Lider mniejszości niemieckiej: Dobrze mi się żyje w moim Heimacie w Polsce

Magdalena Gwóźdź-Pallokat (DW), Michał Gostkiewicz (WP): W domu po jakiemu mówiliście?

Rafał Bartek, przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim: Po śląsku.

WP: A jakie ma pan obywatelstwo?

Przejdźmy na ty.

DW: To jakie masz obywatelstwo, Rafale?

Polskie i niemieckie.

DW: A śląskie byś chciał mieć?

Nie.

WP: Dlaczego?!

Bo na tym polega "śląskość". W tym regionie ściera się to, co polskie i to, co niemieckie. Jeśli zaczniemy nazywać: to jest niemieckie, to polskie, a to śląskie, to w śląskim może zabraknąć miejsca na to, co niemieckie i polskie, w polskim na to, co niemieckie i śląskie, w niemieckim - na to, co polskie i śląskie. Dzisiaj to wszystko tworzy "śląskość".

ŚLĄSKI NIEMIEC W HEIMACIE

DW: A czy ta twoja "potrójność" nie bywa dla ciebie problemem?

Nigdy.

WP: Ale gdybyś chciał zostać w Polsce sędzią, to nie możesz.

To jest absurd i dyskryminacja! Poseł Mniejszości Niemieckiej przeciw temu w Sejmie protestował. Prawo mówi, że w Polsce jestem traktowany jako obywatel polski. Jak nie zapłacę mandatu, to sędzia może na mnie wydać wyrok. W związku z tym zupełnie nie rozumiem, dlaczego sędzią w Polsce nie może zostać ktoś, kto ma więcej niż jedno obywatelstwo lub też trzeba występować o specjalne pozwolenie do ministra w tej kwestii.

Jednocześnie w Niemczech jestem traktowany jako obywatel niemiecki. To jest fantastyczne: w każdym innym państwie mogę wybrać, czy chcę być Polakiem, czy Niemcem.

DW: I co wybierasz?

Hipotetycznie - bo nigdy taka sytuacja nie nastąpiła - wybrałbym bycie Niemcem. No, chyba, że byłbym w państwie, które bardziej lubi Polaków! (śmiech) A serio - rzadko się nad tym zastanawiam.

WP: A jak Polska gra z Niemcami, to komu kibicujesz?

Niemcom.

WP: To tak wypływa ze środka, to po prostu takie naturalne uczucie?

Tak. W domu jakoś zawsze bardziej się kibicowało Niemcom. Ale chciałbym żeby to jasno zabrzmiało: kibicuję Niemcom, kiedy jest mecz Polska - Niemcy, ale jak są chociażby Mistrzostwa Europy, to kibicuję i jednej i drugiej drużynie. Inna sprawa, że w tym roku trudno już kibicować którejkolwiek z nich.

DW: A twoje dzieci kibicują tak samo jak tata?

Moje dwie dziewczynki aż takimi fankami futbolu nie są. Ale kibicują razem z tatą.

WP: A po jakiemu mówią?

I po niemiecku, i po polsku. Z obu przedmiotów mają szóstki. Żona jest germanistką, więc od urodzenia wychowujemy je dwujęzycznie, choć za niemiecki to akurat ja jestem w domu odpowiedzialny. Ale z angielskiego też mają szóstki i płynnie mówią śląską godką.

Byliśmy chyba pierwszą rodziną w naszym kręgu, która zaczęła to dwujęzyczne wychowanie. Nasze otoczenie przyglądało się nam trochę jak eksperymentowi. Na Górnym Śląsku jest kilkadziesiąt takich dwujęzycznych rodzin.

Nasza starsza córka, Emily, szybciej nauczyła się niemieckiego niż polskiego i mieszała słówka. Młodsza, Maria, do czwartego roku życia odpowiadała mi tylko po polsku. Już byłem sfrustrowany.

DW: Wśród rówieśników miała głównie Polaków.

Tak to sobie tłumaczyliśmy: otoczenie w przedszkolu miało na nią wpływ. Aż nagle pewnego dnia klik! – przełączyła się. I dzisiaj, jak dziewczynki są ze mną gdzieś unterwegs (w drodze – przyp. red.), chociażby w sklepie, nie potrafią się do mnie odezwać po polsku.

