"Odetchnęliśmy w Berlinie z ulgą". Stosunki polsko-niemieckie da się naprawić?

Pierwsze posiedzenie Sejmu X kadencji. Jarosław Kaczyński bez żadnego trybu wchodzi na mównicę i zwraca się do Donalda Tuska: - Pan jest niemieckim agentem. Po prostu niemieckim agentem.

Kaczyński nie po raz pierwszy użył określenia "niemiecki" w sensie pejoratywnym. Wystąpienie to jednak w pigułce oddaje niechęć prezesa - a wraz za nim całego PiS - do sąsiada zza Odry. Niemcy były jednym z głównych tematów negatywnej kampanii wyborczej obozu Zjednoczonej Prawicy.

Głosy te - wcześniejsze również - słyszano w Berlinie. Niemcy jednak nie komentowali sytuacji. Kampania wyborcza, wcześniejsze podejście polityków PiS i wreszcie afera wizowa doprowadziły do tego, że wzajemnych stosunków w zasadzie już nie było.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

- Stosunki polsko-niemieckie osiągnęły historyczne dno. Od 1989 roku nie znajdowały się w tak dramatycznym stanie, jak latem 2023 roku. Nigdy nie było tak źle - mówi Wirtualnej Polsce niemiecki dyplomata Knut Abraham, obecnie poseł do Bundestagu z ramienia CDU, z graniczącej z Polską Brandenburgii.

- Oglądaliśmy obrady polskiego Sejmu. To, co powiedział Kaczyński, było straszne. Cała wcześniejsza niemiecko-polska atmosfera została przez politykę PiS zdemolowana. Zdajemy sobie sprawę, że ona wynika z politycznej kalkulacji, ale przy Kaczyńskim wygląda to tak, jakby on był przekonany, że Polak z Niemcem nie może być przyjacielem. On jest po prostu twardogłowym nacjonalistą - dodaje Abraham.

Na temat wzajemnych relacji wypowiada się także Paul Ziemiak, sekretarz generalny CDU w Nadrenii Północnej-Westfalii i szef niemiecko-polskiej grupy parlamentarnej Bundestagu. - Wzajemne stosunki to było wszystko oprócz łatwego - mówi w rozmowie z WP.

Odczucia nowego kierownictwa polskiego MSZ są podobne. Nowy wiceszef resortu spraw zagranicznych Andrzej Szejna wskazał ostatnio w radiowej Jedynce, że relacje obu krajów "wymagają odbudowy". Podkreślił, że wiele kwestii, które wymagają przepracowania przez polską i niemiecką dyplomację, w tym rozmów na najwyższym szczeblu, zostało sprowadzonych "tylko do pewnej, można powiedzieć, połajanki ze strony Polski pod adresem Niemiec i jakichś wewnątrzpolitycznych interesów ówczesnej partii rządzącej".

Podobnego zdania jest Nyke Slawik, posłanka do Bundestagu z ramienia Zielonych.

- W ostatnich latach stosunki polsko-niemieckie zostały przyćmione i obciążone demontażem zasad konstytucyjnych w Polsce, np. w zakresie ochrony mniejszości i praw kobiet, reorganizacji Trybunału Konstytucyjnego i regulacji mediów pod rządami PiS. W rezultacie Unia Europejska zamroziła również wypłatę funduszy unijnych dla Warszawy. Pojawienie się w Polsce nowego rządu, który przywiązuje wagę do zasad praworządności i obiera proeuropejski kurs, daje nam również możliwość ponownej ściślejszej współpracy w kwestiach merytorycznych w wielu obszarach - przekazała WP członkini niemiecko-polskiej grupy parlamentarnej.

WIDAĆ JASKÓŁKI ZMIAN

Indagowani przez WP niemieccy politycy nie kryją, że po wyborach i po objęciu rządów przez koalicję pod przywództwem Donalda Tuska liczą na poprawę wzajemnych stosunków.

- Śledziliśmy bardzo intensywnie kampanię wyborczą w Polsce, która jest kluczowym sąsiadem Niemiec na wschodzie. Wybory nad Wisłą mają dla nas duże znaczenie. Teraz patrzymy - z równie dużym zainteresowaniem i optymizmem - i widzimy, że relacje dwustronne mogą zyskać nową dynamikę - stwierdził Ziemiak.

