Beata Szydło: Nie boję się. Nie mam nic do ukrycia

Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Dlaczego ludzie nie zacisnęli zębów, nie zamknęli oczu i nie zagłosowali na Prawo i Sprawiedliwość?

Beata Szydło, była premier, europarlamentarzystka, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości: Nawiązuje pan do mojej wypowiedzi z kampanii wyborczej. Zachęcałam wtedy naszych wyborców, żeby porozmawiali ze swoimi bliskimi, z sąsiadami, którzy nie byli zwolennikami żadnej partii.

Wierny elektorat to jest fundament, na którym budujemy poparcie, ale trzeba docierać do większego grona ludzi.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ale dlaczego zakładała pani, że ludzie będą musieli zaciskać zęby i zamykać oczy, a nie z uśmiechem na twarzy głosować na PiS po ośmiu latach waszych rządów?

Trochę wtedy żartowałam. A trochę - nie jest to przecież tajemnica - wiedziałam, że nie byliśmy i nie jesteśmy idealni.

Czas pokazał, że w moim żarcie było sporo prawdy. Wielu wyborców jest rozczarowanych, że oddając swój głos na Trzecią Drogę, przyczyniło się do powrotu do władzy Donalda Tuska.

Nie jesteście idealni?

Nie ma partii i polityków idealnych. My też nie jesteśmy.

Nawet jeśli dziś koalicja rządząca uwierzyła w swój geniusz, w to, że są ideałami - to niebawem zorientują się, że ludzie wcale ich tak nie postrzegają.

Prawo i Sprawiedliwość wygrało ostatnie wybory, ale oczywiście zwycięzcą ostatecznie jest ten, kto potrafi stworzyć rząd. My tego rządu nie daliśmy rady utworzyć i trzeba sobie zadać pytanie dlaczego.

Pani pozwoli zatem, że ja zadam to pytanie: dlaczego?

Są dwa aspekty: zależny od nas i niezależny.

Ten niezależny polega na tym, że stworzono cały front anty-PiS, powstała szeroka i egzotyczna koalicja, składająca się zarówno z konserwatywnych i mocno lewicowych ugrupowań.

Na swój sposób to nasz sukces, że po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości niemal wszelkie pozostałe partie dostrzegły, że aby z nami wygrać, muszą iść razem, mimo że niemal nic ich nie łączy - poza chęcią przejęcia władzy.

Liczyłem na więcej uderzania się we własne piersi, a nie cudze.

I to jest ten drugi aspekt, zależny od nas.

Po pierwsze, zmęczenie wyborców rządzącymi jest naturalne. Platforma Obywatelska w 2015 r. boleśnie to odczuła po ośmiu latach rządów, a my wtedy na tym zyskaliśmy. Teraz my to odczuliśmy. Ale to, dla jasności, żadne usprawiedliwienie. Naszą rolą było to przewidzieć i znaleźć takie środki i narzędzia, żeby mimo tego naturalnego zmęczenia wygrać kolejne wybory i utworzyć rząd. Nie udało się.

I tu dochodzimy do tego, co "po drugie". Po drugie bowiem: były pewne rzeczy, projekty, reformy, które powinny zostać przez nas lepiej przeprowadzone, skuteczniej, mądrzej.

Które, pani zdaniem, w największym stopniu rozczarowały ludzi?

Na pewno nie udało nam się skutecznie wdrożyć programów mieszkaniowych. Czyli czegoś, co jest istotne dla milionów Polaków. Przy czym to nie tak, jak niektórzy mówią, że nic nie robiliśmy, odpuściliśmy temat. Nie starczyło nam czasu na ich dokończenie.

Wpływ na nasz wynik wyborczy zapewne też miały reformy sądownictwa, przez wiele środowisk bardzo wyczekiwane.

Pamiętam 2015 r. i spotkania przedwyborcze. Wtedy ludzie nam mówili, że bardzo im doskwierają kłopoty z wymiarem sprawiedliwości. Skarżyli się na to, że są nieuczciwie i nieprzyjaźnie traktowani w sądach, że sędziowie są upolitycznieni.

Obiecaliśmy się tym zająć.

Tymczasem niemal wszystkie statystyki sądowe w 2022 r. były gorsze niż w 2015 r.