WP: Czyli świadomie zapobiegłeś utracie pewnej cząstki tożsamości swoich dzieci? Tej, którą sam musiałeś odkrywać?

Doprecyzujmy to. Jestem śląskim Niemcem. To moja tożsamość, którą wyniosłem z domu, nie miałem z nią nigdy problemu. To nad moją rodziną przeszły granice, rodzina została w tym samym miejscu.

WP: Dopytuję o to, bo z perspektywy centralnej Polski, czy to wielkich miast, czy małych miasteczek, czy wsi, to, o czym mówisz, to kosmos. Wielokulturowość, wielonarodowość widziano tam dawno temu. Albo nigdy.

DW: A widzisz, dla mnie nie jest to kosmos. Bo ja jestem ze Śląska. Ja rozumiem od początku, o czym Rafał mówi.

Na Śląsku tak już było sto lat temu. Akurat rozmawiamy nie tylko w 30-lecie traktatu polsko-niemieckiego, który uregulował status mniejszości niemieckiej w Polsce, ale w setną rocznicę plebiscytu i trzeciego powstania śląskiego. Wtedy też ludzkie wybory nie przebiegały po linii językowej. Za Niemcami na przykład głosowali wtedy ludzie, którzy niekoniecznie mówili po niemiecku. I w drugą stronę tak samo. Jak wracałem ze szkoły i mówiłem tacie, co było na historii, to tata mówił: "a wiesz, u nas to nie tak było".

DW: A jak było?

U nas historia wyglądała inaczej. W naszym regionie rok czterdziesty piąty to nie było wyzwolenie, to był początek kolejnej tragedii.

Mój ojciec, rocznik 1935, jako dziewięciolatek ukrywał się przed Rosjanami w domu sąsiadów. Pokazywał mi potem, który to był dom. Uciekinierzy z całej okolicy spali po chlewach i szopach. O tym w szkole nie uczyli, a w przekazie oficjalnym dopiero lata 90. coś zmieniły. Historię naszego regionu poznawaliśmy rodzinnie, w domu, na fajerze, na jakimś geburtstagu (fajer - po śląsku: "impreza", geburtstag [niem.] - urodziny - przyp. red.).

My, jako mniejszość, musimy znać historię podwójnie. Historię Polski - żeby funkcjonować w państwie, w którym żyjemy, rozumieć polską mentalność, to, dlaczego dla Polaków pewne wydarzenia są tak ważne z punktu widzenia tożsamości narodowej. I historię naszą, której musimy się uczyć w domu, albo na jakichś kursach, zdobywać wiedzę niejako przy okazji. Ja przez całe moje zawodowe życie muszę uczyć się regionalnej, śląskiej historii

DW: Od początku naszej rozmowy w większości odpowiedzi, gdy musiałeś powiedzieć "Polak" albo "Niemiec", mówiłeś "Niemiec". To jak ci się tu żyje?

Dobrze! Ale dlatego, że ja żyję w Heimacie (Hajmat/Heimat - po śląsku i niemiecku "ojczyzna" - przyp. red.). W moim małym Heimacie. To jest miejsce, bez którego sobie życia nie wyobrażam.

WP: Jak duży jest Heimat? W Berlinie mieszkańcy mają Kiez - kilkanaście ulic w promieniu paru kilometrów od własnego mieszkania, na których jest wszystko potrzebne do życia - sklep, fryzjer, apteka, kluby, knajpy, szewc, mydło i powidło.

Heimat to bardziej gmina, miejscowość, region…dla mnie to historyczny Śląsk, a najbardziej Górny Śląsk. Nie samo województwo opolskie, ale też Katowice, Gliwice, Zabrze, wszystkie te miasta i miasteczka i wsie, które są bliskie w jakiś sposób mojemu sercu, bo wiem, że mieszkają tam ludzie, którzy podobnie myślą, podobnie funkcjonują. Pojechać do Raciborza to dla mnie jak pojechać do jakiejś dalszej miejscowości w opolskiem, rozumiecie? Bo ja widzę, po układzie ulic, i po tym, jak ludzie w sobotę te ulice zamiatają, to samo, co robią u mnie w rodzinnej wiosce.

DW: Lawirujemy między Ślązakami, Polakami i Niemcami. A z jakimi reakcjami się spotykacie od Polaków? Złość? Podziw? Autentyczna sympatia? Czy jest ta historia w tyle głowy?