- Po wyborach i po tym, jak Donaldowi Tuskowi udało się dowieźć bezpieczną większość do momentu sformowania rządu, także w Berlinie dało się odczuć wyraźną ulgę - podkreśla natomiast Abraham.

Niemieccy rozmówcy WP zaznaczają, że widzą już nawet pierwsze jaskółki zmiany.

- Widzimy pozytywne sygnały jak mianowanie Adama Bodnara na ministra sprawiedliwości czy poważne traktowanie polityki unijnej albo mianowanie Radka Sikorskiego na szefa MSZ - dodaje Abraham.

Dyplomata podkreśla jednak, że zmiana nie nastąpi z dnia na dzień. Rowy wykopane za czasów PiS są zbyt głębokie, żeby udało się natychmiast je zasypać. Abraham zaznacza, że będzie to proces, który potrwa.

- W Berlinie jest naprawdę duża gotowość, żeby wykorzystać szansę, jaką daje zmiana w Polsce. Jest tutaj dużo dobrej woli, jednak jest też duża niepewność. To rezultat fatalnych ostatnich lat. Zmieniło się fundamentalne postrzeganie stosunków z polskimi władzami. Gdyby były one normalne, to na tym etapie 4-5 lat temu byłyby już konkretne plany ramowe współpracy. Teraz jednak Niemcy są bardzo niepewne - mówi nam dyplomata.

- To jest olbrzymi spadek zaufania, ono musi teraz wzrosnąć. To nie jest złe, ale to nie jest tak, że w Berlinie teraz wszyscy krzyczą "hurra" i świat nagle stał się piękny. To musi być obopólny sygnał. Podstawa tego zaufania przyjęła olbrzymie ciosy. Musimy teraz razem dołożyć starań, żeby je odbudować - zaznacza.

- Było wiele punktów, o których dyskutowaliśmy, były takie, w których się zgadzaliśmy - pomoc Ukrainie. Było jednak też wiele takich, w których byliśmy odmiennego zdania. To się tyczy także tego, co podkreślamy w Berlinie: możemy mieć różne zdania, ale prowadzić dyskusję tak, żeby nie było wzajemnych resentymentów. Niestety podczas kampanii wyborczej w Polsce uderzano w tony, które nie służą tym stosunkom i negatywnie na nie wpływają - podkreśla natomiast Ziemiak.

Abraham wskazuje, że do odbudowy potrzebny jest wzajemny plan. Byłaby to swego rodzaju "mapa drogowa" z zaznaczonymi przystankami rozplanowanymi w odpowiednim czasie. Dyplomata przedstawia także punkty, które mogłyby i powinny się w nim znaleźć.

- Po pierwsze: odbudowa zaufania. To będzie wymagało trochę czasu. Następnie przyjdzie czas na wizytę powitalną - na poziomie parlamentów - żeby poznać nowych kolegów. Częściowo oczywiście się znamy, a częściowo nie. Tutaj musimy zdefiniować kolejny cel: konsultacje międzyrządowe - ostatnie takie miały miejsce na jesieni 2018 roku w Polsce. Wtedy Angela Merkel przybyła do Warszawy ze swoimi ministrami. To praktyka, którą pielęgnuje się z najważniejszymi partnerami. Robimy tak z Francją, Hiszpanią czy Włochami - wskazuje.

- To nie może być jednak tylko symboliczne. Te konsultacje odbywają się naprzemiennie - teraz kolej na wizytę polskiego rządu w Berlinie - tłumaczy Abraham. - One muszą być dobrze przygotowane, tak żeby przynieść konkretny postęp we wzajemnie trudnych sprawach. One muszą dać dowód ludziom, że politycy pracują nad ważnymi sprawami - dodaje.

