Andriej Kolesnikow: putinowski "Titanic" płynie na górę lodową

Sebastian Łupak: Ile głosów dostanie Putin w "wyborach" 17 marca? 80-90 procent?

Andriej Kolesnikow: Myślę, że Putin potrzebuje około 80 procent głosów, żeby udowodnić, że nie ma dla niego alternatywy, a naród popiera i jego, i jego wojnę. Niepopierająca go mniejszość dostanie sygnał, że jeśli nie dołączy do reszty, to znajdzie się, jako wyrzutki, poza nawiasem "zdrowego" społeczeństwa.

Zapewne Putin zechce przy okazji tych wyborów odświeżyć również emocje narodu zmęczonego wojną. Wielkie "zwycięstwo" wyborcze, a do tego nowy koncert na Łużnikach - flagi, entuzjastyczne piosenki. Coś, co przekona zwykłych ludzi, że nie ma żadnej alternatywy dla proputinowskiej, prowojennej większości, a kremlowskim elitom przypomni, kto jest wodzem.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Putin wygra, a potem będzie już rządził Rosją do śmierci?

Jego reżim, w sensie psychologicznym, póki co wydaje się wieczny. Większość Rosjan nie potrafi już sobie wyobrazić, żeby prezydentem był ktoś inny. Putin został symbolem Rosji, jak nasza flaga i hymn. Rosja i Putin to jedno w umysłach znacznej części społeczeństwa. Rosjanie uważają, że nie mają żadnego wpływu na sytuację.

Ale przypomnę, że ZSRR też miał trwać wiecznie.

Tymczasem ten reżim nie ma przed sobą jasnego celu. Putin ukarał już wrogów zewnętrznych i wewnętrznych, umocnił swoje imperium. Co dalej?

Czy naszą świetlaną przyszłością ma być powrót do naszej mrocznej przeszłości? To nie zaprowadzi nas daleko.

Myślałem, że Putin dokładnie wie, czego chce: odbudowy imperium, czyli najpierw podbicia Ukrainy, a potem krajów nadbałtyckich i Polski? Ruski mir ma zapanować w naszej części Europy.

Rzeczywiście w sensie ideologicznym Putin jest zaangażowany w "egzystencjalną" bitwę z Zachodem, a jego ambicją jest stać się wpływowym politykiem, który zmieni porządek świata.

Jednak pod względem praktycznym, wojskowym i terytorialnym nie potrzebuje krajów bałtyckich czy Polski. Chce jedynie wschodniej i południowej Ukrainy. Uważa, że to są "naturalne" tereny rosyjskie. Nie pójdzie dalej – nie ma na to środków. A Rosjanom nie wystarczy już cierpliwości do dalszej wojny.  

Nie wystarczy cierpliwości? W Moskwie widać plakaty sławiące bohaterów z hasłem "Zwyciężymy!", ale poza tym życie biegnie swoim codziennym torem.

Wśród ludzi przeważa poczucie zobojętnienia. Wojna jest gdzieś w dalekim tle, a oni nie zawsze zwracają na nią uwagę. Wielu Rosjan - choć nie wszyscy - koncentruje się na życiu prywatnym i konsumpcji.

Istnieje pewien niepisany układ społeczny: Kreml zostawia obywatelom miejsce na prywatność, nie wysyła wszystkich na front; a obywatele mają nadzieję, że rząd zostawi ich w spokoju, a do okopów pojedzie ktoś inny – ochotnicy czy żołnierze kontraktowi.

Ludzie starają się przetrwać ciężkie czasy, a żeby je przetrwać, lepiej jest być cicho i nie wychylać się. Tak jest zazwyczaj w każdym reżimie autorytarnym lub totalitarnym. Najważniejsze, żeby nie było gorzej.

Działa prosty mechanizm: zagłosuję na Putina, poinformuję o tym moich przełożonych w pracy i dzięki temu kupię sobie trochę spokoju.  

Poinformuję przełożonych, że głosowałem na Putina?