Odpowiem przykładem. Kilka lat temu zrobiliśmy kilka projektów dotyczących historii Opola, m.in. film "Gruss aus Oppeln" (niem. "Pozdrowienia z Opola" - red.), o dziejach miasta w latach 1871-1933 oraz spacerownik po historycznym Oppeln. Tymczasem w samym Opolu mniejszość niemiecka to niewielki odsetek, od 2 do 5 proc. mieszkańców. I nasze inicjatywy spotkały się z tak pozytywnym odbiorem Opolan! Jak ktoś tu do nas na Konopnickiej 6 przychodzi i puka nie w te drzwi, w które powinien, to wiemy, że jest tu pierwszy raz. Nam te drzwi Opolanie wtedy wręcz szturmowali. Tysiąc egzemplarzy książki rozeszło się w pięć dni. Na premierze filmu zabrakło miejsc. To pokazuje, jak ogromna, pozytywna zmiana nastąpiła w społeczeństwie.

WP: Ale to, co opisujesz, to Opole. Ja pamiętam, jak kilka lat temu pewien profesor – Polak – został w Warszawie w tramwaju pobity, bo mówił po niemiecku.

Zgadza się, ja patrzę z perspektywy regionu, w którym mieszkają i jedni, i drudzy. Z regionu, w którym, takie mam wrażenie, przeszliśmy z fazy wzajemnego dystansu do fazy pozytywnego zaciekawienia. To, co to zaciekawienie psuje, to polityka. Politykę w Polsce wciąż uprawia się szablonowo: trzeba mieć wroga i trzeba na potrzeby polityczne tego wroga jeszcze obrzydzić, żeby potem powiedzieć, że ja, polityk, będę obrońcą przed tym wrogiem.

DW: Nadajecie się na tego wroga?

Staramy się to utrudniać, pokazując, że mniejszość i kultura mniejszości to same pozytywy.

WP: Był taki poseł, który chciał kasować dwujęzyczne nazwy miejscowości na Górnym Śląsku. Czy on przypadkiem nie jest stąd?

Jest! Janusz Kowalski jest z Opola. Ktoś mi ostatnio mówił, że jak o nim rozmawiamy, to go reklamujemy. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że my go chyba zatrudniliśmy (śmiech). Słuchajcie, on nam robi taki werbung! Reklamę. Akcja z tablicami z nazwami miejscowości spotkała się z kapitalnym odzewem młodzieży, nie tylko niemieckiej. Nasza młodzież wspólnie z młodzieżówkami innych ugrupowań politycznych zrobiła konferencję, uruchomiła akcję na Facebooku, pokazując w całej Polsce zdjęcia - młodych, uśmiechniętych twarzy na tle dwujęzycznych tablic. Oddźwięk był, myślę, odwrotny od tego, na który po części liczył pan poseł.

SZKOŁA ŻYCIA PO NIEMIECKU

WP: Z twojego listu otwartego: rok szkolny 2019/2020, języka niemieckiego jako języka mniejszości w przedszkolu uczy się 7,1 tysiąca dzieci, w podstawówkach 51 tysięcy, a w liceach osiemdziesięciu trzech uczniów i czternastu w technikach. Co sprawia, że dzieciaki rezygnują?

System, który jest niedostosowany do potrzeb zarówno mniejszości, jak i ogólnie dla dzieci. W tym również coraz bardziej dla dzieci obcokrajowców.

I teraz trzeba dokonać najważniejszego rozróżnienia: na nauczanie języka obcego i nauczanie tego samego języka jako języka mniejszości narodowej. W drugim przypadku program jest wzbogacony o wątki tożsamościowe, kulturowe, historię regionu, w którym dana mniejszość żyje.

Jednak obecne uregulowania - a właściwie tylko ich aktualna interpretacja - sprawiają, w dużym uproszczeniu, że łatwiej jest uczniom wybrać opcję "język obcy" niż "język mniejszości", bo oznacza to potem możliwość zdawania języka niemieckiego jako obcego na egzaminie ósmoklasisty czy na maturze. Widząc lukę, jaka powstaje poprzez takie uregulowania, stworzyliśmy projekt Deutsch AG dla tych dzieci, które chciałyby oprócz samego języka otrzymać porcję wiedzy o historii i kulturze regionu oraz o własnej tożsamości. Tylko to nie tak powinno wyglądać, że my musimy ciągle coś poza szkołą "łatać". To powinien być element dobrej edukacji szkolnej, i przedszkolnej również.

