J.K. Bielecki: Polsko-niemieckiej więzi nie da się ot tak wysadzić w powietrze

Magdalena Gwóźdź-Pallokat (DW), Michał Gostkiewicz (WP): Jest 17 czerwca 1991 roku, podajecie sobie ręce. Pan, drugi premier wolnej Polski, i Helmut Kohl, kanclerz Niemiec. Przed chwilą podpisaliście polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie. Żeby to się stało, musieliście się dogadać. Czym się różniliście?

Jan Krzysztof Bielecki: Właściwie wszystkim. Jest takie zdjęcie, z wiosny 1991 roku, sprzed urzędu kanclerskiego w Bonn. Stoi kompania honorowa – i my. Różni nas około 40 kg i 15 centymetrów wzrostu.

DW: Różni was też jedno pokolenie.

I doświadczenie. I coś jeszcze. Jak skończyliśmy ten przemarsz przed kompanią honorową, to chciałem w moim pseudoniemieckim zażartować, że śmiesznie sobie maszerujemy.

WP: Podobno porozumiewaliście się za pomocą swoistego esperanto – kombinacji niemieckiego, francuskiego i angielskiego.

Tak. I wtedy jakieś takie "maszerirung" mi wyszło! W pewnym sensie oddawało to naszą sytuację, ale Kohl spojrzał na mnie przerażony, bo nie do końca zrozumiał, o co mi chodzi.

DW: Nie patrzył chyba na pana z góry, jak na młodszego kolegę, któremu trzeba tłumaczyć, ale jak na partnera, kogoś na równi?

Nie. Ale on musiał się do kogoś przyzwyczaić. To był proces – poznawanie drugiej strony, rozmowy. Kohl nie był człowiekiem, do którego można było ot tak wpaść do biura i od razu było miło i przyjemnie.

DW: Kiedy się do pana przyzwyczaił?

Byłem zaproszony na zjazd jego partii – CDU. Po nim poszliśmy na kolację we trzech – Kohl, wtedy kanclerz RFN od niemal 10 lat, Wilfried Martens, jego bliski przyjaciel, premier Belgii od dwunastu lat – i ja taki…

DW: Jaki?

Taki młody, mniej doświadczony. Proszę sobie wyobrazić: siedzi sobie w restauracji w Dreźnie dwóch panów po sześćdziesiątce i ja – zawodnik czterdziestoletni. Świętujemy "urodziny" Martensa. Osobisty kucharz Kohla podaje danie, dla mnie większe od całej kolacji. "Deutsche Wurst" – tak na to mówili. Kombinacja różnych kiełbasek, popijana szampanem. Myślałem, że to koniec. Ale to była przystawka.

SAMOLOTY, CUKIERNICZKA I 380 TYSIĘCY ROSJAN

WP: Dotrzymał im pan kroku?

Trochę się opóźniałem. Ale ta kolacja była przekroczeniem pewnej bariery. Martens był wieloletnim przyjacielem i politycznym sojusznikiem Kohla. Razem budowali nową europejską architekturę. On w ogóle lubił to sformułowanie – architektura europejska. I tego wieczora w im lepszym był nastroju, tym odważniej ją kreślił.

Jest po 21:00, a on zupełnie na chłodno mówi tak: to jest sprawa oczywista – Polska musi być członkiem Wspólnoty Europejskiej. – Ale – mówi dalej – jest bardzo ważne, żeby trzy kraje bałtyckie były stowarzyszone [stowarzyszenie było pierwszym krokiem na drodze do członkostwa we Wspólnotach Europejskich, późniejszej UE – przyp. red.].

Jest 1991 rok, jesteśmy mniej więcej pięć miesięcy po interwencji wojsk radzieckich na Litwie. Jesteśmy otoczeni wojskami radzieckimi - w Europie Środkowej i Wschodniej, w tym u nas i w NRD, jest prawie siedemset tysięcy sowieckich żołnierzy.

WP: A Kohl kreśli Polskę w Europie.

