Hall: "Męczeństwo" Wąsika i Kamińskiego nie będzie miało większego znaczenia

Sebastian Łupak: "Cześć i chwała bohaterom" - usłyszeli Wąsik i Kamiński po wyjściu z więzienia. Ich wizerunki pojawiły się wcześniej na pomniku AK w Warszawie. Jak panu się podoba kreowanie ich na więźniów politycznych i bohaterów prawicy?

Aleksander Hall: Dla mnie to są po prostu politycy skazani za poważne przestępstwa urzędnicze. Przyczyną ich kłopotów z prawem była prowokacja polityczna, w ramach której fałszowano dokumenty i posługiwano się metodami niezgodnymi z prawem.

Przypomnę, że gdy w 2015 roku prezydent Andrzej Duda ułaskawił panów Kamińskiego i Wąsika po raz pierwszy, zrezygnowałem w geście protestu z zasiadania w Kapitule Orderu Orła Białego.

Dlaczego?

Miałem już wtedy wyrobiony pogląd na temat metod, jakimi posługują się służby specjalne – w tym te konkretne osoby - pod rządami PiS.

Mariusz Kamiński był od 2006 do 2009 roku szefem CBA, Wąsik jego zastępcą. Jak twierdzi PiS, walczyli wtedy z korupcją.

A tak naprawdę metodą ich działania były prowokacja i wykorzystanie służb do celów politycznych.   

Pamiętam sprawę zastawienia pułapki na Andrzeja Leppera, która miała na celu ostateczne unicestwienie Samoobrony i przejęcie części jej elektoratu – taki był wtedy plan Kaczyńskiego. Ale pamiętam również próbę aresztowania pani Barbary Blidy, gdzie agentom CBA towarzyszyła TVP.

Pamiętam sprawę szukania haków na małżeństwo Kwaśniewskich - kwestia willi w Kazimierzu. Pamiętam sprawę pani posłanki Sawickiej i burmistrza Helu pana Mirosława Wądołowskiego, który też padł ofiarą prowokacji. Pułapki próbowano zastawić także na prominentnych polityków PO.

Przyglądałem się np. dokładnie rozwojowi tzw. afery sopockiej, której ofiarą miał paść Jacek Karnowski, prezydent Sopot. Skończyła się ona uniewinnieniem Karnowskiego w trzech kolejnych instancjach; ale początek tej afery to tajna operacja CBA wymierzona w Karnowskiego.

W końcowej fazie rządów PiS w 2007 roku panowała w Polsce chora i duszna atmosfera pod hasłem: "zaraz ktoś znów będzie aresztowany".

Kamiński i Wąsik oraz ich obrońcy kreują się na ludzi walczących do dziś z postkomunistycznym układem.

Rzeczywiście w młodości Mariusz Kamiński był radykalnym działaczem opozycji antykomunistycznej. To piękna karta. Istnieje jednak pewien typ rewolucjonistów, którzy rozpoczynają jako ideowcy, ale w procesie radykalizacji zacietrzewiają się i widzą wokół siebie wrogów, w stosunku do których wszystkie środki są do wykorzystania, a cel uświęca środki.  

To zjawisko występuje nie tylko u ludzi o mentalności rewolucyjnej, ale też w stabilnych demokracjach. Przypomnę np. aferę Watergate w czasach prezydentury Nixona.

Poznał pan Mariusza Kamińskiego osobiście?

Znałem go powierzchownie – byliśmy posłami AWS w latach 1997-2001. Nie było między nami chemii. Gdy Kamiński ze Stefanem Niesiołowskim forsowali projekt ustawy dekomunizacyjnej, która miała politycznie unicestwić czołówkę SLD, dochodziło między nami do spięć.  

Unicestwić?

SLD to była wtedy główna siła opozycyjna. Chodziło o pozbawienie ich możliwości kandydowania w kolejnych wyborach. Sprzeciwiałem się temu.