DW: Ty sam zacząłeś się uczyć niemieckiego w wieku 12 lat.

Tak, bo w szkole miałem jeszcze rosyjski. Kiedy więc pierwszego września 1989 roku, w sąsiedniej miejscowości w szkole w sobotę o ósmej rano pojawił się kurs języka niemieckiego - skorzystałem. I to było po prostu poczucie, że ten język musimy znać - ja i mój kuzyn. Co sobotę wsiadałem na rower, jechałem po niego i potem jeszcze dwa kilometry do szkoły. Tam byli ludzie w różnym wieku, pamiętam do dzisiaj atmosferę zajęć. I pamiętam własne zdziwienie, że osobą, która może mi pomóc z pracą domową, jest mój tata.

DW: Mniej więcej wtedy podpisano polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Czy wtedy dla ciebie, nastolatka, miało to znaczenie? Jak ważny był to dokument dla niemieckiej społeczności w Polsce?

Fundamentalnie zmienił naszą rzeczywistość. Wcześniej oficjalnie w Polsce nie było Niemców. Tylko dziwnym trafem w domu rodzinnym mojej żony Oma i Opa (niem. i śl. "babcia" i "dziadek" - przyp. red.). mówili do wnuczków po niemiecku. A w polskiej szkole nie było niemieckich Ślązaków, wszyscy równo "byli" Polakami.

Traktat nie tylko dał impuls do tworzenia stowarzyszeń mniejszości na Pomorzu, Warmii i Mazurach (u nas była ciut wcześniej), ale też nazwał i sprecyzował zmianę. Powiedział wprost: możecie wrócić do niemieckiej pisowni swoich imion i nazwisk, możecie nadawać dzieciom niemieckie imiona, możecie posługiwać się swoim językiem w przestrzeni publicznej, nie musicie kryć swojej tożsamości w zaciszu domowym. Wcześniej trzeba było uważać, żeby na ulicy zbyt głośno po niemiecku nie mówić.

WP: A kto się mógł przyczepić? Milicja?

Albo ORMO. Albo sąsiad.

DW: Były przypadki donosicielstwa?

Były. Istnieją dowody kar czy przypadków zatrzymania za posługiwanie się za PRLu niemieckim. Kiedy Józef Duda (założyciel Niemieckiego Koła Przyjaźni Chrząstowice – przyp. red.) zaczął w osiemdziesiątym dziewiątym zbierać w mojej miejscowości podpisy poparcia dla założenia organizacji mniejszości, to go smutni panowie odwiedzili i uprzedzili, że tego nie powinien jednak robić, nie? Świadomość, że trzeba się pilnować, była. Lokalnie wszyscy się znali – ale też wszyscy wiedzieli, że ten sąsiad tam za trzecią chałupą to jest konfident.

Myślę, że niektórzy do dziś nie wierzą, nie nauczyli się, że możemy być sobą już nie tylko cicho gdzieś tam w kącie. A mówimy o ludziach, którzy i tak zostali w Polsce i ich potomkach - bo przecież w latach 50., 70. I 90. były trzy fale emigracji śląskich Niemców.

WP: Ilu wyjechało?

Oceniamy na setki tysięcy.

DW: Twoi rodzice zostali.

Tata pracował jako malarz w PKP, ale malował też kościoły, domy, mieszkania a nawet obrazy, pracował często od rana do wieczora, po godzinach brał fuchy. Ja mówię dziś moim dziewczynom: jak myślicie, czy ci, co wyjechali, także część naszej rodziny, są w pełni szczęśliwi? Losy się różnie potoczyły. Poczucie szczęścia nie zależy od tego, gdzie żyję, tylko jak sobie życie zorganizuję. A łatwiej o to w miejscu, które znasz.

Jakie decyzje podejmą moje córki - nie wiem. Dla mnie to był wyznacznik, jak dla moich rodziców. Uznali, tak jak inni śląscy Niemcy, którzy zostali tu po 1945 roku, że ważniejsze jest dla nich życie w Heimacie, na własnym skrawku ziemi, a pieniądz nie jest najważniejszy. I nigdy tego nie żałowali.