O jakich sprawach mowa? Tutaj także Abraham wskazuje szczegółowo. Zaczyna od tego, co zrobić powinna zrobić rządząca Niemcami koalicja "świateł drogowych". ("zieloni" Zieloni, "żółci" liberałowie i "czerwona" socjaldemokracja - red.). - Z naszej strony powinien pójść sygnał w kierunku polskiej mniejszości i kwestii nauki języka, poruszonej lata temu w traktacie o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Od lat jesteśmy w ślepym zaułku w tym temacie. On polega na tym, że rząd federalny wskazuje, iż nie ma wpływu na ten temat. To rząd federalny jest odpowiedzialny za to, żeby zrealizować wobec partnera dawne deklaracje. To byłby gest dobrej woli i budowa dobrego ducha wzajemnych rozwiązań - wskazuje.

- Tu chodzi o polityczną dobrą wolę. Pieniądze się znajdą na to na pewno. Nie są to jakieś olbrzymie kwoty. A rozwiązałoby to sprawę, która czeka od wielu lat - dodaje.

Wraca też kwestia Domu Polsko-Niemieckiego w Berlinie, który ma stanowić formę upamiętnienia polskich ofiar nazizmu. Nyke Slawik zapewnia, że "projekt ma wreszcie powstać".

- Oczywiste jest, że musimy również odrobić naszą pracę domową w Niemczech. Obecnie pracujemy nad postępem w różnych obszarach - zapewnia. O potrzebie realizacji Domu mówią zresztą także Abraham i Ziemiak.

A czego Niemcy oczekują od Polski? Tu z kolei wraca sprawa mniejszości narodowych.

- Tak samo polski rząd powinien pochylić się nad nauką języka niemieckiego dla mniejszości niemieckiej, który został ograniczony do jednej godziny tygodniowo. To był przejaw dyskryminacji politycznej, ale jest to oczywiście do rozwiązania - twierdzi Knut Abraham.

O wadze tej kwestii mówi także Ziemiak, który podkreśla, że w Berlinie dostrzega się "pozytywne sygnały" w tym temacie. Faktycznie: Ministerstwie Edukacji kierowanym przez Barbarę Nowacką powstał już odpowiedni projekt rozporządzenia, które wejdzie w życie 1 września 2024 roku. Zgodnie z nim do szkół podstawowych - jako język mniejszości narodowej - wrócą trzy godziny lekcji niemieckiego tygodniowo.

A czy w "nowej dynamice bilateralnych stosunków" jest miejsce na projekty geopolityczne czy gospodarcze? Abraham i Ziemiak wskazują na początek na Trójkąt Weimarski - międzynarodowy format polityczny, w ramach którego od kilku dekad politycy rządzący Francji, Niemiec i Polski spotykali się w celu uzgadniania istotnych dla wszystkich trzech krajów spraw.

- Wiele osób przypomina o Trójkącie Weimarskim, ale tutaj sprawa wymaga wzajemnego zrozumienia. Wszystko po kolei: najpierw zaufanie, projekty - oby udane - i wtedy możemy zastanawiać się nad projektami geopolitycznymi - mówi dyplomata.

- To oś stabilności Europy - podkreśla z kolei Paul Ziemiak, wskazując jednocześnie na rolę UE. Po zmianie rządów w Polsce rola Warszawy w Unii - zdaniem polityka CDU - wzrośnie.

- Antyeuropejska retoryka nie jest nigdy pomocna. Jestem przekonany, że nowy rząd w Warszawie będzie twardo bronić polskich interesów. Tak jak my to robiliśmy w Berlinie. Wspólna Europa oznacza szukanie kompromisów, a nie stawianie pod znakiem zapytania wspólnej przyszłości. Spodziewam się nadania nowego tonu w tym "europejskim koncercie" - tłumaczy. - Wiemy jak ważne jest to z punktu widzenia Europy. Chcemy inwestować w projekt wspólnej przyszłości także z Polską - dodaje.

- Poprzednia polityka Polski wyglądała mniej więcej tak: nieważne co, ważne, że przeciw Niemcom. Oczekuję, że Polska teraz będzie grać ważną rolę w Europie, a sama współpraca będzie lepsza. Warszawa ma atuty m.in. gospodarcze i geopolityczne - wskazuje z kolei Abraham.