Pan, były antykomunista z gdańskiego podziemia?

Uważałem, że w wszyscy w demokracji powinni mieć równe prawa i nie powinno być odpowiedzialności zbiorowej. Jako jedyny z AWS zagłosowałem przeciw tej ustawie. I tak nie miała ona szans, bo zostałaby zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Nie poparła jej także Unia Wolności. Ustawa przepadła.

Czy pana zdaniem Kamińskiemu i Wąsikowi uda się zbudować na ich krótkiej odsiadce nowy mit niezłomnych?

Nie.

Dlaczego? Być może dzięki swojej politycznej sławie dostaną mandaty w kolejnych wyborach.

Po pierwsze ciąży na nich to, co robili w ciągu ostatnich lat, czyli sprawa podsłuchiwania opozycji systemem Pegasus. To jest materiał na ciężki akt oskarżenia. A Kamiński był wtedy ministrem spraw wewnętrznych, czyli z szefa CBA awansował na dygnitarza państwowego.

Po drugie: oczywiście będą tacy, którzy uwierzą w ten mit o wielkiej krzywdzie doznanej przez dwóch polityków PiS. To jest linia obrana przez Jarosława Kaczyńskiego: radykalizacja. W jego interesie jest zaostrzanie konfrontacji i polaryzacja. Niemała część społeczeństwa przyjmuje przekaz podawany teraz w TV Republika. Ale tych ludzi nie musi wcale być dużo.

Nie musi być dużo? Przecież mity dobrze się w Polsce sprzedają. Weźmy mit smoleński, który urósł wręcz do religii.

Teza, że część polskiej elity politycznej w porozumieniu z Rosjanami doprowadziła do zbrodni na przedstawicielach polskiego państwa, była najbardziej destrukcyjną i krzywdząca tezą dla naszej wspólnoty i naszej świadomości społecznej.

Zdemaskowanie i obnażenie tej strasznej manipulacji to bardzo ważne zadanie. Wiążę więc duże nadzieje z pracami nowej komisji MON, która ma wyjaśnić wszystkie machinacje podkomisji Macierewicza.

Chciałbym, żeby wreszcie została opisana i obnażona ta wielka krzywda, jaka spotkała rodziny, bliskich i przyjaciół ofiar tej katastrofy. Sam straciłem w niej przyjaciela - Arama Rybickiego i wielu bliskich znajomych.  

Tymczasem budowany jest już nowy mit - więźniów politycznych torturowanych przez rząd Tuska.

Jeśli rząd Tuska nie pójdzie drogą lewicowego radykalizmu i brania odwetu na sympatykach PiS – a to niebezpieczeństwo istnieje - to ten nowy mit nie wypali. Polacy, którzy poparli PiS w ostatnich wyborach, muszą po prostu poczuć, że ich głos, opinie i wartości są ważne dla nowego rządu.

Naprawdę wierzy pan jeszcze w mityczne pojednanie?

W bliskiej perspektywie radykalny PiS nie zniknie. Kwestią jest to, czy będzie miał poparcie trzydziestu kilku czy kilkunastu procent. Wiele zależy tu od postawy koalicji rządowej. Istnieje bowiem niebezpieczeństwo, że oferta dla Polaków odwołujących się do tradycji, przywiązanych do religii i wymagających szacunku dla Kościoła katolickiego w życiu publicznym, będzie zaniedbana.

Mam jednak nadzieję, że w ramach koalicji to PSL i środowiska współpracujące z tą partią, zadbają, żeby pojawiła się także oferta dla Polaków o tradycyjnych przekonaniach, czyli ludzi umiarkowanej prawicy. To musi być czytelna oferta.

Wtedy pojawi się szansa, że poważna, propaństwowa prawica odbierze znaczną część poparcia prawicy populistyczno-radykalnej spod znaku PiS. I wtedy "męczeństwo" Wąsika i Kamińskiego nie będzie miało większego znaczenia, a nurt radykalny na polskiej prawicy będzie poważnie zredukowany. Absurdalne narracje o tym, że jesteśmy terytorium zamieszkanym przez Polaków, ale rządzonym z Berlina, staną się trudne do zaakceptowania dla większości.