Uznałbym, że powiedział to, bo jest miła rozmowa, więc mówi się miłe rzeczy. Ale on idzie dalej i mówi: przecież tak było przed wojną, tu były niezależne państwa i im się należy pełne przyłączenie do Europy. To był dla mnie dowód, że on naprawdę chce iść dalej i myśli strategicznie o zmianie roli i miejsca Europy Środkowej w polityce niemieckiej i europejskiej. A doproszenie mnie do tej prywatnej uroczystości pokazało mi, że Berlin chce tę nową architekturę europejską budować w sojuszu z nami, z Polską.

WP: W połowie 1991 roku historia pędzi. Istnieje jeszcze Związek Radziecki, choć wojskowe struktury Układu Warszawskiego są już rozwiązane. Zaledwie pół roku wcześniej jednoczą się Niemcy – i uznają granicę z Polską na Odrze i Nysie.

A dwa miesiące przed traktatem polsko-niemieckim podpisaliśmy traktat negocjowany równolegle z Francuzami. W ostatniej chwili wpisali do niego perspektywę członkostwa Polski we Wspólnotach Europejskich.

Ten polsko-niemiecki czerwiec to było zamknięcie pewnego dłuższego procesu - budowania zaufania, zrozumienia. Dla Tadeusza Mazowieckiego, starszego ode mnie o pokolenie, najważniejsza był etap historyczny - kwestia uznania granicy. Dla mnie od samego początku kluczowe było otwarcie drogi na Zachód. Gospodarczej i politycznej. Żeby - po tym, jak wyrwaliśmy się ze strefy sowieckiej - wyciągnąć Polskę z kolejnej strefy - buforowej i jak najszybciej znaleźć się w miejscu, które się nam należało - we Wspólnocie Europejskiej.

Kohl roztoczył tę wizję już podczas naszego pierwszego spotkania w cztery oczy. Mówił, mówił, mówił. Ja się właściwie z nim cały czas zgadzałem. Tylko potem powiedziałem, że ja to świetnie rozumiem, ale mam pewien problem.

Ustawiłem cukierniczkę i dwa inne przedmioty na stole i mówię tak: mój problem polega na tym, że tu są - mówię - wielkie Niemcy, a tu jest wielki Związek Radziecki. A tu ja siedzę w Warszawie i patrzę, jak dyskusja o metodzie wycofania wojsk sowieckich z Niemiec - 380 tysięcy żołnierzy - trwa w przelatujących nad nami samolotach i Rosjanie już próbują metodą faktów dokonanych jakieś korytarze sobie przez Polskę budować. Jak wy sobie wyobrażacie ten proces i dlaczego tylko z Rosjanami rozmawiacie o czymś, co nas bezpośrednio dotyczy?

A on mi na to: ja to rozumiem, ale jakby popatrzeć na naszą historię, to tu jest wielka Polska, tu jest wielka Francja, a tu są małe Niemcy i wy budujecie tę swoją drogę do Europy przez Paryż.

Istotnie Tadeusz Mazowiecki, mój poprzednik, szukał wsparcia nawet w Moskwie i w Londynie, żeby Berlin uznał naszą zachodnią granicę.

WP: Ale to chyba też był element gry, która miała pokazać, że mamy więcej sojuszników, i próba wywarcia pewnego nacisku na Niemcach?

Tak, tylko taka gra jest dobra w negocjacjach, ale w pewnym momencie trzeba sobie odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: czy Związek Radziecki i demokratyczne Niemcy, między którymi chce się rozgrywać, to są siły porównywalne?

Ja uważałem, że nie. Że jeżeli chcemy być członkiem tej wspólnoty Zachodu, to musimy się ułożyć przede wszystkim z naszym partnerem na zachodzie. Myślę, że Helmut Kohl wierzył w coś takiego jak zaufanie. Oparte na wieloletnich relacjach. Z Polską miał problem, bo premierzy się za szybko zmieniali.

DW: Myśli pan, że pan to jego zaufanie wtedy rzeczywiście wygrał?

