Serhij Rachmanin: Na Zełenskim ukraińska polityka się nie kończy

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski: Od ponad tygodnia Petro Poroszenko ma tournee po ukraińskich mediach. Ostro krytykuje Zełenskiego i jego administrację. Obwinia obóz prezydenta o niekorzystne rezultaty szczytu NATO w Wilnie. Czyli nie dość, że szczyt rozczarował Ukraińców, to jeszcze przyczynił się do rozpętania politycznej burzy w kraju?

Serhij Rachmanin: Poroszenko jest byłym prezydentem Ukrainy, aktywnym politykiem, ma prawo wyrażać własne zdanie. Ma prawo krytykować. Wynik szczytu NATO mógł go zaniepokoić, a nawet oburzyć. Co więcej, nie jest osamotniony w swojej opinii. Jeśli posłuchamy zagranicznych polityków, takich jak były ambasador USA przy NATO Kurt Walker czy były premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson, zobaczymy, że ich punkt widzenia niewiele różni się od punktu widzenia Poroszenki.

Różni się tym, że Poroszenko uderza bezpośrednio w Zełenskiego, a nawet składa obietnice, że naprawi jego błędy. Słuchając go trudno oprzeć się wrażeniu, jakby w Ukrainie już trwała kampania wyborcza.

Nie jestem sędzią, prokuratorem ani prawnikiem żadnej ze stron. Ale moim zdaniem Poroszenko i jego partia Europejska Solidarność byli bardzo powściągliwi w pierwszych miesiącach rosyjskiej agresji. Unikali ostrych wypowiedzi i wielokrotnie podkreślali potrzebę współpracy między rządem a opozycją. Do konstruktywnej współpracy jednak nie doszło.

Rosyjska inwazja maksymalnie zjednoczyła ukraińską scenę polityczną, ale nawet brutalna wojna nie zbliżyła do siebie Zełenskiego i Poroszenki. Prawdopodobnie stare żale były zbyt bolesne.

Polityka jest rzeczą specyficzną: o następnych wyborach zaczyna się myśleć zaraz po zakończeniu poprzednich, a ukraińscy politycy nie są wyjątkiem. Jednak wszelkie rozmowy o kampaniach wyborczych są teraz bez znaczenia. Zgodnie z ukraińskim prawem, wybory nie mogą odbywać się w czasie stanu wojennego. Ogólnie rzecz biorąc, wybory w czasie wojny są absurdem. Nikt nie wie, kiedy ta wojna się skończy.

Ostatnio w wywiadzie dla Ukraińskiej Prawdy Poroszenko wyznał, że w dzień inwazji umówili się z Zełenskim, by "zacząć wszystko od nowa". Ale wygląda na to, że zawieszenie broni w ukraińskiej polityce definitywnie się skończyło. I to nie tylko w przypadku Poroszenki. Mer Kijowa Witalij Kliczko na przykład skarży się w mediach, że prezydent od początku wojny nie chce z nim rozmawiać.

Osobiście słyszałem propozycję Poroszenki 24 lutego. Ale nie sądzę, aby ona zmniejszyła przepaść między dwoma politykami. Rzeczywiście, w pierwszych miesiącach wojny w polityce krajowej praktycznie nie było intryg, bo wszyscy byli zajęci. Później stopniowo zaczęło to powracać, ale moim zdaniem nie z taką samą siłą. Każdy rozsądny człowiek, nie tylko polityk (zwłaszcza polityk wagi ciężkiej), stara się zrobić wszystko możliwe, aby przyczynić się do przyszłego zwycięstwa Ukrainy. Ci, którzy nie chcieli na to pracować, już dawno uciekli lub się schowali.

Ale polityka jest procesem rywalizacyjnym, a to odciska piętno i uniemożliwia niektórym przeskoczenie ponad stare obrazy i konflikty. Przed inwazją Zełenski postrzegał Poroszenkę i Kliczkę jako konkurentów. Nie sądzę, by nawet wojna na pełną skalę zmieniła jego nastawienie. Tak, politycy od czasu do czasu pozwalają sobie na publiczne rozstrzyganie sporów. To niefortunne i mało stosowne w obecnych warunkach, ale nie widzę w tych tarciach żadnego zagrożenia dla państwa.