DW: A potem przyszedł przełom. Jak po traktacie zmienialiście system, który zaprzeczał waszemu istnieniu? Szliście do urzędu jakiegoś, pokazywaliście papier i mówiliście, że tu jest napisane, że macie do czegoś prawo?

Jak rejestrowałem córkę, to pani urzędniczka powiedziała, że musi skonsultować z kierowniczką, czy pisownia imienia - Emily - może nie być polska. A ja miałem ze sobą już nawet nie traktat, tylko kolejny krok - ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych. Wziąłem go, bo spodziewałem się takiego pytania. Niekoniecznie z wrogości. Z niewiedzy. Urzędnicy, którzy mieli stosować się do przepisów, sami ich jeszcze nie znali.

WP: Ale takich jak ty, którym chciało się zawalczyć, nie ma wielu. Może gdyby Niemców w Polsce było więcej, politycy bardziej by się liczyli z waszym głosem?

Albo trudniej! Mała mniejszość nie powinna stanowić – w rozumowaniu polityków - "zagrożenia".

DW: Wielu Polaków w Niemczech też toczy walkę – o uznanie ich za mniejszość narodową. Społeczność Polaków w Niemczech wciąż rośnie. Powinna mieć taki status?

Teraz będę bardzo dyplomatyczny. 10 lat temu usiedliśmy z niemiecką Polonią, rządem polskim i niemieckim przy okrągłym stole. Umówiliśmy się, że nie odnosimy się do postulatów drugiej strony. Żeby nie było wypominania „oni mają to, a my nie mamy tamtego”. Dotrzymaliśmy tej umowy.

WP: A czy to nie byłoby po ludzku uczciwe i sprawiedliwe, żeby się nawzajem wesprzeć w lobbingu?

Każda mniejszość ma inny punkt wyjścia – jest zależna od woli politycznej innego państwa. A zasada wzajemności jest dla mniejszości niebezpieczna i zakazana prawnie. Gdyby była stosowana, to jeżeli Polakom na Białorusi władza zabrałaby prawa, automatycznie Białorusini w Polsce by je mogli stracić.

Dla mnie zapisy polsko-niemieckiego traktatu dotyczące Polaków, czy też szerzej: osób polskiego pochodzenia w Niemczech są bardzo mądre, bo obejmują potencjalnie większą grupę ludzi niż ci, których można by nazywać historyczną mniejszością polską, czyli potomków polskich emigrantów z Zagłębia Ruhry, których przodkowie byli tą mniejszością do 1945r. Nie możemy przecież zapomnieć, że tereny, na których przed II wojną były największe organizacje mniejszości polskiej w Niemczech, są od 1945r. w Polsce (Górny Śląsk, Pomorze, Warmia i Mazury itd.).

DW: Chcesz odwrócić perspektywę i pokazać, że to, iż Polonia w Niemczech nie jest dokładnie zdefiniowana w prawie jako mniejszość, to nie tak źle?

Ja, oczywiście. Spójrzmy: dzisiaj za mniejszość uznawana byłaby wąska grupa, nieobejmująca tysięcy emigrantów ekonomicznych, którzy przez ostatnie dekady wyjechali do Niemiec. Bo tak samo Niemiec, który przyjechał tutaj z Berlina i nie ma korzeni czy pochodzenia górnośląskiego, pomorskiego, nie należy do mniejszości. Jest po prostu niemieckim imigrantem. Żeby być mniejszością, trzeba mieć obywatelstwo polskie i korzenie niemieckie, urodzić się tu, wychować, być tu osiadłym od bardzo dawna. Polska ustawa o mniejszościach mówi nawet, że trzeba przebywać na danym terenie co najmniej 100 lat.

DW: Bolączką Polaków w Niemczech, niezależnie od tego, czy się tam urodzili, czy przyjechali, jest brak dostępu do dobrze zorganizowanej nauki języka polskiego.

Dziesięć lat temu przy okrągłym stole były te kwestie omawiane. I ubolewam nad tym, że system monitorowania, który został wtedy ustalony, nie działa. Część landów niemieckich wykonała ruchy w tym zakresie, wiem, że na przykład Nadrenia Północna-Westfalia wysyła regularnie zapytania do szkół, kto chciałby się uczyć języka polskiego.

DW: Ale na przykład w Berlinie jest gorzej.