Kiedyś to dobrze ujął jego bliski współpracownik. Rozmawiamy w cztery oczy, a on do mnie mówi tak:

"Słuchaj, Polacy – wy musicie się powoli przyzwyczajać do tego, że kiedy Kohla nie będzie, to nasze relacje będą bardziej transakcyjne. Dzisiaj są oparte na wizjach Kohla, jego poczuciu winy i dokonanych krzywd"

I teraz: traktat ustalał pewne ramy, które potem miliony Polaków i Niemców wypełniły treścią. Ale nie wszystko w nim było. Na przykład nie było kwestii reparacji wojennych, ponieważ prawna droga w tym zakresie była zamknięta. I oto niecałe pół roku po jego podpisaniu Berlin jednostronnie wychodzi z inicjatywą odszkodowań dla osób poddanych pracy przymusowej i dla ofiar eksperymentów medycznych. Mój optymizm, który skłonił mnie do podpisania traktatu, zaprocentował. To był moralny gest, pokazujący, co można osiągnąć przez zaufanie.

WP: Przez pięć dekad propaganda PRL miała dla Niemca jedną etykietkę: wróg, który dybie na nasze Ziemie Odzyskane i nie zapłacił za wojnę.

Istotna część ówczesnego Sejmu uważała, że traktatu nie wolno podpisać, dopóki nie dostaniemy setek miliardów ECU (waluta, poprzedniczka Euro – przyp. red.). Lista oczekiwań była bardzo długa.

WP: W Sejmie miał pan większość dla traktatu. A zwykli Polacy, karmieni do tej pory propagandą – czy myślał pan, jak w odbiorze społecznym będzie wyglądało to, że nagle ten wróg ma być przyjacielem? Czy to nie był projekt przede wszystkim politycznych elit?

Zawsze w takich przypadkach na początku jest to projekt elit, bo nie decydujemy w referendum. Ale to też klasyczny przykład, kiedy sprawdza się amerykańskie powiedzenie: actions speak louder than words ( czyny są ważniejsze niż słowa – przyp. red.) Traktatem zakreśliliśmy ramy. Miliony ludzi wypełniły je treścią: współpracą naukową, kulturalną, polityczną, gospodarczą. Niemcy stały się partnerem, bez którego Polsce byłoby trudno funkcjonować, chociaż na początku to do traktatu polsko-francuskiego wstawiliśmy słowa o przyjaźni i solidarności, a w traktacie z Niemcami zatrzymaliśmy się na "dobrym sąsiedztwie".

DW: Pan też wykonał gest zaufania. Jako pierwszy przedstawiciel polskiego rządu od 1945 r. spotkał się pan z mniejszością niemiecką na Opolszczyźnie w Krapkowicach. Z jakimi oczekiwaniami wobec nowej Polski się pan tam zetknął?

Na początku bardzo narzekali. Pamiętam, że wtedy powiedziałem: "rzeczywiście widzę, że tu u was jest dość trudno. Te domy wasze takie słabo zadbane…" – a one wszystkie były bardzo dopieszczone! I z tej biedy, dodaję, na każdym antena satelitarna? Wybuchnęli śmiechem, to rozładowało atmosferę. Nagle się okazało, że i Polak, i Niemiec, lubi sobie ponarzekać.

WP: Polak z Niemcem razem siadają ponarzekać. Coś pięknego.

Wydawało mi się, że wtedy bardziej chodziło o pewien gest. Że skoro rozmawiamy z rządem Kohla o uregulowaniu statusu mniejszości niemieckiej w Polsce, to trzeba to dostrzec, być tam, podać rękę i porozmawiać.

DW: No i dziś istnieje mniejszość niemiecka w Polsce, a co z Polakami w Niemczech?

Myślę, że teraz, w sytuacji oderwanej już od dużych migracji z lat 70., kiedy osoby urodzone na Ziemiach Zachodnich przed 1956 rokiem mogły według niemieckiej konstytucji wyemigrować do RFN – powinno być łatwiej. Dzisiejsza emigracja polska do Niemiec wynika ze swobodnego przepływu osób w UE. A skoro to emigracja "unijna", to dobrze byłoby, gdyby w danym kraju obowiązywały pewne standardy unijne dotyczące traktowania mniejszości.