Pan powiedział o politykach "wagi ciężkiej", ale czy Poroszenkę wciąż można za takiego uznać? Według badań Centrum Razumkowa zajmuje drugie po Julii Tymoszenko miejsce wśród antyliderów rankingów zaufania. Byłego prezydenta negatywnie ocenia 74 procent Ukraińców. Myśli pan, że jego aktywność wynika z realnych perspektyw powrotu do władzy, czy jednak z niepogodzenia się z przegraną w 2019 roku?

Mówiąc o politykach wagi ciężkiej mam na myśli czynnych, aktywnych, którzy mają partie polityczne, wpływają na poglądy wyborców. Nawet jeśli poparcie dla nich jest na granicy progu wyborczego. Oczywiście dziś nikt nie może dorównać popularnością prezydentowi, ale to nie oznacza, że na Zełenskim kończy się polityka. Jak i to, że jego popularność będzie trwała wiecznie.

Polityka to szukanie alternatyw, to równowaga i przeciwwaga. Można krytykować Poroszenkę lub z nim sympatyzować, ale ma on za sobą dużą partię i największą frakcję opozycyjną. Byłoby dziwne, gdyby on i Europejska Solidarność nie próbowali walczyć o siebie.

Pan kiedyś powiedział, że krajobraz polityczny całkowicie się zmieni po wojnie. Wielu politologów uważa, że politycy "starej generacji" pokroju właśnie Poroszenki czy Tymoszenko, przejdą do historii.

I nadal uważam, że te zmiany nastąpią. Ale wojna jeszcze się nie zakończyła i nikt nie wie, kiedy to się stanie. Poza tym takie zmiany nie dzieją się jak pstryknięcie palcami. Polityka to proces. Będzie zapotrzebowanie na nowe twarze, ale to nie oznacza, że wszystkie partie istniejące w dniu zakończenia wojny natychmiast stracą wpływy. Obecnie szanse Poroszenki na powrót do władzy są bardzo niewielkie, ale nie oznacza to, że jego partia i on sam nieuchronnie znikną z polityki. Z pewnością pozostaną częścią krajobrazu przynajmniej przez jakiś czas. Jeśli zachowają swoje struktury partyjne i aktywną obecność w regionach, mogą próbować odzyskać wpływy.

Czy Sługa Narodu też będzie częścią tego krajobrazu? Po serii afer korupcyjnych, w które byli zamieszani deputowani SN, notowania partii spadły do 41 proc. Już nawet partia Serhija Przytuły, aktora i popularnego wolontariusza, która nie ma jeszcze formalnej nazwy, ma większe poparcie – 45 proc.

Od 2019 roku twierdzę, że partia Sługa Narodu opiera się prawie wyłącznie na wpływach i autorytecie Wołodymyra Zełenskiego. Myślę, że przed następną kampanią czeka ich poważna czystka w szeregach. Przyszła lista wyborcza prawdopodobnie będzie się znacznie różnić od poprzedniej. Zakładam, że nastąpi zmiana nazwy.

Jak funkcjonuje Rada Najwyższa podczas wojny?

Prawie bez gorących dyskusji, zażartych debat i zbyt płomiennych przemówień. Sesje mają charakter roboczy, większość projektów ustaw jest uzgadniana z wyprzedzeniem, a znaczna część pracy przekazywana jest komisjom.

Czy te wszystkie ograniczenia, które nałożono na ukraiński parlament 24 lutego 2022 roku, jak brak dostępu dla dziennikarzy, transmisji posiedzeń i informacji o przyjętych ustawach, wciąż mają sens?

Pewne ograniczenia w czasie wojny z pewnością mają sens, podczas gdy inne wydają się wręcz bezsensowne. Problemem nie jest to, że część prac parlamentu jest zamknięta dla publiczności. Problemem jest to, że Rada przestała być niezależnym, alternatywnym centrum decyzyjnym. Zaczęło się to już dawno temu, ale 24 lutego 2022 r. przybrało ostateczny kształt.

Większość parlamentarna pogodziła się z tym, że Rada Najwyższa de facto stała się na czas wojny departamentem kancelarii prezydenta zajmującym się stanowieniem prawa. Jednak nawet w czasie wojny instytucje państwowe nie powinny być przekształcane w jedną gałąź władzy.