A dwa-trzy lata temu pojawiło się w Polsce takie hasło ze strony rządowej, że nie będą rozwiązywać spraw dotyczących mniejszości niemieckiej, dopóki coś się nie ruszy po stronie niemieckiej wobec Polonii. I to jest ta wzajemność, o której mówiliśmy. Droga donikąd.

WP: A propos wzajemności. Istnieją dzisiaj media i politycy głównego nurtu, dla których "niemieckie" to podejrzane, wrogie. Jednym ze sposobów oczerniania polityka jest nadawanie pejoratywnego wydźwięku temu, że np. mówi dobrze po niemiecku i ma dobre relacje z niemieckimi politykami. Jak się czujesz, żyjąc tutaj, jak widzisz coś takiego?

Pytasz o to, czy wrogość jest odczuwalna na poziomie zwykłego człowieka?

WP: Pytam, bo przez ostatnie 30 lat mieliśmy jeden traktat, drugi traktat, współpracę w UE i niemieckich kanclerzy zainteresowanych rozwojem dobrych stosunków z Polską. Mamy pogorszenie relacji, czego potwierdzeniem jest to, że ostatnio kanclerz Merkel nie odwiedziła Polski, a w naszym kraju w propagandzie powróciła ikona Niemca jako wroga. Pytam cię jak gorol z Warszawy, co ty, śląski Niemiec, o tym myślisz? (gorol - po śląsku "człowiek spoza Śląska" - przyp. red.).

To boli. A mnie osobiście boli przede wszystkim dlatego, że to nas wszystkich uwstecznia. Tracimy czas, a pewnych procesów w Polsce i na świecie nie powstrzymamy: globalizacji, indywidualizacji życia. Dziś utrzymywanie starych podziałów na wrogów i przyjaciół, odwoływanie się w polsko-niemieckim kontekście do II wojny światowej jest absurdalne. Czy ja miałem wpływ na to, co moi dziadkowie robili w czasie wojny? Jeden nawet do Wehrmachtu nie trafił.

WP: "Nawet"?

Pracował w niemieckiej kolei.

DW: A drugi?

A drugi w Wehrmachcie był. Szeregowym. A jak czyjś dziadek był w wojsku polskim, to jego wnuk też nie miał na to wpływu, prawda? Za to i ja, i ten wnuk mamy wpływ na to, jak kształtujemy rzeczywistość dzisiaj.

DW: Czy wśród mniejszości niemieckiej w Polsce poczucie winy za przeszłość jest w podobnym stopniu obecne, jak w społeczeństwie Niemiec? Jak wy z tą przeszłością sobie radzicie?

Musimy pamiętać, że w czterdziestym piątym ci, którzy zostali, usłyszeli od polskiej administracji: jak się zadeklarujecie jako Polacy, to jesteście dla nas Polakami i tyle. Jeśli ktoś popełnił zbrodnie i nie został namierzony, to dostał glejt na niewinność. Oficjalnie nie był już Niemcem, a państwo o jego niemieckości do 1989 r. nie chciało słyszeć. Ani o jego poczuciu winy, jeśli je miał. Jak było na Górnym Śląsku? Inne poczucie dominowało – krzywdy. Ludziom zabrano domy, majątek, zmieniano nazwiska i imiona, zakazano mówienia po niemiecku, ograniczano możliwości awansu itd..

Historii nie zmienimy, wyciągnijmy z niej wnioski i skupmy się na „dzisiaj” – na kulturze, na edukacji, także edukacji mniejszości. Dlaczego dziewczynka pochodzenia turecko-kurdyjskiego nie może w Polsce uczyć się niemieckiego jako języka mniejszości, choć przyjechała z rodzicami z Niemiec, gdy tymczasem Polak, niemający nic wspólnego z Niemcami, może zapisać dziecko na te lekcje? Dlaczego Ukraińcy nie mogą w Polsce uczęszczać na ukraiński jako język mniejszości? Wiele osób dochodzi do takiej ściany i odpuszcza. Odchodzi. Przestaje identyfikować się z mniejszością.

WP: Roztapiają się w polskości?

Formalnie nazywa się to "asymilacja". I kiedy jest niewymuszona, to jest to naturalna dla wszystkich mniejszości. Tylko inaczej wygląda w krajach, gdzie tożsamość mniejszości się instytucjonalnie wspiera, a inaczej, gdy system tworzy presję: lepiej by było, gdybyś zrezygnował. Lepiej byłoby, gdybyś kibicował Polakom, a nie Niemcom.