DW: Na przykład dotyczące dostępu do nauki polskiego? W Berlinie oficjalnie mieszka ponad sto tysięcy Polaków i wiem, że – nie tylko zresztą w samej stolicy – wielu z nich narzeka na to, że ich dzieci nie mają dostępu do nauki polskiego. Dom nie zawsze wystarcza. Czy to jest dla pana jedna z niezałatwionych spraw?

Codziennie wyskakują w relacjach polsko-niemieckich większe i mniejsze sprawy, które wymagają konsensusu. Ten proces, zapoczątkowany traktatem, cały czas się toczy. Ale podobnie, jak w wielu grach czy często w życiu: najważniejsze to dobrze zacząć.

DW: Bez traktatu by się nie toczył? Trzeba było mieć go na piśmie?

Tak, ma pani świętą rację. Zresztą Niemcy, a szczególnie Kohl mieli pewien żal do nas, że my wszystko chcemy na papierze, a oni chcą na zaufaniu.

WP: Opłacało się o ten "papier" zabiegać?

Szczególnie dla starszego pokolenia, które miało same negatywne doświadczenia, papier miał kolosalne znaczenie.

TERAŹNIEJSZOŚĆ, KTÓRA SKRZECZY

WP: Chyba największą dziś polsko-niemiecką kością niezgody jest to, skąd czerpiemy energię. Nord Stream 2, którym z pominięciem Polski i polskich interesów popłynie rosyjski gaz, po tym jak Waszyngton zluzował sankcje wobec budujących go firm, jest bliższy realizacji niż kiedykolwiek.

Konsensus polega na tym żeby znaleźć rozwiązanie, które służy dwóm stronom i jest realne. W geopolityce energetycznej Rosjanie od ponad 20 lat próbują w eksporcie pomijać Ukrainę. Równocześnie Polska nie zgodziła się na budowę Jamału 2, rurociągu, który mógłby zwiększyć eksport rosyjskiego gazu przez nasz kraj. Wtedy pojawił się projekt Nord Stream, który chcemy oceniać wyłącznie w kategoriach ryzyka politycznego. A to - jak się okazało - jest mało realistyczne, bo kilka krajów Europy Zachodniej jest tym projektem żywotnie zainteresowanych, a do tego ma pan potem wspomniane zdjęcie sankcji, co de facto powoduje, że Nord Stream wkrótce będzie ukończony. Zatem w tej sprawie pytanie brzmi: czy jest możliwe na tym etapie tego projektu mieć do niego stosunek pragmatyczny?

WP: Pragmatyczny?

Powiedziałem wcześniej, że Niemcy stały się partnerem, bez którego Polsce byłoby trudno funkcjonować. I stąd nawet obecny rząd, który często używa retoryki rzekomego "niemieckiego zagrożenia", żeby zmobilizować opinię publiczną w Polsce, zabiega o niemieckie inwestycje.

DW: Czy nie jest panu trochę przykro, że kładł pan podwaliny pod dogadanie się dwóch krajów, które przez większość swojej egzystencji raczej się biły, a 30 lat później ten „zły Niemiec” wraca jako straszak? Czy przeciwnie – cieszy się pan, że wystarczy pojechać na granicę, żeby zobaczyć jak ludzie razem żyją, robią biznes, studiują, lubią się?

Polityka może zniszczyć wszystko. Ci ludzie i ich codzienne działania w pewnym momencie mogą nie wystarczyć. Najbardziej boję się powrotu do przedwojennego upiora: skonfliktowania ze wszystkimi sąsiadami. Nie boję się gwałtownego pogorszenia stosunków polsko-niemieckich. Jeśli takie nastąpi – myślę, że je przeżyjemy. Zbyt dużo zbudowaliśmy różnych więzi, żeby to tak łatwo można było wysadzić w powietrze. Ja się boję izolacji Polski. Mamy trudną sytuacją z Rosją i z Białorusią. Dotychczasowa polityka wobec Ukrainy jest kwestionowana. Z Litwą różnie bywa. Mamy wrogów w Czechach! Do tego mamy pretensje wobec Brukseli czy administracji Joe Bidena. Jak my chcemy budować tę Polskę dla następnych pokoleń?