Reforma sądownictwa nie została skutecznie zakończona, a przynajmniej nie tak, jak mogłaby być. Nie jest to tajemnicą, mówił o tym także prezes Jarosław Kaczyński. Nałożyło się na to wiele czynników, środowisko sędziów stawiało bardzo silny opór i mieliśmy przeciwko sobie instytucje unijne. Ale w 2015 r. obiecaliśmy ludziom, że uporządkujemy wymiar sprawiedliwości.

Trzeba jednak myśleć o przyszłości, a nie rozpamiętywać przeszłość.

Tylko jak przyciągnąć z powrotem do siebie ludzi, których zawiedliście?

Myślę, że wielu Polaków jednak nie zawiedliśmy. Nikt nie odbierze nam tego, że milionom Polakom przywróciliśmy elementarną godność, że nasze projekty społeczne, jak choćby świadczenie 500 plus, wpisały się w rzeczywistość tak mocno, że uważane są dziś za coś oczywistego. A przecież jeszcze w 2015 r. politycy Platformy Obywatelskiej mówili, że się nie da, że nie ma pieniędzy. Dało się i były – udowodniliśmy to.

Dziś sporo osób mówi, że Prawo i Sprawiedliwość jest w rozsypce, niektórzy znów zwiastują "koniec PiS", a my uzyskaliśmy przecież bardzo dobry wynik wyborczy, po raz trzeci z rzędu najlepszy ze wszystkich ugrupowań, ale niewystarczający do stworzenia rządu.

Dodatkowo dziś, po kilku miesiącach funkcjonowania obecnego rządu, ludzie widzą, że wycofuje się on już z obietnic przedwyborczych, że rezygnuje z ważnych projektów, które rozpoczęło Prawo i Sprawiedliwość, jak choćby Centralny Port Komunikacyjny, tyle mówiono o odpartyjnianiu, a trwa wyścig na to, która z koalicyjnych partii obsadzi więcej stanowisk.

Ludzie, którzy nie poparli PiS w ostatnich wyborach i zagłosowali bez pełnego przekonania na którąś z partii koalicji rządowej, mogą być teraz rozczarowani. A naszym zadaniem będzie przekonać ich, aby w kolejnych wyborach poparli nas.

Tylko jak poszerzać bazę o niezdecydowanych, gdy zamiast mówić o CPK i wytykać nierealizowane przez rząd obietnice, wasi posłowie przepychają się na ulicach ze Strażą Marszałkowską w imię walki o mandaty poselskie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika?

Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik są posłami i powinni mieć prawo brać udział w pracach Sejmu. Twierdzimy tak nie tylko my, lecz także uznani konstytucjonaliści, którzy przecież krytykowali nas w ostatnich latach, jak choćby prof. Ryszard Piotrowski.

Natomiast nie powinno dochodzić do takich wydarzeń jak przepychanki na ulicy ze Strażą Marszałkowską.

Tak, podobno dziennikarze to sprowokowali, a potem już "samo poszło". A na nagraniach widać posłów PiS, którzy z uśmiechami na twarzy przepychają funkcjonariuszy straży.

Nie powinno dojść do tej sytuacji. Sprawa panów ministrów Kamińskiego i Wąsika powinna być wyjaśniona na drodze prawnej, a nie na ulicy.

Powinniśmy mówić o tym, czego obecny rząd nie realizuje.

Dlaczego więc nie mówicie?

Rozpoczęły się prace Zespołu Pracy dla Polski pod kierownictwem premiera Mateusza Morawieckiego. Ja na swoich spotkaniach również mówię o naszych priorytetach i planach. Tych, które chcemy zrealizować, które już zrealizowaliśmy. A także o wyzwaniach, które jeszcze przed nami.

I to w ogóle się nie przebija, za to przebijają się kłótnie na ulicach i marnej klasy wypowiedzi niektórych działaczy.

Zbliżają się wybory samorządowe, myślę, że wchodzimy właśnie w rytm kampanii wyborczej, gdzie te pomysły dla Polski będą zyskiwały na znaczeniu i rozgłosie.

Jeżdżę dużo po Polsce. I zapewniam pana, że gdy mówię o potrzebie budowy CPK i elektrowni jądrowej, to ludzie się tym interesują. I gdy widzą mgliste deklaracje obecnych rządzących, to obawiają się, że tych wielkich projektów infrastrukturalnych najpewniej nie będzie.

Natomiast inną sprawą jest to, w jaki sposób politycy mogą przebić się do opinii publicznej. Możemy zorganizować 100 merytorycznych spotkań, a dla mediów atrakcyjniejsze będą obrazki spod Sejmu, gdzie są posłowie, Straż Marszałkowska, jakieś przepychanki.

