Kisilowski: Z jednej strony opozycja mówi, że mamy sytuację nadzwyczajną, walkę o przyszłość demokracji, a z drugiej strony nie potrafi się zjednoczyć. Tym samym odbiera sobie wiarygodność.

PiS ten brak jedności wykorzystuje?

Prof. Wojciuk: PiS bardzo dobrze rozgrywa różnice po stronie opozycji. No i ma ogromnie dużo instrumentów, by utrudnić jej działania. PiS ma pod sobą cały aparat państwa. Łącznie z mediami publicznymi.

Pisała pani niegdyś o starciu Dawida z Goliatem. I o tym, że z dużo silniejszym przeciwnikiem można wygrać - dzięki sprytowi. Czy opozycja ma ten spryt w sobie?

Prof. Wojciuk: Na razie go nie widzę. Widzę za to, jak liderzy opozycji dają się rozgrywać.

Prof. Kisilowski: Uważam, że powinniśmy mieć więcej wyrozumiałości dla polityków opozycji. Brak pieniędzy, ciągła nagonka, jednostronne media publiczne przeciwko nim. Do tego prokuratura, spółki Skarbu Państwa sponsorujące władzę… W takim systemie każdy najmniejszy błąd opozycji jest wykorzystywany do cna.

Wiele osób twierdzi, że ta kampania może być najbrutalniejszą w historii III RP. I że te wybory jeszcze bardziej nas podzielą. Tymczasem państwa propozycja zawarta w książce "Umówmy się na Polskę" zakłada ponadpartyjną zgodę na fundamentalne zmiany. Nie macie wrażenia, że nie trafiliście z momentem?

Prof. Kisilowski: Przeciwnie. Uważam, że strona, która jako pierwsza wyciągnie rękę do tej drugiej strony, zyska. Będzie miała przewagę moralną, narracyjną, a wreszcie - wyborczą. I będzie najbardziej nastawiona na ten nowy system, w którym wszyscy będziemy razem współżyć. Tak było w 1989 roku. Trzy dekady później o władzę konkurują wyłącznie ci, którzy wtedy wyciągnęli rękę do komunistów. W tym Jarosław Kaczyński.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Prof. Maciej Kisilowski z Central European University w Wiedniu, zajmuje się strategicznym podejściem do prawa i spraw publicznych, dyrektor naukowy programu Executive MBA dla menedżerów najwyższego szczebla, absolwent uniwersytetów Yale, Princeton oraz INSEAD-u. Wraz z prof. Wojciuk, redaktor książki "Umówmy się na Polskę".

Prof. Anna Wojciuk z Uniwersytetu Warszawskiego, wcześniej na Harvardzie, EUI, Columbia University i Cornell University, politolożka, badaczka siły państw na arenie międzynarodowej, prezeska stowarzyszenia Inkubator Umowy Społecznej, którego członkowie są autorami książki "Umówmy się na Polskę".