Kaleniuk: Nasz optymizm był infantylny. Ukraina potrzebuje pragmatyzmu

Lipiec 2023 roku, szczyt NATO w Wilnie. Jake Sullivan, doradca prezydenta USA ds. bezpieczeństwa narodowego, monotonnym głosem opowiada o "mocnych sygnałach", które Sojusz wysyła Ukrainie. Już wiadomo, że szczyt nie przyniesie żadnych zaskoczeń. Kijów nie otrzyma zaproszenia do NATO.

Kiedy nadchodzi pora zadawania pytań, głos zabiera niewysoka brunetka.

– Daria Kaleniuk, od dziesięciu lat walczę z korupcją w Ukrainie – przedstawia się spokojnie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Na sali zapada cisza. Na twarzach tych, którzy ją rozpoznają, pojawia się lekki uśmiech, przedsmak nadciągającej prowokacji. Pytania Kaleniuk potrafią wyrwać z letargu poprawności każdego polityka.

– Jake, mój syn miał dwa lata, kiedy w 2014 Rosja roku pierwszy raz najechała Ukrainę. Czy powinnam szykować go na żołnierza, by walczył z Rosjanami, gdy skończy 17-18 lat? W 2014 roku powiedziano nam, aby nie prosić o broń, negocjować z terrorystami i robić reformy. Teraz Rosja najechała nas z ludobójczą wojną, a szczyt NATO każe nam dalej czekać. Więc, proszę, doradź mi, Jake, co mam powiedzieć synowi: że prezydent Biden i NATO boją się Rosji?

Sullivan nie daje się wyprowadzić z równowagi, ale jego odpowiedź jest zlepkiem frazesów. Im więcej ich używa, tym bardziej wybrzmiewa to, czego nie chce powiedzieć wprost.

– Stany Zjednoczone stosują wobec Ukrainy politykę inkrementalizmu, czyli wdrażania małych zmian, rozciągniętych w czasie. W praktyce to oznacza dozowanie broni małą łyżeczką, byle nie dopuścić do przełomu na froncie – mówi Kaleniuk, kiedy spotykamy się w kawiarni w centrum Kijowa. I dodaje: – Ta strategia jest katastrofalna. W jej wyniku weszliśmy w długotrwałą wojnę, której z założenia nie możemy wygrać.

Tatiana Kolesnychenko: Jeszcze pół roku temu nikomu w Ukrainie nie przeszłyby przez usta słowa "przegrać wojnę". Teraz wiara w bezwzględne zwycięstwo minęła?

Mówi pani o infantylnym i niczym niepodpartym optymizmie? Tak, ta faza już minęła. Do ludzi dociera, w jakiej sytuacji jesteśmy i że potrzebujemy pragmatyzmu, a nie – zwycięskich wizji wyzwolenia Krymu.

Matematyka jest nieubłagana. Rosja ma więcej ludzi, silniejszą gospodarkę, więcej zasobów.

Według spisu ludności z 2021 r. w Rosji mieszkało 144,7 mln. ludzi. Ile teraz mieszkańców ma Ukraina?

Szacujemy, że około 25 milionów.

Dla porównania: w 2013 roku, przed aneksją Krymu i zajęciem Doniecka i Ługańska, w Ukrainie mieszkało 45,5 mln ludzi. W 2022 roku Rosja rozszerzyła okupację o kolejne nasze terytoria. Do tego dochodzą zabici, deportowani oraz uchodźcy. W ciągu dziesięciu lat ludność Ukrainy sztucznie skurczyła się prawie dwukrotnie.

Ukraińska gospodarka jest zdewastowana, bo wojna trwa na naszym terytorium. Połowa PKB idzie na budżet obronny. Rosja od dwóch lat systematycznie niszczy infrastrukturę krytyczną, w tym porty, bez których nie możemy eksportować towarów. Jesteśmy w krytycznym momencie. Na Zachodzie właśnie ważą się losy Ukrainy. I nie wygląda to optymistycznie.