- Będzie to miało także związek z niewykorzystanymi szansami niemieckiej polityki, które przekładają się na rozczarowanie Berlinem np. przy powolnym procedowaniu pomocy dla Ukrainy. Z tego względu czeka nas silniejsza rola Polski w Europie - podkreśla dyplomata, po czym dodaje:

- Tusk w przeciwieństwie do PiS jest absolutnym profesjonalistą, jeśli chodzi o sprawy UE. On na pewno wykorzysta wszystkie swoje atuty, żeby prowadzić skuteczną polską politykę w UE. Czy to będzie z korzyścią dla Niemiec? Nie wiem, ale nie jest to zadanie Polski. Każdy dąży do najlepszych rozwiązań dla swojego kraju.

Politycy wskazują jeszcze na jedno zagadnienie, a mianowicie sytuację na polsko-niemieckiej granicy. Niemieckie MSW wprowadziło stacjonarne kontrole na przejściach granicznych z Polską 16 października i od tamtego czasu kilkakrotnie je przedłużało - ostatnio do połowy marca. Temat jest o tyle ważny, że dotyka codziennie tysiące osób przemieszczających się między krajami i w ramach swobodnego przepływu osób w praktyce pozbawionej granic strefie Schengen.

- Musimy też rozwiązać problem korków na granicy szczególnie we Frankfurcie czy Świecku. To są kwestie praktyczne, które z odpowiednim nastawieniem możemy rozwiązać - zaznacza Knut Abraham. - Nie chcemy jednak niczego popędzać i nie robić niczego bez konsultacji z Warszawą - podkreśla.

- Sytuacja na granicy musi zostać omówiona. Mam w tym interes nie tylko jako polityk - sam jestem ze Szczecina i wiem, jaki jest to problem. Pamiętam jeszcze czasy zamkniętej granicy podczas pandemii Covid-19. Regiony przygraniczne są jak naczynia połączone. Ludzie tutaj są dalece bardziej zintegrowani ze sobą po obu stronach Odry niż polityka bilateralna obu państw - podsumowuje Ziemiak.

KLUCZOWA GRANICA

O problemie na granicy polsko-niemieckiej mówi Wirtualnej Polsce także Marek Prawda, wiceminister spraw zagranicznych i były ambasador RP w Berlinie. - Problem na granicy polsko-niemieckiej wynika z granicy polsko-białoruskiej. Konsekwencje tego, co dzieje się na wschodzie, Niemcy odczuwają na swojej granicy. Mam nadzieje, że usiądziemy nad tymi kwestiami i wypracujemy wspólne rozwiązanie - przyznaje.

Polski dyplomata podkreśla, że jest to jedna z kwestii, które mają stanowić o nowej, "prawdziwej dynamice" wzajemnych relacji. A jakie są pozostałe?

- Polska w UE będzie próbowała powrócić do koalicji współpracy i budowania. Z tym był kłopot. Mieliśmy problemy z praworządnością, które bardzo przeszkadzały Warszawie odgrywać należną jej rolę w UE. To się oczywiście odbijało również na relacjach z Niemcami. Polityka zagraniczna była funkcją polityki wewnętrznej, co ograniczało wpływy i zdolność budowania sojuszy w UE - mówi Wirtualnej Polsce.

- Obserwowaliśmy próby budowania sojuszy w opozycji do Niemiec, usypianie Trójkąta Weimarskiego. Takie nastawienie wobec Niemiec - czyli poprawianie swojej pozycji w UE w kontrze do Berlina - było z góry skazane na niepowodzenie. Partnerzy w Europie nie pisali się na takie projekty. To tyle, co można najkrócej i najdelikatniej powiedzieć o tym, co było - podsumowuje Prawda.

Nowy wiceszef polskiego MSZ podkreśla jednocześnie, że nie ma już powrotu do relacji z roku 2015. Świat się zmienił, zmieniła się Polska i Niemcy. Relacje muszą zatem odpowiadać aktualnemu stanowi.

- Odbudowując relacje polsko niemieckie musimy zwrócić uwagę na to, jak bardzo zmieniła się Europa. Nie ma prostego powrotu do tego, co było przed ośmioma laty. Wracając do czasu przed 2015 rokiem: Polska miała opinię kraju, który skutecznie łączył Europę - tę podzieloną na bogatszych i biedniejszych, tych ze strefy euro i spoza niej, tych ze Wschodu i Zachodu. Polska była łącznikiem tych dwóch światów, dbała o zachowanie wspólnego rynku - tłumaczy Prawda.

