"Do Rzeczy": Nie będzie żadnej grubej kreski

Cezary Gmyz: Raport o stanie służb specjalnych przedstawiony w Sejmie podczas tzw. audytu nie zawierał zbyt wielu szczegółów. Dlaczego?

Mariusz Kamiński: Sytuacja geopolityczna Polski powoduje, że mamy do czynienia z wieloma zewnętrznymi zagrożeniami. Nie uciekniemy od realiów geograficznych ani zagrożeń, jakie widać we współczesnym świecie. W takiej sytuacji publiczne dywagowanie na temat kondycji polskich służb specjalnych i obnażanie ich słabych stron nie byłoby właściwe. Ja oraz szefowie służb po zakończeniu audytu przekazaliśmy w trybie niejawnym dużo informacji na temat kondycji służb posłom sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Moje sejmowe wystąpienie miało natomiast inny charakter. Dotyczyło działań nielegalnych oraz nadużyć w służbach. Działania te obciążają byłych szefów służb specjalnych oraz konkretnych funkcjonariuszy, którzy te czynności wykonywali. Główną odpowiedzialność ponoszą jednak politycy. Przypomnę, że wszystkie służby na mocy ustawy są nadzorowane przez premiera. Szef rządu może wyznaczyć koordynatora, który w jego imieniu będzie nadzorował służby. Za rządów PO-PSL taką funkcję pełnili Jacek Cichocki,
Bartłomiej Sienkiewicz, Marek Biernacki i Paweł Graś. Jednak przypominam, że były długie okresy, w których premier Donald Tusk i premier Ewa Kopacz osobiście nadzorowali służby. To oni ponoszą zatem odpowiedzialność polityczną za to, co się w służbach działo.

- Jeśli chodzi o odpowiedzialność karną, to decyzje będą zapadały w prokuraturze. Do tej pory przesłaliśmy do prokuratury 19 wniosków o ściganie w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstw. Jednak nadal trwają prace i nie wykluczam następnych wniosków. Nie mogę szczegółowo mówić, czego dotyczą te zawiadomienia, gdyż ich treść jest niejawna. Mogę powiedzieć jedynie, że dotyczą one m.in. spraw, które poruszałem w swoim sejmowym wystąpieniu – nielegalnej inwigilacji, a także nadużyć.

- Paweł Wojtunik będzie musiał w tej sprawie złożyć zeznania...

- O tym, czy były szef CBA będzie miał status świadka czy podejrzanego, zadecyduje prokuratura. Wojtunik organom ścigania będzie musiał wyjaśnić wiele spraw, które są przedmiotem zawiadomień do prokuratury. Publicznie stwierdził, że wszystko było w porządku. W moim przekonaniu nie było. Szokujące dla mnie były natomiast wypowiedzi byłego koordynatora Marka Biernackiego. Pytany o nielegalny podsłuch ujawniony w związku z audytem w ABW stwierdził, że jest to działalność rutynowa. Przypomnę, że chodziło o podsłuchiwanie żony byłego wiceszefa CBA Macieja Wąsika. Biernacki uznał, że ABW miała prawo podsłuchiwać żonę, choć postępowanie nie dotyczyło jej, a męża. Tłumaczył, że mój zastępca mógł przecież korzystać z telefonu małżonki. Jeśli tak, to dlaczego ABW występując do sądu z wnioskiem o zastosowanie podsłuchu telefonicznego wobec Macieja Wąsika, nie opisała, że chodzi o telefon jego żony? Ewidentnie wprowadzili sąd w błąd co do osoby podsłuchiwanej. Przypomina to esbeckie praktyki z PRL, kiedy inwigilacji
poddawano całe rodziny.

- Trudno mi mówić o sprawach, które dotyczą mnie bezpośrednio. Fakty są takie, że ja i grupa moich najbliższych współpracowników przez sześć lat byliśmy inwigilowani przez dwie służby specjalne pod różnymi, często bardzo dziwnymi pretekstami. Taką inwigilacją objęte były również osoby najbliższe – żony, rodzeństwo, dorosłe dzieci. Byłem w szoku, kiedy przeglądając materiały operacyjne, znajdowałem zdjęcia moich bliskich. To były zdjęcia z sytuacji prywatnych, wykonywane z ukrycia w miejscach publicznych. Zastosowano cały wachlarz metod operacyjnych – od podsłuchów, poprzez śledzenie, sporządzanie charakterystyk, aż do analiz wystąpień publicznych. Mam nadzieję, że prokuratura te sprawy wyjaśni.

- Z całą pewnością tak. I nie dotyczy to tylko nas. Inwigilowano setki osób nastawionych do władzy opozycyjnie. Stopień zaangażowania służb w inwigilowanie uczestników legalnych zgromadzeń publicznych był niesamowity. Inwigilowano marsze organizowane przez PiS, Solidarność, obrońców życia, obrońców krzyża, uczestników obchodów Dnia Żołnierzy Wyklętych czy Marszu Niepodległości. Jest rzeczą niebywałą, by w autokarach jadących na manifestację lokować tajnych współpracowników ABW, którzy sporządzali raporty z prowadzonych w drodze rozmów.