Jakie jest ryzyko, że Kongres nie uchwali nowego pakietu pomocy dla Ukrainy?

Bardzo duże. W zasadzie już widzimy, że Zachód opuszcza Ukrainę. Stany Zjednoczone od października nie mogą przegłosować pakietów pomocy. W grudniu odnotowano najniższy poziom wsparcia militarnego od początku inwazji. Ukraina stała się zakładnikiem kampanii wyborczej w USA. O tym, co będzie z nami dalej, zadecydują nastroje polityczne Amerykanów.

Na początku Biden mówił, że Stany Zjednoczone będą z Ukrainą "as long as it takes" (ang. "tak długo, jak to konieczne"). Krytykowaliśmy go za nieprecyzyjne stanowisko. Teraz mówi, że USA będą pomagać "as long as we can" (ang. "tak długo, jak to możliwe"). Stany Zjednoczone mogą sobie pozwolić na wycofanie pomocy dla Ukrainy. Już tak robiły w przeszłości. Po prostu przestawią fokus na jakiś inny konflikt, jak to było w przypadku Izraela.

Co wtedy? Negocjacje z Rosją? Na tle niepewności, czy Stany Zjednoczone nadal będą wysyłać broń do Ukrainy, ta kwestia znowu zaczęła być mocno omawiana na Zachodzie.

W Europie jest naiwne przekonanie, że w razie czego Ukraina i Rosja mogą zacząć rozmowy pokojowe. Jest to iluzja, bo – pomijając fakt, że ukraińskie społeczeństwo jest przeciwne negocjacjom – sama Rosja nie jest nimi zainteresowana. Osiąga swoje cele, bo bezboleśnie może stracić setki tysięcy ludzi. Szybko się nauczyła obchodzić sankcje, przestawiła swoją gospodarkę na wojenne tory, zwiększyła produkcję broni. Otrząsnęła się. Czas gra na jej korzyść. Im dłużej trwa wojna, tym mniej jest w Ukrainie ludzi – i tym mniej gospodarczych możliwości stawiania oporu.

Więc nie chodzi o dylemat, czy negocjować z Rosją, czy nie. Na stole jest pytanie, czy w ogóle Ukraina będzie istnieć jako państwo…

…czy też…?

Czy też zostaniemy czymś w rodzaju Somalii na wschodzie Europy. Krajem pogrążonym w ciągnącym się latami konflikcie zbrojnym.

Jeśli teraz stracimy wsparcie Zachodu, będzie to oznaczać upadek gospodarki, bo samodzielnie Ukraina sobie nie poradzi. Społeczeństwo zacznie gwałtownie popadać w ubóstwo, szybko znajdzie się poniżej jego granicy. Im biedniejsze społeczeństwo, tym więcej politycznych i społecznych konfliktów wewnętrznych.

Na froncie będzie ginąć coraz więcej ludzi. Bez dostaw broni Ukraina nadal będzie walczyć, tyle że gołymi rękoma. Będzie nam ciężko utrzymać terytoria, które teraz kontrolujemy. Wreszcie skończą się ludzie. Wtedy Ukraina może stać się failed state (państwem upadłym), a Rosja wygra wojnę.

A wtedy?

Wtedy nadejdzie kolej na Europę. Niemiecka Rada Spraw Zagranicznych – bardzo wpływowy think tank, który ma bliskie powiązania z rządem w Berlinie – doszła do wniosku, że od chwili zamrożenia wojny w Ukrainie Rosja będzie potrzebowała około sześciu lat, by przygotować się do inwazji na Zachód.

Ściślej mówiąc: Kreml będzie potrzebował sześciu lat, by odnowić swój potencjał militarny, co nie oznacza, że odważy się zaatakować NATO. Przez prawie dwa lata wojny przeciw Ukrainie Rosja nie zdołała zająć ani jednego milionowego miasta. Jak miałaby walczyć przeciw wojskom znacznie lepiej uzbrojonym?