Rada Najwyższa jest nie tylko organem ustawodawczym, ale ma również funkcje reprezentacyjne i kontrolę parlamentarną. Podam tylko jeden przykład. Komitet Bezpieczeństwa Narodowego, Obrony i Wywiadu, którego jestem członkiem, musi zatwierdzać zamówienia obronne realizowane przez upoważnione agencje, przede wszystkim Ministerstwo Obrony. Na czas stanu wojennego ta funkcja została nam odebrana. Z jednej strony wydaje się to upraszczać i przyspieszać proces, ale z drugiej strony traci się właśnie kontrolę parlamentarną, a to może stanowić zagrożenie.

Bo pozostawia miejsce na korupcję?

Jak minimum na nieefektywne, niedbałe wykorzystanie środków publicznych. Było wiele przypadków, w których pojawiły się takie podejrzenia.

W przeszłości często pan krytykował Zełenskiego, m.in. za to, że nie rozumiał, jak działają mechanizmy państwowe. Jednak nawet inwazja nie zachwiała zarządzaniem krajem. Z perspektywy czasu nie żałuje pan tych słów?

Nie cofnąłbym ani jednego słowa krytyki, które wyraziłem wobec Zełenskiego.

Moim zdaniem działania prezydenta przed inwazją nie zawsze były logiczne i wyważone. Podejmował sprzeczne decyzje, które doprowadziły do chaosu kadrowego i zarządczego we władzach wykonawczych. Stworzyło to wrażenie, że rząd na Ukrainie jest słaby, a sam Zełenski nie jest autorytetem. Mogło to mieć wpływ na decyzję Putina o inwazji w 2022 roku.

Czy jest teraz za co krytykować Zełenskiego? Nie jest on nieomylny. Ale moim zdaniem w czasie wojny zwierzchnik sił zbrojnych powinien być krytykowany tylko za te błędy, które zagrażają bezpieczeństwu narodowemu. Jak dotąd nie dał on żadnego powodu, by mówić o takich błędach.

Nie wszyscy politycy podzielają pańskie zdanie. Po szczycie NATO padło dużo gorzkich komentarzy o nonszalanckim podejściu Zełenskiego do dyplomacji. Z jednej strony jego bezkompromisowe żądanie, aby na Zachodzie traktowano Ukrainę jako równorzędnego partnera, doprowadziło do tego, że do Kijowa zaczęły trafiać dostawy broni. Ale z drugiej ostry słowny wypad pod adresem NATO i równie zdecydowana odpowiedź pokazały, że pewne czasy się skończyły.

Zełenski nie jest klasycznym politykiem, nie mieści się w tym formacie. Z jednej strony doprowadziło to do błędów, o których wspomniałem wcześniej. Ale z drugiej strony dało mu to przewagę - stosował metody, do których tradycyjni politycy nie są przyzwyczajeni, a to przynosiło efekty. Czasem po prostu uginali się pod jego presją.

Zachowanie Zełenskiego, moim zdaniem, nie mogło wpłynąć na wynik szczytu NATO w Wilnie. Mogło zdenerwować, zranić, oburzyć. Ale nie mogło zmienić istoty decyzji. Sprawa jest zbyt poważna, cena zbyt wysoka. Sformułowanie, które zostało ogłoszone, w większości było przyjęte na długo przed szczytem. W ostatniej chwili wprowadzono tylko pewne poprawki, które zmieniły podejście, ale nie istotę.

Nie wiem, czy twarde wypowiedzi Zełenskiego były podyktowane emocjami, czy przemyślaną formą nacisku. Być może było to jedno i drugie.

Ale jeśli to była emocja? Czy w tym położeniu, w jakim jest teraz Ukraina, można pozwalać na takie sytuacje?

Niezależnie od tego, co kto sądzi o Zełenskim, chciałbym przypomnieć, że przez ostatnie 17 miesięcy znajduje się on w sytuacji, w której nikt na świecie nie chciałby się znaleźć. Zwłaszcza 24 lutego ubiegłego roku. Jest prezydentem kraju, który prowadzi krwawą wojnę na dużą skalę. A Ukraina stawia twardy opór. To nie tylko zasługa Zełenskiego, to zasługa całego narodu, przede wszystkim Sił Zbrojnych. Ale na jego barkach spoczywa duża odpowiedzialność, a on jest żywym człowiekiem, który ma prawo być zmęczony i emocjonalny.