- Raport, o którym pan wspomina, dotyczy działań nielegalnych, a nie kondycji służb. Rząd PO-PSL mając pełną świadomość rangi tych wydarzeń, nie zrobił nic, aby rozpocząć poważne, profesjonalne przygotowania do tych imprez. Od razu po powołaniu rządu wszczęliśmy bardzo intensywne działania. W tej chwili służby, które podlegają szefowi MON, MSW oraz mnie, w pełni kontrolują sytuację w zakresie organizacji i zabezpieczenia. Jednocześnie chciałbym zdementować informacje podane przez jeden z tabloidów dotyczące rzekomej informacji, jaką mamy posiadać na temat planowanego zamachu w czasie ŚDM. Takich informacji nie było i nie ma. Nie oznacza to oczywiście, że nie dmuchamy na zimne. ŚDM i szczyt NATO będą również profesjonalnie zabezpieczone antyterrorystycznie. Mamy świadomość, że takie wydarzenia mogą przyciągać ludzi niebezpiecznych. Jesteśmy w stałym kontakcie ze służbami na całym świecie. Gdyby dostały one wiadomość o przygotowaniu jakiegokolwiek aktu terrorystycznego, zostaniemy o tym uprzedzeni. Oczywiście
nie polegamy tylko na współpracy międzynarodowej. Sami prowadzimy intensywne działania mające na celu wyeliminowanie potencjalnych zagrożeń.

- Oczywiście, że audyt zawiera również rekomendację co do dalszych zmian, w tym ustawowych. Zmiany będą się koncentrować m.in. wokół dwóch spraw. Pierwsza to klarowny podział zadań między służbami, bo w tej chwili kompetencje służb się na siebie nakładają. Druga to sprawa zwiększenia nadzoru nad służbami, tak aby były one w sposób czytelny zadaniowane i rozliczane z efektów.

- Żadne decyzje w tej sprawie nie zapadły. Dyskusja trwa. W czasach rządów PO-PSL tolerowano nadużycia, a jednocześnie nie potrafiono skutecznie służb nadzorować. Konieczna jest też zmiana priorytetów działań. Audyt pokazał zaniechania w pracach operacyjnych na konkretnych odcinkach.

- Tak, ale nie tylko. Mówimy o zainteresowaniach wywiadowczych i kontrwywiadowczych. I tu nastąpiła zdecydowana poprawa. Tam, gdzie są realne zagrożenia, zostały zmienione priorytety. Drugi punkt ciężkości to zmiana dotycząca zwalczania zagrożeń korupcyjnych. Poprzednie rządy pozorowały walkę z korupcją, skupiając się na sprawach, którymi mógłby się zajmować komisariat policji. 90 proc. spraw prowadzonych przez CBA dotyczyło spraw marginalnych. My chcemy, aby CBA robiła to, co należy do jej zadań ustawowych – a mianowicie ścigała korupcję na szczytach władzy, bez względu na to, kto tę władzę będzie sprawował.

- W obecnej sytuacji służby specjalne odgrywają olbrzymią rolę, co najlepiej widać w tzw. wojnie hybrydowej na Ukrainie. Również w Polsce obce służby starają się bardzo intensywnie działać. Monitorujemy to i mam nadzieję, że skutecznie udaje nam się tę aktywność neutralizować. Cieszy nas, że zmiany są dobrze przyjmowane w środowisku służb specjalnych. Mamy wielu świetnych ludzi i trzeba im pozwolić działać.

- Rzeczywiście to sprawa zapoczątkowana za czasów Wojtunika. W CBA doszło do pewnego przebudzenia po wygranych przez Andrzeja Dudę rok temu wyborach prezydenckich. Wydaje się, że kierownictwo CBA czując wiatr zmian, zabrało się wreszcie za sprawy rzeczywiście poważne. Działania były chaotyczne, ale już nie są.

- Tak, ale niestety niewiele z tym zrobiono. Ta bulwersująca sprawa jest prowadzona obecnie z pełnym zaangażowaniem ze strony CBA i prokuratury. Sprawa Ciechu nie jest jednak jedyną. CBA była w posiadaniu informacji o korupcji na szczytach władzy, ale tym sprawom nie nadawano priorytetu. Czasem wręcz blokowano działania. Nawet jeśli funkcjonariusze przygotowywali raporty alarmujące premiera, były one blokowane lub przeredagowywane w taki sposób, że nie odzwierciedlały prawdziwego obrazu sytuacji. Tak było np. z raportem CBA dotyczącym działań lobbingowych ministrów rządu na rzecz Kulczyk Investments. Materiał zmieniono tak, że wynikało z niego, iż to ministrowie są ofiarami lobbingu, podczas gdy to oni lobbowali.

- Nie. One muszą być rozliczone. Nie będzie żadnej grubej kreski. Mam natomiast świadomość, że korupcja to przede wszystkim sprawa władzy. I zapewniam – nie zabraknie nam determinacji, by ścigać korupcję również w naszym obozie politycznym. Ani mnie, ani szefom służb nie zadrży ręka, by ścigać osoby wywodzące się z naszego obozu politycznego, jeśli będą dopuszczać się działań przestępczych.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach