Mykoła Dawydiuk: Zełenski zazdrości Załużnemu, ale nie mamy rozłamu

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski: Zacznę od krótkiego pytania: czy w Ukrainie jest kryzys polityczny?

Mykoła Dawydiuk: Nie. Jest wojna, która powoduje różne komplikacje. Ale mówić o tym, że jeden artykuł - a raczej nazwałbym to komentarzem - doprowadził do kryzysu, jest dużym przegięciem.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Artykuły były dwa. Pierwszy, w "Time", kreśli ponurą wizję "osamotnionego Zełenskiego", zdradzonego przez zachodnich sojuszników. Dzień później w "The Economist" pojawia się esej i wywiad gen. Wałerija Załużnego, naczelnego dowódcy ukraińskich sił zbrojnych. Mówi wprost: popełniłem błąd. Ale prawdziwe trzęsienie ziemi wywołuje sformułowanie, że "wojna znalazła się w impasie". Zełenski już kilkakrotnie dementował te słowa. Analitycy na całym świecie odczytali to jako oznakę, że w ukraińskich władzach nastąpił rozłam. Więc nie jest to kryzys?

Nie jest. Jest pewna polityczna zazdrość. Poziom zaufania do Sił Zbrojnych i Załużnego sięga 93 proc. (do Zełenskiego – 81 proc. – red.). Jest więc większy niż u prezydenta. A instynkt polityczny u Zełenskiego pracuje bardzo bobrze.

Ale jak się mówi, do tanga trzeba dwojga. Do rozłamu też. Załużny zajmuje się wyłącznie frontem i obroną Ukrainy. Nie gra w politykę.

Nie?

Nie widać, by w nią grał. Przy całej swojej popularności w ciągu półtora roku udzielił tylko trzech wywiadów. Nie ma nawet biura prasowego.

Jak zatem można wytłumaczyć nagłe zwolnienie gen. Wiktora Chorenki, dowódcy Sił Operacji Specjalnych SZU? On o tym dowiedział się z mediów. Według ukraińskich dziennikarzy konsultacji z Załużnym też nie było.

Nie wiem czy ktoś konsultował to z Załużnym czy nie, ale jest to bardzo nieładne zagranie ze strony Zełenskiego, że podjął taką decyzję bez informowania Załużnego. To brak szacunku, a dla wojskowych to ma ogromne znaczenie. Więc logiczne, że to doprowadziło do pewnego kryzysu.

To dosyć obrazowo opisał Roma Kostenko, deputowany z partii Głos, który obecnie walczy na froncie. Według niego to "nienormalna historia", która oburzyła żołnierzy.

Ale to jest styl Zełenskiego. On myśli jak reżyser, który dziś kręci projekt z jedną ekipą. Ale do następnego wybiera zupełnie inną. Większość ministrów w ukraińskim rządzie w dniu przyjęcia do pracy składała podanie o zwolnienie bez daty. Więc nagłe zwolnienie Chorenki nie jest czymś nowym.

Co mogło być sprowokować tę decyzję? Amerykanie opisywali Chorenkę jako skutecznego dowódcę, z którym współpraca "przebiegała bezproblemowo". Ale część komentatorów zwraca uwagę, że Chorenka był odpowiedzialny m.in. za operacje informacyjno-psychologiczne. Czy artykuł w "Time" mógł być czymś takim?

Nie wiem, czy miał coś wspólnego z artykułem.

Chorenko, komentując swoje zwolnienie, powiedział, że "nie będzie bawił się w politykę" i że "wojskiem nie dowodzi się z gabinetów". To tylko dolało oliwy do ognia. Parę dni później w internecie pojawiły się deepfaki – spreparowane nagrania, w których Załużny rzekomo nawołuje do przewrotu w państwie. Czy profesjonalni specjalsi pokroju Chorenki mogą pozwalać sobie na takie komentarze w prasie podczas wojny?

Myślę, że u Chorenki była czysto ludzka emocja. Czy miał do niej prawo? Moim zdaniem tak. Wyobraźcie sobie sportowca, który przez całe życie trenuje, jedzie na igrzyska olimpijskie, a go ściągają podczas wyścigu.

Tylko tu ceną nie jest tylko kariera, ale i życie, które cały czas narażają wojskowi. Więc Chorenko dał upust tej emocji. Ale był to tylko i wyłącznie jednorazowy komentarz.

Nie uważa pan, że była w tym komentarzu nuta lekceważenia dla Zełenskiego, który "rządzi z gabinetu"?