Zdarza się, że pracodawca wymaga, żeby wysłać mu zdjęcie z komisji wyborczej potwierdzające głos oddany na Putina.

Pan pójdzie na te "wybory"?

To zawsze jest trudna decyzja, bowiem pójście na wybory oznacza ich legitymizację. Ale z drugiej strony głos oddany na kogoś innego niż Putin to szansa na zamanifestowanie swojego protestu. Może to tylko mały protest w powodzi poparcia dla wodza, ale jednak.

Tymczasem poparcie dla wojny wynosi w Rosji około 75 procent. To bardzo dużo.

Jest jednak wiele niuansów, które nie są jasne dla ludzi Zachodu.

Proszę je wyjaśnić.

Tak naprawdę w ramach tej generalnej, 75-procentowej aprobaty dla wojny, silne, agresywne poparcie dla "specoperacji" wynosi w Rosji ponad 20 procent.

Z kolei przeciwników wojny, Putina i jego polityki też jest około 20 procent.

Pośrodku znajduje się "bagno".

Czyli kto?

To bierni konformiści, którzy będą wspierać każdą władzę i szukać samousprawiedliwień i wyjaśnień dla czegoś, czego wytłumaczyć się nie da.

W Rosji jest wielu biernych konformistów, którzy tworzą wokół siebie zafałszowaną rzeczywistość, żeby przetrwać. Wierzą w to, co podaje im się z góry, z telewizji.

"A kim ja jestem, żeby wiedzieć, co robić w polityce?" - pytają. "Tam na górze są mądrzejsi ode mnie. Oni wiedzą lepiej".

Ci ludzie uwierzyli, że jesteśmy szlachetnym narodem miłującym pokój, ale zostaliśmy zaatakowani przez wrogów zewnętrznych i agentów wewnętrznych. Kto by się nie bronił w tej sytuacji? Nie mamy innego wyjścia!

Tych ludzi nie obchodzi, kto jest u władzy, póki mają święty spokój.

Więc rzeczywiście jest duże poparcie dla wojny, ale w większości bierne i wymuszone.

Kto najmocniej popiera tę wojnę?

Najgłośniej "ani kroku w tył" krzyczą ludzie, którzy już dawno nie są w wieku poborowym - i nie grozi im, że trafią na front. Ci z daleka wołają do naszych chłopców w okopach: "nie możemy się teraz cofnąć, bo przegramy!".

Ogólnie rzecz biorąc, jest to wojna Kremla nie tylko z Ukrainą i Zachodem. Jest to wojna przeciwko własnej populacji; wojna starych ludzi na Kremlu przeciwko rosyjskiej młodzieży, która albo opuszcza kraj, albo jest zabijana na froncie. Starzy ludzie decydują za młodych nie o tym, jak żyć, ale jak umrzeć.

Starzy ludzie decydują za młodych nie o tym, jak żyć, ale jak umrzeć.

Nad młodymi też się pracuje, bo Putin mówi, że "wojny wygrywają nauczyciele". Dlatego już od podstawówki zaczyna się wychowanie patriotyczne, ćwiczenia wojskowe, śpiewanie hymnu co poniedziałek...

Putin potrzebuje żołnierzy indoktrynowanych od dziecka. Na szczęście wśród uczniów i rodziców wciąż jest sporo cynizmu. Panuje dwójmyślenie: co innego mówi się w szkole, a co innego poza nią.

Ale są też donosy na nauczycieli i wyrzucanie uczniów ze szkół za antywojenne posty.

Tak, ludzie są zwalniani i wydalani z uczelni, a nawet wszczynane są postępowania karne. Właśnie dlatego wielu boi się i zachowuje ostrożnie. Jednak są tacy nauczyciele, uczniowie, profesorowie i studenci, którzy stawiają opór tak długo, jak to możliwe.

Wasza gospodarka miała paść, ale nie jest chyba tak źle? Przez Emiraty - i nie tylko - wciąż trafiają do Rosji luksusowe dobra. 

Co prawda gospodarka państwowa została przestawiona w dużym stopniu na produkcję militarną, ale wciąż jeszcze istnieje wolny rynek, który ratuje nas przed głębokim kryzysem.

Ludzie dość szybko poradzili sobie z początkowymi brakami na rynku i wycofaniem się zachodnich firm. Ogólnie uważają, że da się żyć. Państwo dotuje ich hojnie zapomogami, budżetówka dostała podwyżki, państwowe firmy zbrojeniowe produkują pełną parą, a i żołd żołnierzy na froncie to mocne wzmocnienie budżetu domowego.

Więc sankcje nie są aż tak dotkliwe?

Dam panu przykład z mojego życia. Jestem uznany przez władze za inoagenta, czyli tzw. obcego agenta. Muszę więc raportować do Ministerstwa Sprawiedliwości, wysyłać im co kwartał sprawozdania i tłumaczyć się z moich zarobków. To jest iście kafkowskie doświadczenie.

W związku z tym, że redakcje gazet, w których pracowałem, są zamknięte, to, żeby popracować czy odbyć z kimś rozmowę, idę do mojej ulubionej hiszpańskiej restauracji, która jest przy okazji moim biurem.

I zapewniam pana, że hiszpańskie wina i szynka jamon są tam tak samo dobre, jak w eleganckim barze w Madrycie.

Niestety sankcje nie uderzyły ani w Putina, ani w bazę jego wyznawców, ale głównie w prozachodnią klasę średnią.

Ale klasa średnia to przecież część rosyjskiego społeczeństwa. Czy Rosjanie ponoszą zbiorową odpowiedzialność za wojnę?

Toczymy na ten temat w Rosji bolesne dyskusje. Każdy musi odpowiedzieć sobie sam, czy czuje się odpowiedzialny za śmierć Ukraińców.

Zachód nie chce jednak zrozumieć, że Rosjanie też są ofiarami tego brutalnego reżimu. W Rosji przemoc stała się nową normą. Trzeba dużo odwagi, żeby się temu państwu przeciwstawić, bo łatwo można trafić do więzienia, stracić pracę czy być wyrzuconym ze studiów.

To, że na Zachodzie zrównuje się Putina, wojnę i wszystkich Rosjan, to zwycięstwo propagandy kremlowskiej, która twierdzi, że cały kraj stoi za Putinem. Nie stoi. Coraz więcej osób otwarcie się reżimowi przeciwstawia – rośnie liczba "przestępstw politycznych" i postępowań przeciw wrogom reżimu. 

Nie przesadza pan z tą rosyjską opozycją? Putin pije szampana na Kremlu, a Nawalny gnije w arktycznej kolonii karnej.

Putin boi się Nawalnego i wszystkich niezależnych, wolnych głosów. Dlatego, żeby go uciszyć, wysłał go aż tak daleko.

W na poły totalitarnym reżimie - jakim jest Rosja - opozycja może działać otwarcie jedynie poza granicami kraju. Wewnątrz kraju próbę zmian może podjąć społeczeństwo obywatelskie, jak np. kobiety domagające się powrotu swoich mężów-poborowych z frontu. Nie jest to jednak ruch antywojenny. Gdyby te kobiety zadeklarowały takie ambicje, wszystkie byłyby już w więzieniu.

Wciąż działa tu wielu aktywistów i organizacji pozarządowych.

Ale np. stowarzyszenie Memoriał, upamiętniające zbrodnie sowieckie, zostało przez Putina zamknięte.

Memoriał może być oficjalnie zamknięty, ale nadal działa: jego bohaterscy pracownicy działają w Moskwie, a niektórzy z nich - ścigani przez prawo - są w Berlinie.

Nadal działa projekt "Ostatni adres" [ros. «Последний адрес»], w ramach którego wieszano małe tablice upamiętniające ofiary represji stalinowskich, z którymi obecny reżim jest zresztą solidarny.

Tablice pamiątkowe, które zostały zniszczone przez władze lub przez "czujnych" wandali, są przywracane. To wymaga sporej odwagi.