W pierwszym roku wojny cały świat współczuł Ukrainie i jednocześnie ją podziwiał za odwagę. Ale z czasem te emocje opadają i jak źle by to nie zabrzmiało, ale Ukraina traci powab ofiary, który tak bardzo lubią media. Nie widać, aby administracja Zełenskiego miała pomysł na nową strategię, jak dalej przekonywać do siebie świat.

Strategia została wyartykułowana dawno temu. Ukraina chce przywrócić swoją integralność terytorialną. A jedyny kierunek, w którym zmierzamy, to członkostwo w UE i NATO. Ani jedno, ani drugie się nie zmieni. W odróżnieniu od taktyki, którą cały czas musimy korygować.

Zakładam, że w niektórych krajach ludzie mogą być zmęczeni wojną. Ale dla nas to nie jest odległy obrazek w telewizji. To rzeczywistość, w której żyjemy. I nie mamy prawa przegrać tej wojny, bo to jest kwestia naszej egzystencji. Zełenski bardzo dotkliwie to odczuwa. Nie wiem, czy prezydentowi i jego doradcom kończą się pomysły, jak przekonać zachodnich polityków. Ale jestem pewien, że nie przestanie przypominać światu, że to nie jest tylko nasza wojna.

Ale w odpowiedzi może coraz częściej słyszeć, że "Zachód to nie sklep z bronią".

Bardzo szanuję Bena Wallace'a (byłego ministra obrony Wielkiej Brytanii - red.), ponieważ osobiście wiele zrobił dla Ukrainy. Ale kiedy mówi, że Wielka Brytania to nie Amazon, chciałbym mu przypomnieć, że to nie Amazon był gwarantem bezpieczeństwa Ukrainy. To my jesteśmy obecnie w stanie wojny, a nie Wielka Brytania czy USA, które podpisały Memorandum Budapesztańskie (na mocy tego dokumentu Ukraina zrezygnowała z broni nuklearnej w zamian za gwarancje bezpieczeństwa - red.). I nie Francja i Niemcy, które "przełknęły" okupację Krymu, a wcześniej blokowały przystąpienie Ukrainy do NATO.

Zachodnie mocarstwa są częściowo odpowiedzialne za tę wojnę. Rozumiem, że mogą być zmęczone, ale jeśli same nie chcą jej toczyć - a nie chcą i nie będą - to muszą znaleźć środki na pomoc Ukrainie i znaleźć argumenty dla swoich podatników.

Ukraina nie będzie odgrywać roli ofiary. Ukraina godnie walczy z silniejszym wrogiem i udowodniła, że jest podmiotem, a nie przedmiotem polityki. Przewidywano, że zostaniemy pokonani w ciągu trzech dni. Zamiast tego odzyskaliśmy znaczną część terytoriów zajętych w pierwszych tygodniach. Walczyliśmy i nadal walczymy z krajem, z którym większość świata boi się wchodzić w konflikty. Nie mówmy więc o roli ofiary. Nie jesteśmy nią. Ukraina walczy, walczy też za NATO, które Rosja nazywa swoim wrogiem, więc mamy prawo liczyć na pomoc.

Pan mówi o emocjach Ukraińców, a ja o pragmatycznym podejściu Zachodu, czego wyrazem były wynik szczytu w Wilnie. Zresztą pan sam mówił, że wzmianka o zaproszeniu do NATO nie byłaby dla Sojuszu zobowiązująca, ale nawet tego Ukraina nie otrzymała. Żeby jakoś osłodzić tę gorzką pigułkę, skasowano tzw. plan działań na rzecz członkostwa, a w zasadzie zastąpiono go inną formułą. Nazwa inna, sens ten sam. Ukraina znowu może utknąć w przedpokoju NATO na lata.

Z wypowiedzi polityków wynika, że NATO i Stany Zjednoczone przede wszystkim uważały, iż nawet najmniejsza wzmianka o zaproszeniu Ukrainy do Sojuszu Północnoatlantyckiego mogłaby doprowadzić do eskalacji, która zwiększyłaby ryzyko III wojny światowej i użycia broni jądrowej.