Wyolbrzymia pani. Brakiem szacunku byłoby, gdyby wprost powiedział o Zełenskim albo użył jakiegoś epitetu. Tego nie było.

Nie sądzę by istniały obiektywne przyczyny do zwolnienia Chorenki. Jest to absolutny profesjonalista. Jest jeszcze jeden ważny szczegół. W artykule Simona Shustera było opisane, że niebawem zwolniony zostanie jeden z wysoko postawionych dowódców. Więc może wiedział wcześniej niż my.

Wielu uważało, że zwolniony zostanie Załużny. Wołodymyr Ariew, deputowany partii byłego prezydenta Petra Poroszenki, nawet opublikował informację, że jego bardzo "wiarygodne źródło" to potwierdza. Potem wykasował ten post, ale ludzie Załużnego ryzyko zwolnienia potraktowali poważnie. Może generał nie ma biura prasowego, ale oni kontaktowali się z prasą, żeby dziennikarze czekali w pogotowiu na ewentualną konferencję prasową.

Nie wiem czy ktoś od Załużnego kontaktował się z prasą, ale ewidentnie blok Petra Poroszenki, który jest w opozycji, próbował rozegrać to na swoją korzyść.

Czy Zełenski chciał osłabić Załużnego? Moim zdaniem tak. W jego biurze doskonale widzą, jakie ma poparcie Załużny i że gdyby chciał, mógłby z łatwością wygrać każde wybory. Dzisiaj jest najbardziej kochaną osobą w Ukrainie, żyjącą legendą, która zniszczyła 300 tysięcy okupantów.

Nawet po tym, jak się w tym wywiadzie przyznał do błędów w ofensywie?

Często bywam na wschodzie Ukrainy i tam co rusz widać murale. "Załużny obrońca", "Załużny ojciec". Ataman, bóg. Takiego fanatyzmu chyba nigdy nie widziałem, żeby społeczeństwo darzyło kogoś takim zaufaniem i miłością.

Ale Załużny nigdy nie deklarował, że ma polityczne ambicje. I zwolnić go też nie tak łatwo. To nie jest minister, który został uwikłany w korupcyjne skandale. Żadnych pretensji do niego nie ma.

Ale Państwowe Biuro Śledcze prowadzi sprawę wyjaśniającą okoliczności, które przyczyniły się do szybkiego zajęcia przez Rosję południowej części Ukrainy. Według BBC Załużny był na przesłuchaniu. Krążą plotki, że tę sprawę już nazywają "sprawą Załużnego".

Ciężko będzie powiązać Załużnego z tą sprawą, bo kiedy Zełenski powtarzał, że wojny nie będzie i nie trzeba o tym mówić, bo to destabilizuje gospodarkę, generał jednak do niej się przygotowywał. Sprzęt wojskowy przemieszczał się dzień i noc.

Oprócz tego Załużny objął swoją posadę jesienią 2021 roku, kiedy rozminowanie obwodu chersońskiego już zostało dokonane.

Więc cała ta sprawa raczej sprowadza się do tego, że Zełenski ubezpiecza się, by Załużny nie zechciał uczestniczyć w wyborach. Ukraińskie prawo zabrania startu osobom, które mają aktywne sprawy kryminalne. W 2014 w takiej sytuacji był Janukowycz. Wtedy sądy szybko zamykały jego sprawy.

Już pomijam fakt, że gdyby informacja o tym, że Załużny jest oskarżony, trafiła do mediów, ludzie roznieśliby każdy sąd.

Z drugiej strony od ukraińskich żołnierzy bardzo często można usłyszeć pretensje, że Ukraina była nieprzygotowana do wojny. I za to właśnie winią Zełenskiego. Wojskowi nie pałają do niego sympatią?

Nie ma czegoś takiego. U wojskowych i u samego Załużnego jest szacunek do prezydenta. Duży i głęboki. Nie widzę nienawiści czy niechęci. Jeszcze raz powtórzę: w Ukrainie nie ma rozłamu. Są polityczne podchody ze strony biura prezydenta, ale spełzają na niczym.

Wspomniał pan o początkach wojny. Wtedy każdy robił, co do niego należało. Zełenski zajmował się gospodarką i kontaktami z Zachodem. Załużny – obroną kraju. Teraz Załużny idzie do zachodniej prasy i  wywołuje trzęsienie ziemi. Jak bardzo złośliwie zauważył Igor Żowkwa, doradca Zełenskiego ds. międzynarodowych, wojskowi nie powinni szczegółowo komentować sytuacji na froncie, bo to "ułatwia zadanie agresora". Według niego po tej publikacji biuro Zełenskiego odbierało telefony od spanikowanych sojuszników, którzy chcieli wiedzieć, czy faktycznie jest impas w wojnie i czy w związku z tym należy dalej wysyłać broń? Czy według pana Załużny powinien był skonsultować swoje medialne działania z administracją prezydenta, kiedy właśnie się toczy zacięta walka o dalsze wsparcie Ukrainy?

Żowkwa to wybitny specjalista od międzynarodowych relacji. Pracował z trzema prezydentami. Każda administracja chciała go mieć w swoich szeregach.

W wywiadzie Załużny nie komentował sytuacji politycznej. Skupił się tylko na swojej działce i to bardzo konkretnie. Realna sytuacja na froncie, potrzeby, rozwiązania. Jest niezwykłym strategiem wojskowym.

Czy powinien się konsultować? Moim zdaniem nie. Nie jest prawnie czy konstytucyjnie do tego zobligowany.

Czy to jest bezpieczne, że wojskowi - od najwyższych rangą generałów do zwykłych żołnierzy w okopach - swobodnie wypowiadają swoje zdanie i wpływają na nastroje w kraju i politykę zagraniczną? Po słowach Chorenki w eter poszła "zdrada", po wywiadzie Załużnego zaczęło się wzmożenie rosyjskiej propagandy.

Pani już rysuje wojnę domową w Ukrainie! Nie ma czegoś takiego. Nie mamy konfliktu między dowództwem wojskowym i politycznym. Ani Chorenko, ani Załużny nie zaczęli nawoływać do buntu czy czegoś takiego.

Trzeba też rozumieć, że to nie jest wojna w XVI wieku. Wojskowi są jednostkami, mają swoje prawa. Na przykład mamy sierżanta Walerija Markusa. On ma pół miliona subskrybentów na swoim YouTube i dzięki swojej popularności zbiera miliony hrywien na wojsko.

Jest wiele podobnych przykładów. Ale żaden z nich nie komentuje polityki. Bo zarówno u Zełenskiego jak i u Załużnego dziś jest jeden cel i jeden wróg. Gdzie tu jest rozłam? To jest spójność. I jeszcze raz powtórzę: Załużny nie ma politycznych ambicji.

To dla czego założył jeszcze rok temu imienną fundację? Już wtedy oceniono to jako pierwszy krok, następnym mogłoby być założenie własnej partii.

Słyszałem o tej historii, ale ze swoich źródeł też wiem, że zrobił to nie sam Załużny, tylko jego otoczenie. Imię w nazwie miało przyciągać wpłaty na ZSU. Sam Załużny nigdy tą fundacją się nie zajmował.

Trzeba rozumieć, że w Ukrainie istnieje kultura wolontariatu. Jest to sport narodowy. Każdy na coś zbiera: na drony, samochody, broń. Oczywiście, można zbierać i bez fundacji, ale jest to nielegalne. I Załużnemu jako osobie wysoko postawionej nie wypadało takich rzeczy robić.

Parę dni temu minister spraw zagranicznych Dmytro Kuleba powiedział, że Zełenski rozważa przeprowadzenie wyborów prezydenckich w marcu przyszłego roku. Wcześniej też szef parlamentu Rusłan Stefanczuk deklarował, że bada doświadczenie innych krajów, jak przeprowadzić głosowanie podczas wojny. Ale potem sam Zełenski wszystko zdementował, mówiąc, że "to nie jest czas na wybory". Skąd te sprzeczne sygnały? Zwłaszcza, że według informacji ukraińskich dziennikarzy już trwają prace nad odpowiednią bazą prawną.

Decyzja w sprawie wyborów zostanie podjęta w grudniu. Myślę, że nie później, niż w okolicach Bożego Narodzenia będziemy wszystko wiedzieć.

Prawdą jest, że Zełenski rzeczywiście rozważa taką opcję. Jest wyzwanie konstytucyjne. Rada Najwyższa może pozostać w obecnym składzie (kadencja skończyła się w październiku – red.), bo w konstytucji jest zapis, że parlament pracuje, dopóki nie ukonstytuuje się następny. Ale w kwestii kadencji prezydenta prawo jest sformułowane inaczej. Prezydent po zakończeniu swojej kadencji powinien złożyć obowiązki. Wówczas wchodzi inny artykuł, który mówi, że kiedy nie ma prezydenta, jego obowiązki przyjmuje przewodniczący Rady Najwyższej – Rusłan Stefanczuk. Z jeszcze innej strony mamy przepis, który mówi, że nie można przeprowadzać wyborów podczas wojny.