DW: A czym jest dla ciebie dziś niemieckość? Co jest niemieckie w tobie?

Jesteśmy innymi Niemcami niż ci z Bawarii czy Nadrenii Północnej-Westfalii albo Brandenburgii. Dla śląskiego Niemca polski, a właściwie bardziej gwara śląska, nie był często językiem obcym, ale po prostu drugim. Górnośląski Niemiec jest też bardziej przywiązany do wiary, do religii katolickiej. To też się zmienia, ale mam nadzieję, jako człowiek praktykujący i związany z wiarą, że procesy sekularyzacji toczą się u nas trochę wolniej.

DW: Co jest najbardziej - dla twojej generacji i dla młodszej - atrakcyjne w nowoczesnych Niemczech? Niemiecka kultura awangardowa? Klasyka literatury? Scena muzyczna, klubowa? Jaką mają siłę przyciągania?

Od lat 90. siłą przyciągającą jest raczej nie love parade, tylko przysłowiowe BMW w Monachium. Gros ludzi do dziś tak funkcjonuje: żyją tu, na Górnym Śląsku, a do pracy jeżdżą do Niemiec i Austrii.

WP: Imigranci wahadłowi.

Tak. Rozmawiałem kiedyś z profesorem Romualdem Jończym, który badał tych tak zwanych pendlerów – „tych, którzy jeżdżą”. Zatrudnienie w Niemczech zmienia ich kulturę pracy i podejście do pracy. Tych ludzi będzie ciężko ściągnąć z powrotem. Bo nawet jeśli dasz im takie same pieniądze, to otoczka socjalna i sposób traktowania pracownika w Niemczech i Austrii są inne niż w Polsce. Jak chłopakowi, który pierwszą pracę miał w fabryce w Niemczech, polski szef powie, że słuchaj, ty nie pracujesz do czternastej, tylko musisz mi coś po południu zrobić, to ten chłopak mu powie…

DW: Auf Wiedersehen. Do widzenia.

Facet z mojej wioski ma trzech synów, chciał pracować w Polsce. Wytrzymał dwa lata. Mówił, że musiał od rana do wieczora zasuwać, żeby się opłacało. A jak jedzie na 4 dni do Monachium, to potem wraca do rodziny, a zarabia normalnie.

WP: Facet z twojej wioski, czyli…?

Chrząstowic pod Opolem.

WP: Nazwa nie do wymówienia dla Niemca.

Dlatego potrzebne są dwujęzyczne nazwy! (śmiech) Swoją drogą kiedyś po niemiecku wioska nazywała się Chronstau, a po śląsku Chronsty. Potem Niemcy zmienili na Kranst. W 1945 r. nowa administracja polska zmieniła na Chronsty. Ale to się okazało za mało polskie, bo zmienili na Chrząsty. A w czterdziestym siódmym jakiś urzędnik dodał więcej polskości - "wice". I masz Chrząstowice.

DW: A skoro jesteśmy przy rugowaniu nazw i wyjazdach ludzi po 1945 r.: jakie było nastawienie mniejszości niemieckiej do organizacji wypędzonych?

Zachowaliśmy świadomie duży dystans do postulatów, które się pojawiały ze strony organizacji ziomkowskich (chodzi o roszczenia, zarówno grupowe, jak i indywidualne, Niemców wysiedlonych z Polski, do ziem i majątków. Większość z nich, z wyjątkami, nie została uznana - przyp. red.). Wiedzieliśmy, że będąc stroną nie mamy nic do wygrania. Możemy tylko przegrać i stracić, osłabić się.

WP: W 2011 roku w spisie powszechnym narodowość niemiecką zadeklarowało 137,8 tys. osób, w tym jako jedyną wskazało ją 44,5 tys. 103,3 tys. osób połączyło narodowość niemiecką z polską, 74,5 tys. wskazało narodowość niemiecką jako pierwszą, 73,3 tys. jako drugą. A między tym jest jeszcze tożsamość śląska. Jak myślisz, co pokaże spis z 2021 r.? Niemców będzie w Polsce więcej?

Obawiam się, że nie. Po pierwsze - procesy asymilacyjne są nieuniknione. A po drugie mam zastrzeżenia do metodologii spisu. Do wielu osób rachmistrz dotrze tylko przez telefon. A nie każdy z tych, którzy pamiętają PRL, albo ich potomków, przyzna się do innej niż polska tożsamości komuś, kogo nawet nie widzi. Boję się, że wiele osób nie udzieli szczerej odpowiedzi. Dla świętego spokoju.