Tymczasem krytycy zarzucają nowemu rządowi, że w czasie przywracania praworządności sam łamie prawo bądź je omija.

To jest trudny proces. Mogą się zdarzać pomyłki.

Jakaś już była?

Nie podobał mi się pierwszy ruch ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza przy przejmowaniu mediów publicznych.

Mówi pan o wykorzystaniu Kodeksu spółek handlowych do przejęcia TVP?

Tak. To była słaba podstawa prawna. W zasadzie minister Sienkiewicz odwoływał się do wyższej konieczności: z mediów publicznych sączyła się bowiem kłamliwa propaganda i nienawiść.

Bo się sączyła...

To prawda! Pamiętam, jaką atmosferę stworzono wokół mojego przyjaciela Pawła Adamowicza, jak przedstawiano go w najgorszym świetle. O mediach rządowych miałem więc jak najgorsze zdanie.

Natomiast sposób przeprowadzenia tej operacji wymagał mocniejszych podstaw prawnych i nie powinien być tak spektakularny.

To był błąd.

Ogląda pan teraz program informacyjny "19.30" w TVP1?

Szczerze mówiąc nie. Już przyzwyczaiłem się do oglądania Polsatu News i TVN24. Zaglądam czasem z obowiązku do TV Republika. To jest kontynuacja TVP Info z rządów PiS, może nawet bardziej radykalna.

Jak pan ocenia przejęcie Prokuratury Krajowej przez ministra sprawiedliwości Adama Bodnara?

Sądzę, że minister Bodnar dokładnie sprawdził, że nastąpiło zaniedbanie i nie dopilnowano prawidłowego przejścia ze stanu spoczynku prokuratora Dariusza Barskiego. Bodnar skorzystał więc z pretekstu, ale ten pretekst był zgodny z prawem.

Dlaczego ta transformacja jest tak utrudniona?

Pod pewnym względem w roku 1989 sytuacja była łatwiejsza. Nastąpiła wtedy dekompozycja obozu władzy. Niemała część dawnych włodarzy PRL uznała, że czas tamtego systemu się skończył i nie blokowała działań obozu solidarnościowego. W Sejmie mieliśmy tylko 35 procent, więc bez poparcia parlamentarzystów z PZPR, ZSL i SD nie można było uchwalać ustaw. A na przykład ustawy zmieniające ustrój gospodarczy – tzw. plan Balcerowicza - zostały uchwalone ogromną większością głosów.

Po drugie Wojciech Jaruzelski uznał, że nie będzie korzystał ze swojej formalnie bardzo silnej pozycji prezydenckiej. Właściwie w pełni oddał inicjatywę w ręce premiera Tadeusza Mazowieckiego.

A teraz co nam tak przeszkadza?

System prawny i konstytucyjny państwa był burzony od końca 2015 roku. Zaczęło się od wyboru trzech sędziów-dublerów do Trybunału Konstytucyjnego na miejsca już prawidłowo obsadzone w poprzedniej kadencji Sejmu. W 2017 roku nastąpił zmasowany atak na sądy, w tym skrócenie kadencji KRS.

Naruszeniem Konstytucji było też wybranie nowego składu sędziowskiego do KRS przez czynnik polityczny. A przecież to środowiska sędziowskie, a nie politycy, mieli wybierać sędziów - swoich reprezentantów.

Poza tym w nowej KRS ludzi z dorobkiem zastępowali karierowicze i frustraci, niekiedy z zaburzonymi osobowościami.

Przykład?

Patrzyłem ze zdumieniem na zachowanie pana prezesa Sądu Rejonowego w Olsztynie Macieja Nawackiego, który przed kamerami darł z grymasem na twarzy uchwałę zgromadzenia sędziów tego sądu. Nie są to zachowania standardowe dla sędziów. 