Trochę złośliwie powiem: zaprosiliśmy do rozmowy prezesa Jarosława Kaczyńskiego, premiera Mateusza Morawieckiego, wielu innych polityków PiS. Nie przyjmujecie zaproszeń, a potem narzekacie, że media was pomijają.

Ja przyjęłam i rozmawiamy, prawda?

Prawda.

A wracając do mediów, to mam wrażenie, że dochodzi do pewnego rodzaju przełomu.

Ostatnio na jednym z kanałów na YouTube odbywała się fantastyczna debata na temat CPK...

Możemy podawać nazwy: Kanał Zero.

...i okazuje się, że Polacy chcą oglądać i słuchać o czymś, o czym przez długi czas media mówić nie chciały.

Pojawia się zupełnie nowy elektorat - młody, mający swoje oczekiwania, ciekawy i chętnie śledzący debaty o ważnych kwestiach. I świetnie.

Mniej świetnie dla pani i waszego obozu będzie, gdy ten elektorat nie będzie chciał głosować na PiS po ośmiu latach waszych rządów.

Rolą polityków jest nie narzekać, nie jęczeć, tylko szukać sposobów dotarcia do tego elektoratu.

Wierzy pani, że PiS nie będzie obciachem w internecie?

Wierzę. I widzę, że dochodzi do pewnej zmiany, gdzie młodzi analizują fakty, a nie polegają na tym, co powie prezenter z telewizji. I uważam, że to będzie dla nas korzystne.

Jednocześnie w Sejmie mamy nieustanne show. I część waszych posłów postanowiła, że będą wykłócali się o wszystko, walczyli z marszałkiem Szymonem Hołownią, kto komu mocniej dogada.

Rolą opozycji jest recenzowanie działań aktualnie rządzących, więc ten spór i ta debata w parlamencie muszą się odbywać. Jednym z naszych zadań jest wytykanie błędów i patrzenie koalicji rządzącej na ręce.

Ale wy nie wytykacie błędów, tylko kpicie, że Hołownia ma tylko maturę, że jest rotacyjnym marszałkiem, albo po prostu obrzucacie błotem z mównicy sejmowej.

O tym, jaki jest język polskiej polityki, moglibyśmy rozmawiać kilka godzin.

To nie tak, że do nas pięknie się mówi, a my odpowiadamy brzydko. Mogłabym tu długo cytować, jakimi odzywkami raczyli nas politycy Platformy Obywatelskiej.

Darujmy sobie. Wróćmy do tego, dlaczego w Sejmie jest więcej krzyku niż merytorycznej debaty.

Moja teza jest taka, że to świadoma polityka obecnie rządzących.

Oni zaczęli rządy od likwidowania instytucji państwa. Począwszy od mediów publicznych, poprzez prokuraturę, aż po Trybunał Konstytucyjny. Działania rządu Donalda Tuska są niezgodne z prawem, niezgodne z konstytucją. Próbują przeprowadzać ustrojowe zmiany poprzez przyjmowanie sejmowych uchwał, co - każdy to doskonale wie - jest bezprawiem.

I być może część naszych protestów przeciwko takim działaniom nie jest tak merytoryczna, jak chcieliby nasi wyborcy. Ale opozycja, w której teraz jesteśmy, musi reagować.

Natomiast ja jestem zwolenniczką gry na kilku fortepianach. Uważam, że można krytykować obecnie rządzących, nawet okazując emocje, jednocześnie prezentując pozytywne programy i projekty.

Powinniście zacząć grać głośniej na tym pozytywnym fortepianie?

Tak i zbliża się ten czas, gdy będziemy na nim głośniej grali - czas kampanii wyborczych przed wyborami samorządowymi, a następnie do Parlamentu Europejskiego.

Jest takie piłkarskie porzekadło, że gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Dziś przeciwnik nie jest nastawiony na współpracę, tylko chce awantur, ciągle prowokuje, przeprowadza kolejne niezgodne z prawem zmiany.

Pomówmy chwilę o tych zmianach. Oburzało panią to, w jaki sposób przy sprawie mediów publicznych działał minister kultury Bartłomiej Sienkiewicz, zgadza się?