Rosja już prowadzi wojnę z NATO. W rosyjskiej świadomości i doktrynie ta wojna właśnie trwa. Na razie nie jest to agresja zbrojna, ale informacyjna, ekonomiczna. Kreml testuje, jak daleko może się posunąć. Co jakiś czas drony i rakiety spadają na terytorium państw ościennych. NATO uznaje to za przypadek. Więc następnym razem Rosja może "przypadkowo" napaść na przykład na energetyczną infrastrukturę Estonii.

Europa żyje iluzją, że Rosja zamierza zniszczyć tylko Ukrainę. Im więcej czasu dajemy Kremlowi, tym lepiej będzie przygotowany do wojny. Tym więcej zainwestuje w radykalne prawicowe i lewicowe partie w UE, zainstaluje kolejne marionetkowe rządy, jak na Węgrzech.

Viktor Orbán co prawda wyszedł podczas głosowania nad rozpoczęciem negocjacji akcesyjnych z Ukrainą i Mołdawią, ale nadal blokuje 50 mld euro pomocy finansowej, jaką Kijów miałby otrzymać w 2024 roku. Wcześniej Orbán nazwał Ukrainę najbardziej skorumpowanym państwem na świecie.

Rosja wkłada dużo wysiłku w to, aby wykorzystywać narrację o korupcji jako instrument podważający zaufanie do Ukrainy. Chciałabym, żeby nasze władze nie dawały ku temu pretekstów, ale bądźmy szczerzy: korupcja jest w każdym państwie.

Pytanie, co z tym robi społeczeństwo. Nasze właśnie odniosło wielki sukces. Wymusiliśmy ponowne otwarcie rejestru oświadczeń majątkowych. Jest w nich wszystko: oszczędności, nieruchomości, samochody. Teraz wiemy, czyja żona jest właścicielką luksusowego mieszkania, a kto jest beneficjentem tej czy innej spółki. Za złożenie fałszywego oświadczenia grozi więzienie.

Moim zdaniem po tym kroku Ukraina stała się jednym z najbardziej transparentnych państw w Europie. Chciałabym zobaczyć, jak Orbán i jego otoczenie składają takie deklaracje. Jeśli uważacie, że Ukraina jest najbardziej skorumpowanym krajem, to proszę: pokażcie, jak u was sytuacja wygląda.

Jak w Ukrainie wygląda sytuacja z korupcją, dosyć obrazowo pokazał artykuł w amerykańskim tygodniku "Time". Konkretnie chodzi o cytat jednego z doradców Zełenskiego: "ludzie kradną, jakby nie było jutra".

Walczę z korupcją od dekady i powiem krótko: nie widzę tego.

Osobiście znam Simona Shustera, autora tego artykułu. Powiedziałam mu, że jestem oburzona. Cytat pochodzi od anonimowego doradcy z biura Zełenskiego. Dla jasności: doradców w administracji prezydenta jest około 50 i większość z nich jest zewnętrzna. Nikt nie wie, kim są te osoby, jak się tam znalazły i kto je opłaca. Więc jest to oceniające stwierdzenie kogoś-nie-wiadomo-kogo, które nagle wywraca opinię na temat Ukrainy.

70 procent budżetu Ukrainy opiera się na pomocy Zachodu. To chyba nic dziwnego, że zachodnią opinię publiczną oburza informacja, że część tych pieniędzy zostaje w kieszeniach nieuczciwych urzędników?

Nie oceniałabym stanu korupcji na podstawie medialnych doniesień. Liczy się tylko, czy społeczeństwo ma instrumenty, by korupcję wykryć i ukarać. Dopóki tak jest, układ immunologiczny państwa działa.

I odporność Ukrainy działa?

Korupcja nigdzie nie zniknęła, ale nikt nie jest już teflonowy. Wojna wymusza na władzach reakcję, bo jak władza nie będzie reagować, zostanie zniesiona.

Czasem to idzie łatwiej, czasem bardziej opornie. Ale idzie.