Jednak najważniejszą częścią oporu są wolne media, zablokowane w Rosji i działające głównie za granicą. Ich odbiorcy są głównie tutaj, w Rosji. Wielu ludzi chce alternatywnych informacji i opinii - po prostu poczucia, że nie są sami w przekonaniu, że Putin i jego reżim są katastrofą dla kraju i świata.

Jednak w Rosji Putin ma wszystkie kanały telewizyjne, portale, gazety, radia i agencję prasową. Zamknięto pańską "Nową Gazetę", a także radio Echo Moskwy, TV Dożd. Co wam zostało?

Ci, którzy naprawdę chcą uzyskać prawdziwe informacje, mają taką możliwość. Około 20 procent populacji korzysta z VPN.

Można dalej czytać formalnie zamkniętą, ale wciąż działającą stronę internetową "Nowej Gazety".

Przecież Putin zamknął "Nową Gazetę", na której czele stał zdobywca Pokojowej Nagrody Nobla Dmitrij Muratow, a pan był jego zastępcą.

Rzeczywiście "Nowej Gazecie" odebrano licencję i zablokowano jej stronę. Teraz nowa wersja działa już nie jako "organizacja medialna" ale jako "strona internetowa". W Rosji można ją czytać przez VPN. Strona działa dzięki wielkiemu autorytetowi Muratowa.

Jest także "Nowa Gazeta. Europa" z siedzibą w Rydze. Do tego w 999 egzemplarzach wydawany jest na papierze (oraz dostępny w sieci) nowy projekt "Gorby.media". On także nie jest zarejestrowany jako "media".

Z kolei ja piszę dla zakazanego portalu newtimes.ru oraz niezablokowanego forbes.ru.

Wszystko, czego potrzeba, to odwaga i inicjatywa autorów i redaktorów.

Tak samo jest na przykład w teatrach: z jednej strony wymienia się dyrektorów na tych proputinowskich, a oni ściągają sztuki z afisza czy zmieniają repertuar.

Reżyserka i dramatopisarka Jewgenia Berkowicz oraz jej koleżanka, również dramatopisarka Swetłana Petriyczuk, zostały zatrzymane w zeszłym roku i do dziś siedzą w więzieniu za napisanie i wystawienie feministycznej sztuki "Finist - Jasny Sokół", którą władze uznały za niebezpieczną, bo rzekomo zachwalającą terroryzm.

Na szczęście zostały niezależne teatry, w których wystawiane są sztuki z aluzjami do dzisiejszej sytuacji. Nie oskarżają władzy wprost, ale odniesienia są czytelne. Wszyscy raczej rozumieją aluzje, jakie padają w sztuce "Kabaret" wystawianej w Teatrze Nacji w Moskwie [słynny musical o ostatnich dniach Republiki Weimarskiej i dochodzeniu nazistów do władzy w latach 30. XX wieku – red.]. Podobnie jest ze sztuką "Leopoldstadt" Toma Stopparda wystawianą przez mistrza reżyserii Aleksieja Borodina w teatrze RAMT.

A jak działa rynek książek?

Wydałem w zeszłym roku książkę "Wpaść w kłopoty" [ros. "Попасть в переплёt"] dla prestiżowego Wydawnictwa Eleny Szubiny [Редакция Елены Шубиной] dzięki odwadze mojej redaktorki.

Oczywiście, jako "obcy agent" nie mam możliwości promowania swojej książki w Rosji. Księgarnie odmawiają sprzedaży książek inoagentów. Ale już sklepy online sprzedają ich wersje papierowe i elektroniczne. To kwestia odwagi wydawców i dystrybutorów. Nie wszystkich da się zastraszyć i nie wszystkie kanały można zablokować.

Rozgłośnia Echo Moskwy nazywa się dziś Żywy Gwóźdź [ros. Живой гвоздь] i nadaje z ... Moskwy!

YouTube jest otwarty i wiele antyputinowskich kanałów nadaje tam przez cały dzień i jest dość popularnych.

Jak mały kanał na YouTube ma konkurować ze wszystkimi kanałami propagandowymi telewizji?