Stąd te wątpliwości prawne. Może je rozwiać sąd konstytucyjny, który powie, że Zełenski musi rozpisać wybory. Albo odwrotnie: zabronić tego. Nasz ustrój jeszcze nie mierzył się z taką sytuacją. Mamy wojnę, terytoria okupowane, zagrożenie rakietowe. Więc nie jest to jednoznaczne.

Jest jeszcze zdanie sojuszników Zachodu, którzy o tych wyborach napomykają. W Ukrainie roi się od plotek, że po wyborach Zachód chciałby widzieć na stanowisku prezydenta kogoś bardziej ugodowego. Kogoś, kto zacznie obniżać oczekiwania społeczeństwa co do scenariusza zakończenia wojny, odzyskiwania terytoriów, warunków pokoju. Bo w retoryce Zełenskiego tego nie było i raczej nie będzie.

Ostrożnie pochodziłbym do takich plotek. Nie sądzę, by Zachód miał jakieś preferencje personalne w Ukrainie. Tak, zapewne Europa i USA chciałyby, żeby władza była bardziej zbalansowana. Żeby rząd i parlament miały większe wpływy, administracja prezydenta – mniejsze.

Dlatego zdecydowanie ciekawszym rozwiązaniem byłaby zmiana rządu, żeby przywrócić mu zaufanie. Bo może minister Reznikow odszedł, ale niesmak pozostał. Ale zmiana prezydenta to zupełnie nowa fala, która jest niewiadomą. Jest to ryzykowne, zwłaszcza podczas wojny.

Oprócz tego kampania wyborcza teraz byłaby bezsensownym pomysłem. Jest to zaproszenie dla rosyjskich trolli. Będą szczuć i skłócać społeczeństwo. Bo kampania to zawsze rywalizacja i podział społeczeństwa na rzecz tego czy innego kandydata. Więc nie sądzę, aby było to potrzebne Ukrainie.

Innym argumentem jest, że w marcu w Rosji też odbędą się wybory prezydenckie. Putin dostanie legitymację, Zełenski – nie.

Ja dużo rozmawiam z dyplomatami i słyszę te teksty. Ten kto porównuje wybory w Ukrainie i Rosji, powinien natychmiast pójść i porządnie wyszczotkować zęby. W Rosji nie ma niezależnych wyborów. Nie ma demokracji. Więc nie powinniśmy w ogóle rozpatrywać tego argumentu.

Ale kiedy słyszę, jak republikański senator Lindsey Graham mówi, że Ukraina powinna udowodnić, że jest superdemokracją, chciałbym mu powiedzieć, że takie pojęcie nie istnieje. Nigdy nie pojawiało się w tekstach greckich ojców-założycieli demokracji.

Jest ustrój polityczny. I nie musimy dowodzić, że go mamy. Jest to oczywiste. W Ukrainie nawet podczas wojny jest polityczna rywalizacja. I nie trzeba przeprowadzać na naszej demokracji eksperymentów. Ukraina nie jest królikiem doświadczalnym. Żaden zachodni kraj nie przeprowadzał wyborów podczas wojny.

Jeśli są pytania do Zełenskiego, to niech zadają je publicznie. Zamiast tego słyszę od zagranicznych obserwatorów, że jeśli będą wybory, to oni nie pojadą na Donbas je obserwować. Bo tam niebezpiecznie. Bo ich procedury nie pozwolą im wyjść ze schronu. A my mamy posyłać ludzi do urn? To nie jest jakieś reality show. Mamy wojnę, giną ludzie.

Gdyby jednak te wybory się odbyły, kto byłby największą konkurencją Zełenskiego?

Ciężko to oceniać, bo nikt oprócz Zełenskiego nie zadeklarował udziału. Wojskowi, którzy mają największe poparcie, nie wezmą w nich udziału, bo będą na froncie. Ale najważniejsze jest to, że badania pokazują, iż obecnie ponad 80 proc. społeczeństwa nie chce tych wyborów. Ludzie chcą pokoju. I to jest najlepsza odpowiedź.

Mówi pan, że nikt nie ogłosił startu oprócz Zełenskiego, a przecież Ołeksij Arestowycz, były doradca prezydenta, już nawet swój program ogłosił. Ma szanse?

Myślę, że Arestowycz powinien startować w wyborach w Rosji. Cały rok spędził skacząc między jednymi a drugimi rosyjskimi mediami. Więc tam ma zdecydowanie większe szanse niż w Ukrainie. Tu jest spalony.

Tatiana Kolesnychenko jet dziennikarką Wirtualnej Polski