Jeśli mówimy o wykrywaniu korupcji, największe sprawy często najpierw pojawiają się w mediach, nabierają rozgłosu i dopiero wtedy następuje reakcja władz. Tu dobrym przykładem jest historia z zakupami dla wojska po zawyżonych cenach. Przez co najmniej rok ministerstwo obrony zawierało kontrakty na setki milionów euro. Proceder zakończył się dopiero, kiedy opisały to media.

Tu się nie zgodzę. O zatrzymaniu prezesa Sądu Najwyższego Ukrainy Wsewołoda Kniaziewa, którego przyłapano na przyjęciu prawie 3 mln dolarów łapówki, dowiedzieliśmy się z komunikatu Narodowego Biura Antykorupcyjnego (NABU). Podobnie było z zatrzymaniem byłego szefa Państwowej Służby Łączności Specjalnej Jurija Szczygoła, który jest oskarżony o przywłaszczenie 62 mln hrywien (ok 6,5 mln zł – red.).

To tylko kilka najgłośniejszych przypadków. Ukraińskie organy antykorupcyjne pomimo wojny działają całkiem skutecznie.

To dlaczego aresztowano tylko zastępców ówczesnego ministra obrony? Sam Oleksij Reznikow nie poniósł żadnej odpowiedzialności karnej, choć są dowody, że wiedział o rozkradaniu środków.

Prokuratura nie znalazła wyraźnych dowodów na to, że Reznikow otrzymywał osobistą korzyść materialną od ustawionych przetargów. Ale z pewnością o nich wiedział i nic z tym nie robił. Dlatego poniósł polityczną odpowiedzialność – został zwolniony.

Po skandalu w ministerstwie obrony odbyły się zmiany kadrowe, ale stare sposoby wyprowadzania pieniędzy zostały. Ministerstwo nadal kupowało zaopatrzenie przez firmy-podkładki.

Od 1 grudnia zaczął działać Narodowy Operator Zabezpieczenia Tyłów. To państwowa firma, która przejmie od ministerstwa zakupy m.in. żywności, umundurowania oraz paliwa dla wojska. Chodzi o wdrożenie całkowicie nowego modelu zakupów, który będzie w pełni dostosowany do NATO-wskich standardów. A odpowiadać za to będzie Arsen Żumadiłow, człowiek, który swojego czasu "wyczyścił" przetargi w ministerstwie zdrowia.

Odpowiadając więc na pytanie: tak, stare schematy korupcyjne nadal działały, ale w tym czasie tworzona była alternatywa. Nie da się natychmiast zmienić skostniałego systemu, który dostaliśmy w spadku po Związku Radzieckim.

Nawet gdyby Specjalistyczna Prokuratura Antykorupcyjna (SAP) chciała oskarżyć Reznikowa, to szansa na doprowadzenie do końca sprawy korupcji na najwyższym szczeblu jest marna. Parę tygodni temu Rada Najwyższa przyjęła ustawę o niezależności SAP, ale – jak mówią sami prokuratorzy – nie uwzględniono ich najważniejszych żądań. W tym utrzymano przy życiu tzw. poprawki Łozowego, które pozwalają zamknąć dowolną sprawę o korupcji jeszcze na etapie dochodzenia przedprocesowego.

"Poprawki Łozowego" zostały przyjęte jeszcze w 2017 roku. Zakładały one szereg zmian w kodeksie postępowania karnego, które utrudniały prowadzenie śledztwa, w tym w nieuzasadniony sposób ograniczały okres dochodzeń przedprocesowych.

W grudniu parlament uchylił część poprawek, ale w sile wciąż zostały normy, które pozwalają sędziom zamykać sprawy jeszcze zanim trafią one do sądu.

Według SAP zagrożonych zamknięciem może być nawet tysiąc spraw o korupcję.

Niestety, wśród zagrożonych spraw też są bardzo duże, opiewające na miliardy i dotyczące oligarchów pokroju Rinata Achmetowa czy Igora Kołomojskiego.

Więc Kołomojski, który od września jest w areszcie, może wyjść na wolność?