Moim zdaniem nie jest to nawet ostrzeżenie polityczne, ale raczej psychologiczne.

Ale dało to też bardzo dużą pożywkę wszystkim zwolennikom teorii "małej łyżki", którą Zachód dozuje broń, żeby kosztem Ukrainy wykrwawić Rosję.

Ja też lubię teorie spiskowe, ale doświadczenie pokazuje, że w wielu przypadkach wyjaśnienia są znacznie prostsze. Słyszałem historie o tym, że Zachód powoli wykrwawia Rosję, a Ukraina jest włócznią w jego rękach, na długo przed inwazją w 2014 roku. Od czasu do czasu przeglądam na potrzeby pracy rosyjskie serwisy informacyjne i tam również bardzo popularny jest pogląd, że USA celowo racjonują swoją pomoc dla Ukrainy.

Dla mnie jest to o wiele bardziej przyziemne. Przez 30 lat kraje zachodnie, z kilkoma wyjątkami, były zaangażowane w demilitaryzację. To znaczy, wraz z upadkiem muru berlińskiego oraz rozpadem Związku Radzieckiego i Układu Warszawskiego, NATO odetchnęło z ulgą, a państwa członkowskie metodycznie osłabiały swoje siły zbrojne i przemysł obronny. Przez długi czas Sojusz nie spełniał w stu procentach swojej roli, a przypomnę, że jest to organizacja nie tylko polityczna, ale i wojskowa.

Dlatego jeśli szczyt NATO w Wilnie był dla kogokolwiek sukcesem, to dla samego Sojuszu, który wreszcie zaczął robić to, co powinien był robić co najmniej 15 lat temu - myśleć o realnym bezpieczeństwie zbiorowym, budować swoje siły zbrojne i opracowywać odpowiednie plany.

Chce pan powiedzieć, że Zachód nie ma broni?

Ma jej niewystarczającą ilość biorąc pod uwagę zagrożenia i wyzwania. Niektórzy mają coś na papierze. Albo w postaci złomu. Dziś na przykład Zachód nie jest w stanie zaspokoić naszego zapotrzebowania na amunicję artyleryjską. Moce przerobowe wszystkich firm, które ją produkują, są kilkakrotnie mniejsze od naszych potrzeb.

Należy rozumieć, że w przeszłości część krajów zachodnich zrezygnowała z produkcji niektórych rodzajów broni i pewnego asortymentu amunicji. Inni skupili się na broni, która, jak sobie wyobrażali, może być używana w wojnie XXI wieku. Produkowali zaawansowaną technologicznie i wysokoprecyzyjną broń. Nikt nie myślał, że potrzebne będą czołgi w dużej liczbie, amunicja czy sprzęt do rozminowywania pól minowych.

Zachodniej pomocy nie można jeszcze porównywać do lend-lease z czasów II wojny światowej. Wówczas Stany Zjednoczone uruchomiły produkcję uzbrojenia, sprzętu i amunicji, aby zaspokoić duże potrzeby swoich sojuszników. Ukraina otrzymuje głównie nadwyżki. Czyli to, co można rozdać bez ryzyka dla nich samych. Produkcja na dużą skalę jest dopiero planowana.

Ale Zachód, NATO, jest niezwykłą potęgą, ma niesamowite możliwości. Jest to potencjał, którego realizacja wymaga woli politycznej.

Jaki odsetek broni, który trafia do Ukrainy, wymaga remontu?

Takie informacje są tajemnicą państwową. Nie jest jednak sekretem, że czasami dostarczenie broni zajmuje rok, a nie tydzień lub miesiąc, jak oczekiwano. Czasami sprzęt jest dostarczany w złym stanie. I to nie są pojedyncze przypadki. Czy powinniśmy winić za to naszych partnerów? W końcu nie są sojusznikami, ale partnerami. Czują się odpowiedzialni, ale ich wsparcie dla Ukrainy to nadal tylko dobra wola.

Ukraina ma pełne prawo domagać się przestrzegania warunków określonych w umowach. Zwłaszcza gdy płaci z góry duże sumy pieniędzy za sprzęt lub broń.

W amerykańskich mediach pojawiła się informacja, że Ukraina otrzymała tylko 15 proc. obiecanego sprzętu do rozminowywania pól minowych, który jest kluczem do wyzwolenia obwodu zaporoskiego. Czego w takich warunkach spodziewa się pan po trwającej kontrofensywie?