Tak, zgadza się. To było bezprawne i już niektóre sądy to dostrzegły, między innymi odmawiając wpisów do Krajowego Rejestru Sądowego zmian dotyczących TVP i Polskiego Radia. Nieprawidłowości w działaniach Sienkiewicza dostrzegły także organizacje pozarządowe.

A czy oburzyło panią, gdy się pani dowiedziała, ile zarabiali menedżerowie mediów publicznych za czasów waszych rządów?

Podobno obecna władza nie chce ujawnić zarobków menedżerów, którzy w tej chwili zarządzają mediami publicznymi.

Umówmy się tak, że ja będę starał się te dane pozyskać, a pani odpowie, czy oburzały panią zarobki za waszych czasów. Kwoty niekiedy przekraczające milion zł rocznie.

Nie umiem powiedzieć, jak miały się te kwoty do stawek w mediach. A myślę, że to istotne.

Mogę zapewnić, że Jarosław Olechowski bądź Michał Adamczyk nigdzie indziej nie dostaliby takich pieniędzy.

Przyjmuję, ale trzymam za słowo, że pan to sprawdzi.

Myślę, że należałoby przeprowadzić dyskusję, jakie powinny być granice zarobków w mediach publicznych. Sądzę, że nie można dopuścić do sytuacji, w której media publiczne są zupełnie niekonkurencyjne w stosunku do prywatnych. Tylko bądźmy w tej dyskusji uczciwi i jeśli uznajemy jakieś zarobki za zbyt wysokie w czasach Prawa i Sprawiedliwości, to uważajmy je za równie przesadzone w czasach rządu Donalda Tuska.

To temat ważny, ale jednak nie kluczowy. Najistotniejsze bowiem, by informacja, która jest przekazywana w mediach - nie tylko publicznych - była rzetelna, prawdziwa, uczciwa, opierała się na faktach. A nie była podlana jakimś propagandowym sosem, jak to ma miejsce w obecnych "Wiadomościach" czy jak się ten program teraz nazywa.

"19:30".

W "19:30" zatem.

Czy nie uważa pani, że za waszych rządów "Wiadomości" oraz TVP Info nie tyle nawet były podlane propagandowym sosem, co w tej propagandzie tonęły?

Nie uważam, by tak było.

Gdy włączę TVN24, to tam będzie wyłącznie jeden przekaz...

Tyle że ja nie pytam o TVN24, lecz o TVP za waszych rządów.

Ale to istotne, jak wyglądał rynek mediów w Polsce.

Do 2015 r. większość prywatnych podmiotów pokazywała, jaką politykę prowadzi rząd. Pokazywały to też media publiczne.

A odkąd zaczęliśmy rządzić, media prywatne uderzały w nas dzień w dzień, w każdej kwestii. Telewizja publiczna pokazywała po prostu inny punkt widzenia.

Tyle że nie od tego są media publiczne, by równoważyć przekaz. Jeśli nie podobały wam się do 2015 r., trzeba było je zrobić lepszymi, rzetelnymi, bezstronnymi, a nie przejąć i zrobić z nich tubę partyjną.

Przede wszystkim różnimy się w ocenie tego, jak funkcjonowały media publiczne za naszych rządów.

Na pewno nie były idealne - nigdy nie były, nie są i zapewne nie będą.

Ale proszę spojrzeć na sprawę w ten sposób: w 2015 r., po objęciu przez nas rządów, media publiczne stały się w zasadzie jedynymi dużymi mediami w Polsce, które informowały o działaniach rządu. Prezentowały polskie podejście, a nie narrację unijną czy niemiecką.

Naprawdę pani uważa, że media publiczne za waszych rządów były rzetelne, bezstronne?

Tak, naprawdę tak uważam. Oczywiście w ciągu tych lat znajdziemy lepsze i gorsze materiały, to naturalne. Ale wielokrotnie widziałam zarzuty, że w głównym wydaniu programu informacyjnego TVP pokazywano, co ja mówię jako premier, np. w odpowiedzi do zarzutów unijnych decydentów wobec Polski. Przyznaję, że nie rozumiem tych zarzutów. Kogo miały polskie media pokazywać, jeśli nie polskiego premiera?

Ale zaczęliśmy od tego, co zrobił ostatnio Bartłomiej Sienkiewicz.

Proszę zobaczyć: nowy rząd bezprawnie przejął media publiczne, by wrócili tam dawni funkcjonariusze działający na styku władzy i świata medialnego. Niemal wszystkie stare-nowe gwiazdy TVP jasno opowiadały się politycznie w ostatnich miesiącach po stronie obecnie rządzących. To jest ta "czysta woda"? Wierzy pan w to, że oni będą bezstronnie relacjonowali politykę?