DW i WP: Czytaliśmy wypowiedź rachmistrzyni, która zachęcała do deklarowania tej innej niż polska tożsamości, bo od liczby Niemców w Polsce może zależeć szczodrość Berlina dla inicjatyw mniejszości niemieckiej w przyszłości.

Nie można tego wykluczyć, bo na statystykach – chociażby Polaków wyjeżdżających do Niemiec czy Ukraińców przyjeżdżających do Polski – robi się politykę. Nie można wykluczyć, że ktoś tam pomyśli: po co wspierać te czy inne inicjatywy społeczności, skoro jest tak mała.

WP: A wy jednak od tego wsparcia zależycie, prawda?

Funkcjonowanie każdej mniejszości zawsze będzie zależało od tego, jakie zinstytucjonalizowane formy wsparcia będzie w stanie zdobyć, wywalczyć, stworzyć. Koledzy z mniejszości niemieckiej w Danii powiedzieli mi swego czasu tak: słuchaj, nas może by już w ogóle nie było, gdyby nie świetnie zorganizowana instytucjonalnie nauka niemieckiego w Danii.

DW: I tu wrócę do niemieckiej kultury. Czy wy aby nie pielęgnujecie niemieckości takiej, jakiej już nigdzie nie ma, tylko tu na Śląsku?

Zamysł rządu niemieckiego, który nas wspiera od lat 90., był taki, żeby nasze projekty, nasza działalność, nie nawiązywały tylko do przeszłości, ale także do współczesnych Niemiec. Ale osobiście uważam, że jeśli ktoś zachowuje i pielęgnuje tradycje, to jest fantastyczne. My mamy choćby grupy ćwiczące tradycyjne tańce ludowe, ale z podtrzymywaniem tradycji mamy większy problem, niż Niemcy na Węgrzech czy w Rumunii - właśnie przez to, że u nas do 1989 r. nie można było być Niemcem. Więc próbujemy pokazać zarówno współczesne Niemcy, jak i to, co jest fajnego w naszym języku, kulturze, tutejszej historii.

WP: Jak trudny to jest proces, chyba dobrze obrazuje to, że dwójka dziennikarzy, którzy znają język niemiecki, rozmawia z liderem mniejszości niemieckiej w Polsce po polsku.

Z wychowanym w Polsce w śląskiej gwarze liderem mniejszości niemieckiej, dla którego ten polski był pierwszym językiem. Choć dzisiaj spokojnie byśmy mogli pogadać po niemiecku - tylko, ze wy zaczęliście po polsku, a ja jestem grzeczny (śmiech). A poza tym pamiętajmy, że w gwarze było sporo germanizmów. Nadal są, ale dam ci przykład, jak to się zmienia. W 1945 roku w Raciborzu polski urzędnik zapisał zdanie, które, wydawało mu się, było po polsku. Wiecie, co napisał? W Gerichcie Unterschrifty Bleistiftem nie giltują.

WP i DW: To może przetłumaczymy na polski: W sądzie podpisy ołówkiem nie są ważne. A po niemiecku brzmiałoby tak: Im Gericht gelten Unterschriften mit einem Bleistift nicht.

A to był dla niego jego śląsko-polski język. Dziś wielu ludzi, którzy myślą, że mówią śląską godką, nawet by tego nie zrozumieli.

DW: Ale ty nie pójdziesz dziś na imprezę.

Nie, pójdę na fajer! (śmiech)

Rafał Bartek. Polityk, nauczyciel i samorządowiec, działacz mniejszości niemieckiej, od 2015 przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców na Śląsku Opolskim, od 2018 przewodniczący sejmiku opolskiego.

W 30. rocznicę podpisania przez Polskę i Niemcy historycznego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni Deutsche Welle i Wirtualna Polska rozpoczynają akcję "DIALOG: Rozmowy polsko-niemieckie" . To seria wywiadów z Polakami i Niemcami – politykami i polityczkami, ludźmi biznesu, nauki i kultury – w której przypominamy przeszłość, oceniamy teraźniejszość i próbujemy naszkicować wspólną przyszłość obydwu państw i społeczeństw.