Używając słownictwa wojskowego, nie jest to kontrofensywa, ale operacja ofensywna. I jest ona niezwykle skomplikowana. Niestety, Rosjanie mieli wystarczająco dużo czasu, aby stworzyć gęsty, rozległy system fortyfikacji. Żaden kraj od czasów II wojny światowej nie sprostał takim wyzwaniom obronnym.

Nie jest więc dla mnie wielkim zaskoczeniem, że operacja ta nie przebiega tak szybko, jak byśmy sobie tego życzyli. Ukraińskim siłom zbrojnym naprawdę brakuje sprzętu do rozminowywania, samolotów do osłony wojsk lądowych, nie wspominając o amunicji i systemach artyleryjskich dalekiego zasięgu.

Ukraina nie potwierdza tych informacji oficjalnie, ale z przecieków do zachodnich mediach wynika, że straty są bardzo duże. Czy miałoby sens odroczenie tej operacji ofensywnej jeszcze bardziej, żeby tego uniknąć?

Ta ofensywa była konieczna. Zarówno z wojskowego, jak i politycznego punktu widzenia. To realna szansa na ostateczne przechylenie szali na naszą korzyść.

Po wyzwoleniu prawie całego obwodu charkowskiego i prawobrzeżnego obwodu chersońskiego ukraińskie siły zbrojne przejęły inicjatywę na polu bitwy. Ale potem nastąpiła przerwa operacyjna i decydujący punkt zwrotny, na który wszyscy liczyli, nie nastąpił. Siły zbrojne musiały utworzyć nowe formacje, brygady rezerwowe. Dziesiątki tysięcy ludzi musiały zostać zmobilizowane, przeszkolone, uzbrojone i skoordynowane. Siły Zbrojne miały otrzymać broń z Zachodu, ale dotarła ona z opóźnieniem. Rozpoczęcie operacji było odwlekane, a czas uciekał.

Szybkość operacji była niwelowana przez fortyfikacje. Oczywiście popracowano nad błędami i skorygowano plany. Trudno ocenić skuteczność operacji, ponieważ plan jest znany tylko kilku osobom w kraju.

Operacja potrwa co najmniej do połowy jesieni. Dopiero wtedy będzie można podsumować jej wyniki i z dużym prawdopodobieństwem nakreślić dalsze scenariusze rozwoju tej wojny. Do tego czasu to jak wróżenie z fusów.

Czy Zachód ma wiarę w to, że Ukraina zwycięży?

Zachodnie stolice różnie oceniają potencjał ukraińskich sił zbrojnych i możliwości armii rosyjskiej. W Waszyngtonie, Berlinie, Londynie, Paryżu, Warszawie, Budapeszcie i Ankarze prawdopodobnie istnieją różne wyobrażenia o tym, czym jest ukraińskie zwycięstwo i kiedy można je osiągnąć. Wspólnym mianownikiem jest to, że kraje, które nas wspierają, są przekonane, że Ukraina nie przegra.

Niektóre z tych krajów wierzą, że Ukraina jest w stanie osiągnąć całkowite zwycięstwo militarne, i że dokona tego w dającej się przewidzieć przyszłości. Dla innych zwycięstwo oznacza dotarcie do granicy sprzed 24 lutego 2022 r., bez wyzwolenia Krymu i części okupowanych terytoriów w obwodach donieckim i ługańskim. Są też tacy, którzy uważają, że Ukraina powinna się zatrzymać i wynegocjować długoterminowe zawieszenie broni. A następnie przygotować się albo do kolejnego etapu działań wojennych, albo do powolnego odzyskiwania okupowanych terytoriów środkami politycznymi.

Nie możemy zmusić polityków z innych krajów, by myśleli tak jak my. Mają własną logikę i interesy narodowe. Dla nas najważniejsze jest to, że - wbrew oczekiwaniom Rosji - wsparcie Zachodu dla Ukrainy nie zmniejszyło się z czasem. A Zachód był bardziej jednomyślny, niż sam się spodziewał. Ważne jest, aby Ukraina nie straciła tego poparcia, a Zachód tej jedności.

Tatiana Kolesnychenko jest dziennikarką Wirtualnej Polski