- To było w oczywistym interesie kraju nadrabiającego dystans w rozwoju gospodarczym. Jedność kontynentu była kluczowa także dla Niemiec korzystających jak nikt inny z atutów wspólnego rynku. Mimo wielu naturalnych różnic interesów stawka na umacnianie wspólnego rynku była silnym impulsem naszej współpracy - dodaje.

- Jedność UE pozostaje ważna, ale Wspólnota jest dziś narażona na zagrożenia zewnętrze. Unia nie jest już tylko fabryką reguł, lecz staje się coraz bardziej wspólnotą losu, która musi zwierać szeregi. Układając dzisiaj relacje polsko-niemieckie, musimy sobie zdawać sprawę, że jesteśmy w innym układzie współrzędnych - podkreśla.

- Chodzi o to, że po rosyjskiej inwazji na Ukrainę Europa stała się bardziej "wschodnia". Komponent wschodni staje się niezbędnym składnikiem tożsamości europejskiej. To z kolei oznacza, że ekspertyza państw naszego regionu jest niezbędna, aby poradzić sobie z wyzwaniem rosyjskim. To jest także nowy kontekst układania relacji Warszawy i Berlina - wskazuje rozmówca WP.

TRZY KIERUNKI

Wiceminister Prawda wymienia trzy obszary, których nie może dziś zabraknąć w rozmowach dwustronnych:

- polityka bezpieczeństwa - która bezpośrednio wynika z zagrożenia ze wschodu

- kwestia pomocy Ukrainie

- migracje i sytuacja na granicy polsko-niemieckiej.

Zdaniem Marka Prawdy "musimy zabezpieczyć się na gorszą pogodę w polityce", ponieważ "nie zawsze będzie świecić słońce".

- Unia Europejska nie jest wprawdzie sojuszem obronnym, ale musimy być coraz bardziej niezależni i lepiej przygotowani na zagrożenia zewnętrzne. To będzie także jedno z kluczowych wyzwań w nowej fazie stosunków polsko-niemieckich - przyznaje Prawda.

Były ambasador RP w Berlinie przywołuje tutaj słowa szefowej niemieckiej dyplomacji Annaleny Baerbock, która kilka dni temu na spotkaniu z szefem MSZ Polski stwierdziła: - Bezpieczeństwo Polski jest bezpieczeństwem Niemiec.

Zdaniem dyplomaty, słowa te powinny znaleźć odbicie w niemieckich deklaracjach złożonych w ramach "Zeitenwende" - zadeklarowanego przez kanclerza Olafa Scholza zwrotu w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa, któremu towarzyszy pakiet zbrojeniowy w wysokości 100 mld euro. Uwzględnienie naszych interesów wzmocni bezpieczeństwo Niemiec, Europy i Polski.

- Wiele wydatków na obronność w ramach niemieckiej "Zeitenwende" powinno przynieść korzyść także dla naszego regionu. Jeżeli Berlin w swoim budżecie obronnym silnie uwzględni ten interes Polski - w myśl oświadczenia Baerbock - to podniesie się status bezpieczeństwa Polski. A to by oznaczało, że Niemcy wyciągają wnioski z historii - mówi Marek Prawda.

W kwestii pomocy Ukrainie polski dyplomata przypomina, że Polska ma nowego pełnomocnika rządu do spraw odbudowy Ukrainy, którym został Paweł Kowal. Wspólne projekty z Niemcami na tym polu mogłyby przysłużyć się relacjom politycznym. - Myślę, że tutaj świat biznesu w obu krajach może sobie wzajemnie bardzo pomóc.

- To są tematy, które mają potencjał, żeby nadać tym relacjom dwustronnym prawdziwą dynamikę. Polska i Niemcy to kraje, które nie powinny zajmować się tylko sobą. Zróbmy coś, co przyczyni się do wzrostu bezpieczeństwa regionu i Europy - podsumowuje wiceszef MSZ.

Tomasz Waleński jest dziennikarzem Wirtualnej Polski.