Albo afera hejterska [zorganizowana w 2018 roku w resorcie sprawiedliwości akcja dyskredytowania prezesa stowarzyszenia sędziowskiego Iustitia Krystiana Markiewicza i innych sędziów, którzy narazili się władzy – red.].

Zamysł Jarosława Kaczyńskiego był ewidentny: władza sądownicza jest niewygodna i niezgodna z jego koncepcją polityczną. Według niego zasadnicza część władzy powinna się znajdować w jednym ośrodku, któremu on sam nadaje kierunek. To jego wola polityczna miała decydować, a prawo trzeba było dostosować do jego woli.

W rezultacie mamy teraz system nieprzejrzysty, niejasny dla obywatela i niełatwy do rozplątania bez użycia radykalnych środków.

Ale uważam, że minister Bodnar to dobry prawnik, który wie, co robi i chce działać zgodnie z literą prawa.

Sądzi pan, że praworządność i trójpodział władzy uda się w końcu przywrócić?

Być może efekt końcowy zostanie osiągnięty dopiero po przyszłorocznych wyborach prezydenckich. Na razie bowiem ze strony prezydenta nie widać chęci współdziałania z rządem.   

Nie ma się co dziwić, skoro na terenie jego pałacu aresztuje się bliskich mu ludzi, których on wcześniej - jak twierdzi - ułaskawił.

Rzeczywiście to zatrzymanie Kamińskiego i Wąsika na terenie Pałacu Prezydenckiego mogło pobudzić go do przyjęcia linii konfrontacyjnej z rządem Tuska. Na pewno eskalowało napięcie. Wolałbym, żeby zatrzymano ich wcześniej, np. o poranku, tak jak to się już wcześniej w Polsce zdarzało.

Inna rzecz, że ostentacyjne zachowanie Kamińskiego i Wąsika, którzy na dziedzińcu Pałacu Prezydenckiego składali oświadczenia mediom i przygotowywali się do noclegu w Pałacu, było czynnikiem skłaniającym politycznych decydentów do zdecydowanego działania na terenie Pałacu.  

Czytałem opinie, że przywracanie trójpodziału władzy i praworządności na niewiele się zda. Gdy PiS znów dojdzie do władzy za kilka lat, to przejmie media, sądy i prokuraturę i zacznie się mścić. Może nie wyjdziemy już z tego szaleństwa?

Wiele zależy od świadomości obywatelskiej. Demokracji i porządku trzeba po prostu pilnować. Jeśli w społeczeństwie nie ma kultury demokratycznej i odpowiedzialności obywatelskiej, to najlepszy ustrój może zostać zburzony i każda Konstytucja złamana.

Pamiętam rok 2017, gdy byłem uczestnikiem protestów pod gdańskimi sądami. Nie tworzyliśmy wielkiego tłumu, a niektórzy przechodnie czy rowerzyści dawali jasny wyraz swojej dezaprobaty dla naszego protestu. Wielu ludzi dało się wtedy przekonać propagandzie, że sędziowie to rzeczywiście jakaś postkomunistyczna "kasta".

Znaczna część społeczeństwa swoją biernością dała wtedy przyzwolenie na działania PiS. Opór przeciwko demolowaniu wymiaru sprawiedliwości przez PiS był wówczas znaczący, ale okazał się zbyt słaby.   

Dlatego musimy być teraz odpowiedzialnymi i czujnymi obywatelami.

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

Aleksander Hall – ur. w 1953 r., historyk, w czasach PRL działacz opozycji, lider Ruchu Młodej Polski, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i poseł na Sejm. Wykładowca akademicki, autor książek historycznych i politycznych (m.in. "Francja i wielcy Francuzi", 2007, "Osobista historia III Rzeczypospolitej", 2011, "Zła zmiana", 2016), kawaler Orderu Orła Białego. Profesor Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.