Nie o to chodzi, w co ja wierzę, tylko jak będzie. A tak jak teraz mogę mieć wątpliwości, tak nie mam wątpliwości, że w ostatnich latach w TVP była propaganda.

Możemy pozostać przy swoich opiniach.

Inna rzecz, że naprawdę widoczna jest zmiana w sposobie pozyskiwania informacji. Słabnie rola telewizji, rośnie - internetu. Zyskują na popularności te kanały, w których mówi się o ważnych dla ludzi sprawach, a nie o tym, kto w Sejmie miał krzywo zapięty guzik od koszuli.

Jesteśmy w przededniu burzy o Trybunał Konstytucyjny. Prezes Jarosław Kaczyński mówi, że trzeba walczyć o jego niezależność. Jest pani w stanie szczerze powiedzieć, że TK za waszych rządów był niezależny?

Oczywiście, że był niezależny! Nigdy nie miałam wrażenia, by jakiekolwiek orzeczenia Trybunału były wydawane z politycznych pobudek. Absolutnie nie.

Natomiast fakt jest taki, że zrobiono wokół Trybunału awanturę od razu na początku naszych rządów.

Pewnie dlatego, że wybraliście w jego skład trzy osoby, które zgodnie z wyrokiem samego Trybunału nie powinny w nim się znaleźć, bo zajęły obsadzone już miejsca.

Mówi pan o tych sędziach, którzy zostali wybrani przez Sejm, a następnie pan prezydent przyjął od nich zaprzysiężenie?

Mówię o tzw. dublerach.

Fundamentalnie się nie zgadzam z takim ich określaniem. Przypomnijmy, od czego się zaczęło. To za końcówki rządów PO-PSL, w 2015 r., kiedy premierem była Ewa Kopacz, a prezydentem Bronisław Komorowski, ówczesna władza wybrała pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, mimo że kadencja urzędujących jeszcze się nie skończyła.

I następnie ocenił to Trybunał - uznając, że koalicja PO-PSL mogła wybrać trzech sędziów, a nie powinna dwóch. A gdy wy doszliście do władzy, uznaliście, że zajmujecie wszystkich pięć miejsc.

Początkiem awantury była decyzja Platformy Obywatelskiej. Dodajmy, że już wtedy, w 2015 r., ostrzegaliśmy PO, że nie ma prawa tak robić. Prezydent-elekt Andrzej Duda zwracał uwagę, że wybór sędziów "na zapas" będzie niekonstytucyjny. Nie jest więc tak, że PO nie wiedziała, co robi.

Późniejsze działania Prawa i Sprawiedliwości, większości sejmowej, przy aprobacie prezydenta Andrzeja Dudy, były naprawą tej destrukcji.

Niektórzy najpierw naprawiali jako posłowie, a potem orzekali jako sędziowie.

Każdy ma prawo być parlamentarzystą. Niektórzy mają zaś doświadczenie i kompetencje, by być sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Nie widzę w tym nic złego. Tym bardziej, że dopiero za rządów Prawa i Sprawiedliwości zaczęło to wielu osobom przeszkadzać. Jakoś gdy politycy trafiali do TK wcześniej - nie przeszkadzało.

Myślę, że nie zaszkodziłoby, gdyby sędzia TK Krystyna Pawłowicz nie ujawniała niemal codziennie swoich poglądów politycznych w mediach społecznościowych.

To już są prywatne decyzje osób, które to robią.

Wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i politycy nie są od dyskutowania z wyrokami, lecz od ich wykonywania. Zgoda?

Zgoda.

To dlaczego nie wykonaliście wyroku, z którego wynikało, że wybraliście o trzech sędziów za dużo?

Tamten wyrok wydano nie w takim składzie, w jakim powinien zostać wydany.

Teraz słyszymy dokładnie to samo. A politycy PiS mówią, że nikt nie ma prawa podważać wyroków TK.

Ale jest różnica. Przecież cały kłopot wziął się stąd, że PO wybrała sędziów "na zapas", nie miała prawa.

My musieliśmy wtedy przeprowadzić zmiany, aby uporządkować sytuację. Robiliśmy to ustawami, a nie - jak się teraz przyjęło - uchwałami sejmowymi.