WP: Na czym by ją pan budował?

Nie ma innej drogi jak budowanie jej właśnie na tym trwałym miejscu w świecie demokracji zachodniej.

DW i WP: A na szczeblu zwykłych ludzi? Jak zrobić, żeby to Polska była miejscem, do którego lgną inni? Jak sprawić, by Polska była dla Niemców bardziej atrakcyjna? Żeby młodzi ludzie z Niemiec chcieli u nas studiować, a partnerzy biznesowi inwestować więcej?

Pytają państwo o największy dylemat rozwojowy, jaki stoi przed Polską.

WP: To o nim powiedzmy. Jaki to jest dylemat?

Jak przejść w relacjach z Niemcami od absorpcji inwestycji – czyli kiedy to głównie oni inwestują u nas – i pozycji w łańcuchu dostaw dla produkcji Niemiec, tego potentata eksportowego, do innowacyjnej gospodarki, która umie odnaleźć swoje miejsce w świecie. To jest najwyższa szkoła jazdy. Dobry przykład to Izrael. Nie jest mocarstwem, nie ma ogromnej populacji, a potrafił znaleźć całe obszary rozwojowe, dzięki którym jest kreatywny jak Dolina Krzemowa.

Drugim przykładem jest Tajwan, który znalazł swoją niszę w produkcji globalnej, jak chociażby półprzewodniki, ale także znakomite rowery. Półprzewodników potrzebują wszyscy. Nie ma zielonej transformacji bez opartych na nich urządzeniach – nie mówiąc o elektrycznych samochodach. Amerykanie robią pieniądze na wynalazczości – ostatnio na szczepionkach na koronawirusa. Ale to Tajwan, a nie to mocarstwo, zagospodarował na przykład produkcję respiratorów, środków dezynfekcyjnych. To jest innowacyjna gospodarka – taka, która błyskawicznie przestawiła się na to, czego świat potrzebował. Żyjemy w nowych czasach, chociażby sztucznej inteligencji. Już nie wystarczy być czyimś zapleczem.

DW: Ale ciężko jest gonić tych z przodu.

Dlatego nie gonić. Wejść z boku. Z czymś swoim. Jak polski sektor stoczniowy, który dzięki podpięciu się pod świat, transferowi kapitału i wiedzy, wytworzył gigantyczny biznes jachtowo-motorowy. Zamiast budować kadłuby, budujemy całe jednostki.

Ale drugiego Samsunga czy Apple’a nie wymyślimy.

Nie ma nic gorszego niż "wymyślanie" drugiej Doliny Krzemowej. Zostawmy to przedsiębiorcom prywatnym.

TRZY RZECZY DO ZAŁATWIENIA Z NIEMCAMI

WP: Panie premierze, to w ramach szukania przez Polskę pomysłu na siebie: jakie mamy według pana trzy najważniejsze rzeczy do załatwienia z Niemcami 30 lat po podpisaniu traktatu?

Po pierwsze energetyka. I transformacja energetyczna, do której częściowo środki pozyskaliśmy z Funduszu Odbudowy. Trudno, żeby odbywała się bez współpracy z Niemcami. I tu jest sporo punktów zapalnych. My chcemy atom, oni nie chcą. My chcemy, żeby oni nie kupowali od Rosji gazu.

WP: Oni chcą.

(śmiech) My mamy niedobór energii, oni – nadmiar. Są takie dni, kiedy niemiecka gospodarka działa tylko na źródłach odnawialnych. Jeszcze jedna rzecz: Niemcy postawili na pojazdy elektryczne, których rozwiązania z punktu widzenia bilansu energetycznego są kontrowersyjne. Mnie się marzą pojazdy elektryczne, w których źródłem energii i napędu będzie wodór.

WP: Czyli pierwsza rzecz do załatwienia – energetyka. A druga?