Sprawy Kołomojskiego jeszcze nie zamknięto, ale Sąd Najwyższy obecnie bada taką możliwość. Jeśli "poprawki Łozowego" nie zostaną unieważnione, będziemy mieli precedens obowiązujący we wszystkich sprawach sądowych.

Brzmi to jak powrót oligarchów do władzy.

Nie, oligarchowie stracili władzę w Ukrainie. Proces ten zaczął się jeszcze przed inwazją. Na początku swoich rządów Zełenski był szalenie popularny i mógł wprowadzić do parlamentu nową większość. Nie potrzebował wsparcia oligarchów.

Po inwazji ich aktywa się skurczyły. Dodatkowo stracili oni możliwość wpływania na opinię społeczną poprzez swoje media, ponieważ główne stacje telewizyjne transmitowały wspólny program informacyjny, tzw. telemaraton. Z czasem Ukraińcy przestali oglądać telewizję, oddając przewagę kanałom na YouTube'ie i TikToku. To z kolei dało wolontariuszom i liderom opinii społecznej możliwość rozwoju własnych, niezależnych kanałów komunikacji.

Więc niektórzy oligarchowie jeszcze dryfują na powierzchni, ale ich era dobiegła końca. "Poprawki Łozowego" są im na rękę, ale według moich informacji za ich utrzymaniem lobbowała inna grupa.

Co to za grupa?

Deputowani. Jak już mówiłam, większość w parlamencie przejęła prezydencka partia Sługa Narodu. Listy opierały się na nowych twarzach, ale były formowane w pośpiechu, trafiło na nie sporo przypadkowych osób. Wiele z nich to ludzie niekompetentni we wszystkim, co robią, i niestety łatwo ulegają pokusom łapówek. Teraz każda z tych osób rozumie, że wcześniej czy później do ich drzwi może zapukać SAP.

Pozostawienie "poprawek Łozowego" jest więc próbą zabezpieczenia własnej bezkarności po zakończeniu kadencji. Ale my jeszcze nie składamy broni. Ustawa o niezależności SAP była wymogiem Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz Unii Europejskiej. Zostawienie poprawek oburzyło wszystkich. Jestem pewna, że pod presją krytyki parlament powróci do niej podczas następnej sesji.

Ciężko będzie zmienić ustawę, którą już podpisał Zełenski.

Zełenski powinien mniej słuchać swoich doradców. Problem z biurem prezydenta jest taki, że człowiek, który odpowiada za reformę całej struktury siłowej, w tym walkę z korupcją, sam był podejrzewany o korupcję.

Chodzi zapewne o Olega Tatarowa, koordynatora służb siłowych i najbardziej znienawidzonego przez antykorupcyjnych działaczy człowieka w biurze Zełenskiego?

Parę lat temu Narodowe Biuro Antykorupcyjne wszczęło śledztwo dotyczące korupcji w branży budowlanej, figurantem był Oleg Tatarow. Sprawa jednak została umorzona i to dzięki "poprawkom Łozowego".

Dopóki Tatarow ma swoje stanowisko w biurze prezydenta, nie będę poważnie traktowała deklaracji Zełenskiego o walce z korupcją.

Wrócę do pytania o oligarchów. Jeśli stare pokolenie zostało odsunięte od karmnika, widzi pani ryzyko, że na ich miejsce przyjdą nowi?

Widzę. Źródłem tego zagrożenia są dwie osoby: już wspominany Oleg Tatarow oraz Rostysław Szurma, wiceszef biura prezydenta. Pierwszy kontroluje resorty siłowe, co może wykorzystać do wywierania wpływu na biznes. Drugi ma wpływ na rozwój energetyczny kraju, a więc na całą strategię gospodarczą.

Jest to bardzo niebezpieczna tendencja, bo doradcy Zełenskiego praktycznie mają więcej władzy niż rząd, choć społeczeństwo ich do tego nie upoważniło. Żaden z nich nie został wybrany w wyborach, ale formują ukraińską politykę, gospodarkę, bezpieczeństwo. Na negocjacje z najważniejszymi partnerami już nie jeździ doświadczony dyplomata, jakim jest minister spraw zagranicznych Dmytro Kuleba, tylko szef biura prezydenta Andrij Jermak ze swoją świtą.