Żałuje pani, że z pani polecenia nie publikowano niewygodnych dla was wyroków TK?

Powodem niewydrukowania wyroków było to, że były podejmowane przez Trybunał, który nie miał wówczas odpowiedniego składu. Nie chodziło o to, czy coś jest wygodne, czy nie.

Gdy tylko przeprowadziliśmy zmiany ustawowe, które naprawiły sytuację, wyroki zostały wydrukowane z odpowiednią adnotacją.

Niedrukowanie wyroków to był błąd?

To nie był błąd.

Niedawno na łamach WP Robert Kropiwnicki, wiceminister aktywów państwowych, zapowiedział, że pani za to odpowie.

Nie boję się ani pana Kropiwnickiego, ani paru innych panów z Koalicji Obywatelskiej i Lewicy, którzy biegają po mediach i mówią, że będę odpowiadać - raz karnie po zajęciu się sprawą przez prokuratora, raz przed Trybunałem Stanu; sami nie wiedzą, za co i przed kim mam odpowiadać.

Nie mam nic do ukrycia. Jeśli będzie taka konieczność, to oczywiście będę wyjaśniać, dlaczego podejmowałam takie decyzje, a nie inne.

Natomiast mam apel do pana Kropiwnickiego i jego kolegów: weźcie się za rządzenie, jest dużo spraw do załatwienia, a nie zajmujcie się bieganiem po mediach i chwaleniem się, jak to będziecie ludzi przesłuchiwali i wsadzali do więzienia.

Bycie anty PiS-em być może wystarczyło do utworzenia rządu, na pierwsze kilka tygodni, ale czas zabrać się do pracy. Po naszych rządach zostało wiele inwestycji i projektów do sfinalizowania. Ludzie na to czekają, a nie na kolejne opowiastki, że Szydło będzie siedziała.

Dużo się teraz mówi o CPK. Może waszym grzechem jest to, że uczyniliście ten projekt bardzo pisowskim, a nie ponadpartyjnym?

Nigdy nie postrzegałam projektu CPK jako politycznego, tylko właśnie jako prorozwojowy i inwestycyjny. Sama idea CPK zrodziła się przecież znacznie wcześniej, nim doszliśmy do władzy.

Pomysł stworzenia dużego portu lotniczego w okolicach Baranowa pojawił się w latach 70. XX wieku.

No właśnie. A za rządów PO mówiono o stworzeniu Centralnego Portu Lotniczego. My, będąc w opozycji naście lat temu, mówiliśmy o konieczności stworzenia dużego portu lotniczego wraz z doprowadzeniem do niego kolei.

CPK więc nie było "pisowskie". Było i jest polskie.

Ale jeśli obecny rząd czuje tak wielką potrzebę, żeby "odpisowić" CPK, a jednocześnie dzięki temu dokończy ten projekt - niech tak będzie.

To, czego oczekuję od rządzących, to jasnej deklaracji: realizujemy, CPK będzie, poprzedni rząd zaczął, my dokończymy.

Marzy mi się bowiem taki czas w Polsce, że kolejne rządy będą kontynuowały bez żadnego politycznego nadęcia ważne, prorozwojowe, potrzebne Polsce i Polakom projekty.

Żałuje pani, że nie ma już w Orlenie pani biznesowo-politycznego odkrycia, Daniela Obajtka?

Daniel Obajtek to jeden z najlepszych menedżerów, jaki w ostatnich latach pracował w spółkach Skarbu Państwa. Świadczą o nim jego dokonania, to, jak rozwija się Orlen, jaką pozycję zajmuje na rynkach europejskich.

Daniel Obajtek nie ma więc żadnych powodów do wstydu, ba - wielki sukces Orlenu to również wielki sukces Obajtka.

A my, jako Polska, potrzebujemy więcej firm, które są już międzynarodowymi czempionami i dzięki którym jesteśmy w czołówce państw rozwiniętych gospodarczo.

Wasz inny zaufany człowiek, Marian Banaś, w zasadzie pisze akt oskarżenia przeciwko Obajtkowi za fuzję Orlenu z Lotosem, zamiast mu stawiać pomnik.

Najwyższa Izba Kontroli jest od tego, żeby kontrolować instytucje państwa. I niech to robi. Ale prezes Obajtek twierdzi, że NIK nie ma podstaw prawnych do kontroli Orlenu. Ponadto, raport NIK o Orlenie wzbudził wiele kontrowersji. Dlatego Daniel Obajtek ma prawo mieć zastrzeżenia do ustaleń NIK.