W mojej niedawnej rozmowie z Horstem Teltschikiem, który był jednym z niemieckich negocjatorów traktatu, pośrednio wyszło, że oni wówczas (w trakcie polsko-niemieckich rozmów – przyp. red.) rozmawiali z Rosjanami i nie mówili o rozszerzeniu NATO jako o czymś, co się może wydarzyć w bliskiej przyszłości. Sytuacja rozwinęła się tak, że w tym NATO jesteśmy. Ale gdyby na przykład stanęła kwestia relokacji jakichś NATOwskich sił z Niemiec do Polski, to byłoby źródło potężnego napięcia i to w różnych konfiguracjach międzypaństwowych.

DW: Czyli drugie pole spraw do załatwienia to obronność. I powinniśmy na tym polu walczyć pana zdaniem wspólnie z Niemcami?

Obronność i polityka wobec naszego wschodniego sąsiada. Ale najważniejsza jest dla mnie sprawa trzecia, którą wymienię.

Cała koncepcja Unii Europejskiej wynikała z konieczności załatwienia problemu bezpieczeństwa wewnętrznego. Tego, że są wielkie Niemcy i wielka Francja i się biją, mordują, dziesiątki lat. Aż się dogadali, utworzyli wspólnotę najpierw gospodarczą, potem polityczną. I potem poszerzali tę europejską platformę demokracji – cały czas skupiając się na bezpieczeństwie i komforcie w środku, wewnątrz tej wspólnoty.

WP: Tę strefę komfortu w Unii już w zasadzie mamy.

Właśnie. Mamy jednolity rynek – fenomenalne osiągnięcie. Po Brexicie Anglicy zaczęli go doceniać. Mamy wspólną walutę. To, co złe, raczej przychodzi do Unii z zewnątrz. I teraz pytanie brzmi: co będzie istotą nowej polityki europejskiej? Problemy wewnętrzne czy wyzwania zewnętrzne?

DW: Choćby kwestia globalnego bezpieczeństwa epidemicznego…

…i może to zabrzmi trochę naiwnie i wręcz megalomańsko, ale wydaje mi się, że my, Polacy, przez nasze lata negatywnych doświadczeń mamy lepsze ucho na zagrożenia zewnętrzne, które w tej chwili są w moim przekonaniu najważniejsze dla Unii Europejskiej. A jeśli są najważniejsze dla UE, to są najważniejsze dla Niemiec - najważniejszego gracza UE.

WP: Czyli większość wewnętrznych problemów Europy, na które remedium okazała się UE, możemy w latach 20 XXI wieku odfajkować. Natomiast nadchodzi era gry globalnej, w której Unia powinna występować jako jeden organizm. I w naszym również interesie jest, żeby w ramach tego organizmu Berlin z Warszawą działały razem?

Tak. Żyliśmy w Europie – także my od 2004 roku – w pokoju i dostatku. Naszymi wielkimi, dramatycznymi problemami były kłótnie w domu. Dziś widać, że dla Amerykanów wyzwanie rzucane przez Chiny jest tym, czym 50 lat temu było wyzwanie z ZSRR – niezależnie od tego, kto mieszka w Białym Domu, ani Polska, ani Niemcy, ani Europa nie mogą udawać, że to wyzwanie nie istnieje, a Chiny są normalnym państwem demokratycznym. Nagle okazało się, że nasz dom staje przed zagrożeniami z zewnątrz i to są zagrożenia poważne i realne: ochrona danych osobowych, rozwój sztucznej inteligencji, rozpoznawanie twarzy, pełna inwigilacja, pieniądz cyfrowy – jeżeli zinterpretuje się te możliwości jako zachętę do stworzenia supertotalitarnego reżimu autorytarnego – to europejskie prawa obywatelskie muszą się skonfrontować z tymi rozwiązaniami, które będą przychodziły z zewnątrz.

I to jest wyzwanie, a nie – z całym szacunkiem – elektrownia atomowa, która jest ważna, ale w innej skali. I fakt, że to unijno-chińskie porozumienie zostało zablokowane przez Parlament Europejski, jest chyba zaskoczeniem dla Angeli Merkel. Nie tak zapewne wyobrażała sobie zakończenie działalności politycznej.