Dotarcie do innych niż propagandowe treści wymaga wysiłku, zaangażowania i jak już powiedziałem, VPN-a.

To kwestia wyboru: jedni szukają niecenzurowanych treści, a inni polegają jedynie na kremlowskich i czekistowskich botach [od CzeKa - sowieckiej policji politycznej z lat 1917-22].

Tymczasem propaganda wojenna przypomina doniesienia o rolnictwie w czasach sowieckich – walka o żniwa zawsze kończyła się wtedy wielkim sukcesem. Nic dziwnego, że działania militarne Rosji budzą w ludziach dumę i poczucie, że nie możemy oddać zagrabionej Ukraińcom ziemi.

Ludzie myślą, że skoro tylu naszych chłopców już zginęło, to przydałoby się tę wojnę wygrać.

Napisał pan, że coraz więcej Rosjan to tacy "mali Putinowie". Co ma pan na myśli?

Nie chodzi mi o zwykłych ludzi, ale o funkcjonariuszy tego reżimu: urzędników, sędziów, prokuratorów, redaktorów w mediach. W nich siedzi taki mały Putin, który zastanawia się, czego oczekuje od nich wódz. Pojawia się autocenzura. W rezultacie wydawcy boją się publikować książki inoagentów, usuwają z internetu twórczość wpisanego na listę terrorystów i ekstremistów pisarza Borysa Akunina, za to chętnie wydają wojenną Z-poezję.

Jak się panu żyje jako inoagentowi?

Jedni uważają mnie za zdrajcę; inni za bohatera.

Jest pan bohaterem?

Kiedy żyjesz w dyktaturze, musisz znaleźć strategię przetrwania. W czasach sowieckich ksiądz i dysydent Aleksander Men powiedział, że grunt to robić swoje. Każdy ma swój sposób. Ja jestem publicystą, dziennikarzem i pisarzem. Nie wahałem się walczyć z Putinem od 1999 roku - już wtedy widziałem, z kim mamy do czynienia.

Niemiecki pisarz Thomas Mann w jednym ze swoich listów z czasów II wojny światowej napisał, że prawdopodobnie zaczął walczyć z reżimem nazistowskim wcześniej niż Amerykanie. I tak samo jest w Rosji - zaczęliśmy walczyć z Putinem wcześniej niż Europa.

W latach 80., w czasach ZSRR, czytałem podziemne wydawnictwa samizdatowe i nauczyłem się języka polskiego, który był dla mnie oknem na Europę. Na swój sposób walczyłem z systemem jako student. 

Czy Rosjanie mają dziś szansę na podobny bunt?

Jeśli nawet boją się mówić na głos to, co naprawdę myślą, to zawsze mogą odmówić przyłączenia się do chóru turbopatriotów chwalących tę katastrofę.

Katastrofę?

Może okręt kremlowski wygląda dla niektórych imponująco, ale to jednak "Titanic". Powoli i stabilnie idzie na górę lodową. Putin może jeszcze długo rządzić, ale pozbawił Rosję przyszłości.  

Proszę mi więc wierzyć, że jest tu wielu ludzi, którzy myślą, wątpią i potajemnie lub otwarcie stawiają opór. To oni będą mogli zacząć budować nową Rosję. Nawet nie od zera. Będą ją wyciągać z głębokiej depresji, w której tkwimy gospodarczo, politycznie, ideologicznie i psychologicznie.  

Sebastian Łupak jest dziennikarzem Wirtualnej Polski

***

Andriej Kolesnikow – dziennikarz, pisarz, komentator polityczny. Był zastępcą redaktora naczelnego opozycyjnej "Nowej Gazety" (redaktorem naczelnym jest Laureat Pokojowej Nagrody Nobla Dmitrij Muratow). Autor kilku książek, zdobywca rosyjskich nagród dziennikarskich (m.in. Złotego Pióra Rosji i Nagrody Jegora Gajdara). Obecnie pracuje dla berlińskiego Carnegie Russia Eurasia Center; mieszka w Moskwie.