Zaczekajmy spokojnie na rezultat tego sporu.

Dużo mówi się o wyborach samorządowych, a niewiele o europejskich. A wiem, że pani zdaniem będą szalenie istotne.

Rzeczywiście wybory do Parlamentu Europejskiego budziły dotychczas w Polsce mniejsze emocje. Natomiast powinny nas zacząć bardziej interesować. Bądź co bądź, jesteśmy członkami Unii Europejskiej, odgrywamy w niej znaczącą rolę, a decyzje, które zapadają w PE, coraz mocniej wnikają w codzienne życie każdego obywatela.

I, jak rozumiem, każdy Polak powinien zagłosować na PiS?

Byłoby najlepiej. A mówiąc całkiem poważnie: jesteśmy właśnie na etapie decydowania o tym, jaka wizja Europy nam odpowiada.

Masowe protesty rolników czy branży transportowej, paraliżujące wiele państw członkowskich UE, to przecież efekt decyzji obecnie rządzących w Parlamencie Europejskim. "Zafundowana" nam wszystkim "zielona polityka" powoduje, że jako Europa stajemy się coraz mniej konkurencyjni, pojawia się coraz więcej problemów. Jest to, ostatecznie, najzwyczajniej w świecie kosztowne dla przeciętnego obywatela, w tym także obywatela Polski.

Forsowana jest też niekorzystna dla Polski polityka migracyjna - mówi się nam, że mamy przyjmować kolejnych uchodźców, albo płacić, zapominając, że przyjęliśmy miliony ludzi uciekających z Ukrainy.

I o tym będą te wybory: zdecydujemy, czy popieramy ten kierunek działań, stawiamy ostateczną pieczęć pod tymi złymi zmianami, czy chcemy powstrzymać niekorzystne dla Polaków rozwiązania. Dlatego najlepiej głosować na Prawo i Sprawiedliwość.

Naprawdę pani wierzy w to, że Donald Tusk i Koalicja Obywatelska realizują interesy niemieckie, a nie polskie? Często to mówicie w różnych mediach.

Dominująca obecnie wizja w Unii Europejskiej zakłada, że będzie ona projektem zgodnym z oczekiwaniem dwóch największych państw: Niemiec oraz Francji.

Niemal wszystkie decyzje, które zapadały w ostatnich latach, były korzystne dla Berlina i Paryża.

Co więcej, wielokrotnie widziałam z bliska, jak wywierane są naciski na mniejsze państwa, by akceptowały tę sytuację.

Ba, nikt nawet nie ukrywa, że taka sytuacja ma miejsce. Kanclerz Olaf Scholz, występując w ubiegłym roku w Parlamencie Europejskim, wyraźnie rysował niemiecką wizję funkcjonowania Unii Europejskiej.

Prawo i Sprawiedliwość się z tym nie zgadza. Wielokrotnie mówiliśmy, że w naszym interesie często jest podjęcie innej decyzji niż oczekiwanej przez Niemcy. Wszystkie państwa członkowskie mają takie same prawa i obowiązki. Mają prawo decydować o tym, jaki kierunek przyjmie Unia Europejska. Donald Tusk i jego rząd akceptują to, czego chcą Niemcy.

To frazes. Może po prostu Tusk nie widzi potrzeby, żeby walczyć z Niemcami o wszystko, tylko dlatego, że to Niemcy.

Nie mówię o tym, aby kłócić się ze wszystkimi czy toczyć walkę z Niemcami. Każde państwo w UE dba o swoje interesy, więc nie rozumiem dlaczego Polska miałaby tego nie robić? Tusk i jego ludzie lubią przedstawiać Prawo i Sprawiedliwość jako tych, którzy o wszystko się kłócą w Europie. To przekonanie potęguje, że sami unijni decydenci często nas krytykują.

Ale proszę odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jeśli nas krytykują, a Tuska poklepują po plecach, to czy przypadkiem nie dzieje się tak dlatego, że Tusk chętnie wpisuje się w ich polityczno-gospodarczą agendę?

Polityka migracyjna, nowe podatki unijne, "zielona" transformacja - wiele działań jest niekorzystnych dla Polaków, a rząd Tuska nie protestuje.

Jednak trochę protestuje. Choćby przeciwko paktowi migracyjnemu.