Którą rozpoczęła, kiedy Kohl podpisywał z nami traktat o dobrym sąsiedztwie. Jest na wszystkich zdjęciach z ważnych spotkań.

Na wspomnianym zjeździe CDU w grudniu 1991 roku Kohl chciał wprowadzić Angelę Merkel do władz partii, co jak mi tłumaczył, nie jest prostym procesem. Kiedyś przeglądałem papiery z tego okresu. Podczas wizyty Kohla w Warszawie towarzyszyła mu tylko jakaś pani w kretonowej sukience. Tak, to była Angela Merkel. Już wtedy zabrał ją do Polski. Podczas podpisania traktatu jednym z ministrów uczestniczących w uroczystości, oprócz szefa niemieckiego MSZ Hansa Dietricha Genschera, była Angela Merkel. Kohl metodycznie budował swoje następstwo, w Merkel widział gwarancję kontynuacji jego europejskiej wizji. To nie były przypadkowe działania. Nie u niego.

DW: I w końcu nie zdradził nam pan, czy się polubiliście.

(śmiech) Odpowiem tak. Podczas dyplomatycznych spotkań zawsze jest wymiana jakichś drobnych prezentów. Helmut Kohl przyszedł na jedno ze spotkań z pudełkiem z butami piłkarskimi – rozmiarem dopasowanymi dla mnie.

WP: Podarował panu buty piłkarskie?

Tak!

WP: Pan jest znany z pasji do futbolu. Jeżeli to nie jest dowód sympatii…

To świadczyło o tym, że ktoś w Niemczech sprawdził, czym się interesuję.

WP: A pan w piłkę grywa z reguły na jakiej pozycji?

To się trochę zmieniało w czasie.

DW: A jak było, kiedy był pan był premierem?

Byłem libero, czyli stoperem, ostatnim obrońcą, grającym najbliżej bramkarza. Tym systemem się już obecnie nie gra – obrona gra w linii.

WP: A z biegiem czasu przesuwał się pan…

Lekko do pomocy, do przodu.

WP: To trochę tak jak w polityce. Na kolacji z Kohlem był pan najmłodszy, a potem zmieniał pan pozycję.

I dziś jestem w zasadzie najstarszym żyjącym polskim premierem – licząc kolejność kadencji.

DW: Bywa pan w Niemczech? Porównuje drogę, jaką przez 30 lat poszły Niemcy, z kierunkiem, w którym poszła Polska?

To, co mnie w Niemczech najbardziej zaskakuje, to rola samego Berlina. Wydawało mi się, że po zjednoczeniu to będzie nie tylko tętniące życiem miasto, ale też centrum nowoczesności. I nie do końca udaje się to zrealizować. Miasto nie może jeszcze znaleźć swojego charakteru. Może potrzeba wielu lat, żeby się w nim wszystko na nowo wymieszało.

WP: A jaki charakter znalazła Warszawa?

Warszawa jest fenomenalnym przykładem wykorzystania przez Polaków szansy, którą przyniosły z jednej strony demokratyczny kapitalizm, a z drugiej geografia. Jeffrey Sachs mówił "geography matters" – geografia ma znaczenie. Geografia zawsze była przeciwko Polsce. A w 1989 roku "geografia miała znaczenie" w dobrym tego słowa znaczeniu. I my z tego skorzystaliśmy. Chociażby w bankowości. Zaczynaliśmy od prostych zleceń w Centrach Usług Wspólnych. Dziś ludzie pracujący w tych tu wieżowcach widocznych przez okno przy pomocy sztucznej inteligencji analizują ryzyko bankowe. Jak się stworzy dogodne warunki, to nasi przedsiębiorcy nawet góry umieją przenosić!

W 30. rocznicę podpisania przez Polskę i Niemcy historycznego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni Deutsche Welle i Wirtualna Polska rozpoczynają akcję "DIALOG: Rozmowy polsko-niemieckie" . To seria wywiadów z Polakami i Niemcami – politykami i polityczkami, ludźmi biznesu, nauki i kultury – w której przypominamy przeszłość, oceniamy teraźniejszość i próbujemy naszkicować wspólną przyszłość obydwu państw i społeczeństw.