Jak na to reagują na Zachodzie?

Myślę, że nasi zachodni partnerzy po prostu pogodzili się z tym, że Jermak jest częścią Zełenskiego. Nieodłączną, niestety. Oni są jak szampon 2w1. Stanowią jedność. Prezydent ufa Jermakowi, inaczej nie oddelegowałby go do negocjacji z Jake’em Sullivanem czy z sekretarzem stanu Antonym Blinkenem.

Mer Kijowa Witalij Kliczko nigdy nie miał dobrych relacji z Zełenskim, ale w wywiadzie dla niemieckiego "Spiegla" stwierdził, że Ukraina "zmierza w stronę autorytaryzmu". Posunął się za daleko?

Tak, choć jakieś ziarno prawdy w tym jest. Kraj funkcjonuje według prawa stanu wojennego, a to oznacza, że prezydent staje się głównodowodzącym. Prawa obywateli są istotne ograniczone.

Ale jest cienka czerwona linia pomiędzy zrozumiałą koniecznością wprowadzenia ograniczeń, a tym, kiedy te ograniczenia zaczynają służyć interesom poszczególnych osób z biura prezydenta.

Na przykład jakim interesom?

Utrzymaniu się przy władzy, niszczeniu oponentów politycznych. Balansujemy na tej czerwonej linii. Ale kiedy władza ją przekracza, ludzie mówią o tym publicznie. Na przykład merowie dużych miast, bo nie tylko Kliczko jest skonfliktowany z biurem prezydenta.

Moim zdaniem jest to dość wyraźny sygnał, że nasza demokracja jest bardzo odporna. Ukraińskie społeczeństwo nie lubi uzurpatorów. Gdybyśmy mogli teraz przeprowadzić wybory, władza zostałaby ukarana za swoją nieefektywność. Wyłonilibyśmy innych liderów. Ale przeprowadzenie wyborów podczas wojny jest zbyt niebezpieczne.

Chce pani powiedzieć, że społeczeństwo odwraca się od Zełenskiego?

Jesteśmy gotowi wiele przebaczyć prezydentowi, bo mamy do niego szacunek i wdzięczność. Cały świat proponował mu ucieczkę, ale on został i bardzo szczerze komunikował się ze społeczeństwem.

W którymś momencie tę szczerość zastąpił przesadny optymizm. Każdy widzi, że nie uwolnimy Krymu jutro, a wojna jeszcze będzie trwała długo. Są zagrożenia, ogromne wyzwania. Chcemy otwartej dyskusji, by każdy miał świadomość, że trzeba zakasać rękawy i ciężko pracować. Musimy odbudować nasze instytucje państwowe. Muszą być silniejsze niż w Rosji. Musimy być lepsi, bardziej jakościowi. Możemy walczyć mądrzej, używać lepszych technologii. Efektywniej pracować z naszymi partnerami, musimy odbudować zaufanie.

Zaczęliśmy negocjacje akcesyjne z Unią Europejską. Widzę w tym ogromną szansę dla Ukrainy.

Eksperci szacują, że droga Ukrainy do Unii Europejskiej będzie długa. Może potrwać nawet pięć-siedem lat. Oprócz tego dopóki trwa wojna, jest to mało realne.

 Nie ma zapisu, który mówiłby, że kraj toczący wojnę nie może dołączyć do UE.

Tak, to nie będzie szybki proces, musimy przeprowadzić bolesne reformy. Ale ten proces jest bardziej potrzebny nam niż Unii.

Dzisiaj mamy olbrzymią motywację. Przystąpienie do Unii jest celem, który daje siłę, aby walczyć dalej. Walczymy o Ukrainę, która jest członkiem UE i NATO, państwem prawa, z dobrą oświatą i uczciwymi warunkami dla rozwoju biznesu.

Tatiana Kolesnychenko jest dziennikarką Wirtualnej Polski