Nie dostrzegam głośnego, stanowczego, jednoznacznego sprzeciwu. Widzę bardziej robienie PR-u, bo nawet rząd Tuska widzi, że ludzie już nie akceptują polityki na zasadzie "przyjmiemy każdego jednego imigranta". A ostatecznie to, co postanowią Niemcy, to zaakceptuje polski rząd. Z kwestią migracji jest tak samo. W Polsce mówią co innego, a w Brukseli zgadzają się na wszystkie propozycje tamtejszych decydentów.

Zaraz pani powie, że Tuskowi bardziej na sercu leży interes Niemców niż Polaków.

Polskiemu premierowi powinno zależeć przede wszystkim na tym, co jest ważne dla Polaków. Mówmy o faktach. Donald Tusk wpisuje się w realizację niemieckiej wizji Unii Europejskiej.

Podawanie w wątpliwość sensu realizacji Centralnego Portu Komunikacyjnego, budowy portu w Świnoujściu, zamieszanie wokół budowy elektrowni jądrowych w Polsce - im mniej zrobimy w Polsce, tym bardziej podoba się to naszym zagranicznym partnerom.

Obecny rząd nie mówi jednoznacznie, że nie będzie realizował tych inwestycji. Ba, o niektórych mówi, że je zrealizuje.

Donald Tusk i jego ekipa zmieniają zdanie niemal codziennie. O CPK już słyszeliśmy, że nie będzie, potem, że jednak będzie, i później znów, że nie wiadomo czy będzie. Z budową elektrowni jądrowej podobnie – to przecież nie politycy Prawa i Sprawiedliwości kwestionowali sens jej jak najszybszego uruchomienia, tylko przedstawiciele rządu w terenie. Mam wrażenie, że Koalicja Obywatelska testuje, na ile może sobie pozwolić i czy może odstąpić od największych projektów.

Jednocześnie trudno nie zastanawiać się, w czyim interesie jest kwestionowanie przez rząd wszystkich dużych projektów rozwojowych. Wiem, że na pewno nie jest to w polskim interesie.

Na koniec, wszyscy teraz ogłaszają, że wystartują w wyborach prezydenckich...

Widziałam, że grono kandydatów się poszerza - do wyścigu już zgłaszają się celebryci, dziennikarze. Pan redaktor także startuje?

Nie. Chciałem natomiast zapytać, czy mam już drukować plakaty i ulotki z napisem "Szydło 2025".

Za wcześnie, żeby mówić o kandydacie, który będzie reprezentował nasze środowisko, ale cieszę się, że pan redaktor chce nas wesprzeć w kampanii.

A na serio?

A na serio: te wybory będą bardzo ważne dla przyszłości Polski. Kandydata ogłosimy zapewne jeszcze w tym roku, ale raczej po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jestem przekonana, że najlepszym kandydatem będzie osoba kontynuująca spuściznę śp. Lecha Kaczyńskiego, tak jak to robi obecnie prezydent Andrzej Duda.

Jeden z posłów PiS powiedział mi - pewnie ciut złośliwie - że przymierzany do bycia kandydatem Tobiasz Bocheński to przy pani niczym seicento przy bmw.

Słyszałam, że seicento uzyskało całkiem niezłą kwotę na aukcji na WOŚP.

Ponad 200 tys. zł. Ale wróćmy do tematu: może nie powinna pani robić uników, tylko powiedzieć wprost: "Tak, chcę. Żaden Bocheński, żaden Morawiecki, wchodzę do gry ja, Beata Szydło, twórczyni sukcesów z 2015 r."?

Mogę jedynie powtórzyć, że ogłosimy kandydata zapewne jeszcze w tym roku. I będzie to najlepszy kandydat, taki, który będzie miał największe szanse wygrać.

Trzymam zresztą kciuki za Tobiasza Bocheńskiego. Dziś wiele osób skazuje go na porażkę, a ja tylko przypomnę, że gdy w 2015 r. Andrzej Duda rozpoczynał swoją kampanię, niemal nikt nie dawał mu szans. Andrzej Duda miał kilkanaście procent poparcia, podczas gdy Bronisław Komorowski ok. 60 proc.

A jednak po kilku miesiącach prezydentem został Duda, a nie Komorowski.

Bocheński to młody polityk, przyszłościowy. Jestem przekonana, że będzie miał dużo do powiedzenia w polskiej polityce.

Jako prezydent Warszawy?

W tej chwili jako prezydent Warszawy.

Rozmawiał Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski