- Zełenski nie przyjeżdża do Warszawy, żeby prosić o broń czy omawiać kontrofensywę. Ta wizyta jest o przyszłości Ukrainy i budowaniu wspólnej wizji powojennej Europy Wschodniej. Jest to subtelny pokaz siły dla Zachodu: nie wątpimy w wygraną i już myślimy o następnych krokach – mówi WP ukraiński politolog Wołodymyr Fesenko.
Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Czego się pan spodziewa po wizycie Zełenskiego w Warszawie? Będą niespodzianki albo decyzje przełomowe dla relacji polsko-ukraińskich?
Wołodymyr Fesenko*: Myślę, że niespodzianki będą, ale nie oczekiwałbym wielkich sensacji. Wizyta Zełenskiego w Warszawie nie ma konkretnego celu materialnego – prezydent Ukrainy nie przyjeżdża lobbować o dostawy broni, tylko dać świadectwo i wzmocnić polityczny sojusz Warszawy i Kijowa.
Ten sojusz istniał jeszcze przed wybuchem pełnoskalowej wojny, ale rosyjska inwazja bardzo nas zbliżyła. Wszystkie badania socjologiczne pokazują, że Ukraińcy uważają Polskę za jednego z najważniejszych sojuszników. Pomagacie nam na wielu frontach. U was w kraju mamy niezawodne "tyły" - centrum logistyczne, w którym jest zbierany, przygotowywany i transportowany do Ukrainy sprzęt wojskowy i amunicja. Przyjmujecie uchodźców, szkolicie ukraińskich żołnierzy, przekazujecie najważniejsze uzbrojenie, jak choćby ostatnio bardzo potrzebne Ukrainie samoloty MiG-29.
Wizyta Zełenskiego ma być wyrazem uznania właśnie za to - za pomoc wojskową, polityczną, humanitarną. Ale nie będzie to pełen patosu pokaz. Zełenski liczy na treściwą rozmowę o tym, jak działać dalej w warunkach przedłużającej się wojny. Chce wypracować wspólną strategię pomocy ze strony UE i NATO dla Ukrainy – plan działań nie tylko na nadchodzące miesiące, ale i na następny rok, a może i na kolejny. Nikt w Kijowie nie liczy, że kontrofensywa rozwiąże wszystkie problemy.
To pierwsza wizyta Zełenskiego w Polsce od początku pełnoskalowej inwazji na Ukrainę. Wcześniej prezydent Ukrainy odwiedził Stany Zjednoczone, a także Londyn, Paryż i Brukselę. Dlaczego Warszawa znalazła się na końcu tej listy, chociaż jest – jak sam pan przed chwilą opisał - jednym z największych sojuszników Ukrainy?
Wszystkie wcześniejsze wyjazdy Zełenskiego miały inny dyplomatyczny charakter - roboczy - i dotyczyły konkretnych kwestii. W Warszawie prezydent Ukrainy składa swoją pierwszą wizytę oficjalną – a w takim przypadku stosowany jest zupełnie inny protokół, najwyższy ze wszystkich.
Dla Kijowa symbolika jest ważna i dlatego pierwsze takie spotkanie – oficjalne, nie robocze - po inwazji odbywa się właśnie w Polsce. Ma to podkreślić, że postrzegamy Warszawę jako jednego z najważniejszych sojuszników. Myślę, że przez cały okres istnienia niepodległych państw polskiego i ukraińskiego nasze kraje nie miały tak dobrych relacji, jak teraz.
Wcześniej zagraniczne wizyty Zełenskiego utrzymywano w tajemnicy aż do ostatniej chwili. Tym razem szczegóły ujawniono z wyprzedzeniem. Z czego to wynika? Czy to ma być jakiś sygnał dla Rosji?
W pewnym sensie tak, jest to demonstracja. Podczas pierwszych zagranicznych wyjazdów Zełenskiego istniały obawy, że Rosja może w jakiś sposób wykorzystać nieobecność prezydenta. Zamiast tego zobaczyliśmy, że system bezpieczeństwa Ukrainy działa, a dowództwo wojskowe jest autonomiczne. Widać, że w tym roku Kijów stara się przywrócić do pewnego stopnia normalność.
Wspominał pan o "niespodziankach", które mogą się pojawić podczas wizyty Zełenskiego. Czego można się spodziewać?
Jednym z takich punktów może być ogłoszenie wspólnych projektów w przemyśle zbrojeniowym. Oba kraje kupują dziś dużo sprzętu wojskowego. Logicznym i znacznie bardziej opłacalnym byłoby uruchomienie własnej produkcji. Ukraina ma duże doświadczenie w produkcji czołgów, pojazdów opancerzonych i rakiet. Niektóre nasze technologie pochodzą jeszcze z czasów Związku Radzieckiego, ale były modernizowane po 2014 roku. Opracowywano też zupełnie nowe rodzaje broni. Takim przykładem jest choćby nowoczesny przeciwokrętowy pocisk manewrujący Neptun, którym na Morzu Czarnym zaatakowano krążownik Moskwa.
Mamy więc technologie, fachowców, doświadczenie i duże zapotrzebowanie, ale brakuje nam mocy produkcyjnych. Wiele ukraińskich zakładów zniszczono na skutek bombardowań. Przykładowo produkcja czołgów była ulokowana w Charkowie, który obecnie jest miastem przyfrontowym.
W połączeniu sił z Polską, która też ma doświadczenie i zapotrzebowanie, możemy razem stworzyć efektywny projekt. Mogą na tym skorzystać wszyscy. Kraje NATO same przyznają, że w ich magazynach brakuje amunicji, którą moglibyśmy wspólnie produkować.
Zakładam, że będzie to jedna z najważniejszych kwestii w rozmowach miedzy Zełenskim a polskimi władzami. Choć nie oczekuję, że do publicznej wiadomości trafi dużo informacji. Jak zwykle bywa w takich sytuacjach, projekty w przemyśle zbrojeniowym są objęte tajemnicą państwową.
Część polskich ekspertów uważa, że wizyta Zełenskiego jest związana ze zbliżającą się kontrofensywą Ukrainy.
Nie sądzę, aby Zełenski miał coś do omówienia w tej sprawie z polskim rządem. Decyzje dotyczące pomocy wojskowej już zapadły. Od kilku tygodni trwa gromadzenie przekazanego przez sojuszników sprzętu wojskowego. A gdzie i kiedy zacznie się kontrofensywa, zadecyduje tylko dowództwo Sił Zbrojnych Ukrainy. I zrobi to w głębokiej tajemnicy.
Wizyta Zełenskiego w Warszawie nie jest po to, aby coś pokazać Moskwie. Jej głównym tematem też nie są bieżące działania wojenne. Zełenski przyjeżdża do Polski, aby rozmawiać o przyszłości. Stworzyć wspólną wizję powojennej Europy Wschodniej. Jest to sygnał dla naszych zachodnich sojuszników – my nie wątpimy w naszą wygraną, nie myślimy tylko o przetrwaniu. Naszym równorzędnym celem jest zabezpieczenie przyszłości Ukrainy jako części Zachodu. Dlatego chce pielęgnować dwustronne relacje z Polską. Pod tym względem jest to pokaz siły ze strony Kijowa, ale subtelny i zrozumiały dla Zachodu.
Czego teraz Ukraina oczekuje od Polski?
W tym roku jest zaplanowanych kilka bardzo ważnych wydarzeń. Negocjacje o przystąpieniu Ukrainy do UE mogą zacząć się już pod koniec tego roku. Już w lecie odbędzie się zaś szczyt NATO. Oczywiście podczas niego Ukraina nie zostanie przyjęta do Sojuszu, ale ta kwestia będzie omawiana. Widzimy, co się dzieje ze Szwecją. Finlandia właśnie przystąpiła do Sojuszu, ale Sztokholm jest blokowany przez dwa państwa powiązane z Rosją. Jednym z nich są Węgry. Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że Budapeszt będzie również blokować Ukrainę zarówno przy akcesji do NATO jak, i integracji z UE.
W Kijowie nikt nie ma złudzeń: nasza droga do UE i NATO nie będzie łatwa. Dlatego bardzo liczymy na to, że Polska odegra rolę naszego adwokata. Parę lat temu to określenie brzmiało jak komunał, ale teraz Polska naprawdę wyrosła na regionalnego lidera we Wschodniej i Centralnej Europie. Bardzo aktywnie działa w Bukaresztańskiej Dziewiątce (zrzeszenie dziewięciu państw Europy Środkowo-Wschodniej – red.). Jest to bardzo ważne dla Ukrainy i na pewno będzie tematem rozmów między Zełenskim i polskimi władzami.
Polska ma nadzieję, że w przyszłości Ukraina stanie się jej sojuszniczką w UE. Czy nie dostrzega pan tu pułapki, biorąc pod uwagę sceptyczne w wielu kwestiach nastawienie Warszawy do Brukseli?
Żeby Ukraina zaczęła być sojuszniczką Polski w UE, najpierw powinniśmy zostać członkiem Unii Europejskiej. Zaryzykuję prognozę: kiedy Ukraina przystąpi do UE, przy władzy nie będzie już ani obecnego polskiego rządu, ani też Zełenskiego. Integracja Ukrainy może potrwać lata.
Między Warszawą a Brukselą istnieją problemy, ale Ukraina się w nie wtrąca, ponieważ one w żaden sposób nas nie dotyczą. Dla nas ważne jest to, aby zachować wsparcie zarówno Polski, jak i UE.
Nie oznacza to, że w przyszłości Kijów będzie robić to, co podyktują mu sojusznicy. Zełenski nie jest niczyją marionetką. Jest pierwszym ukraińskim prezydentem, który pozwolił sobie na krytykę władz Stanów Zjednoczonych. Więc współpraca nie oznacza, że Ukraina będzie wspierać Polskę we wszystkich kwestiach politycznych.
Wspólne interesy Polski i Ukrainy są przede wszystkim skoncentrowane w naszym regionie. Myślę, że jednym z tematów rozmów podczas tej wizyty – oprócz kwestii Rosji - będzie sytuacja w Białorusi po zakończeniu wojny. Jest to obszar, nad którym będziemy musieli wspólnie pracować. Widzimy, że reżim Łukaszenki coraz bardziej pogrąża swój kraj. Sprawia, że Białoruś staje się zakładniczką rosyjskiej agresji przeciwko Ukrainie i stwarza niebezpieczeństwo dla wszystkich sąsiedzkich krajów. Rzekome ulokowanie rosyjskiej taktycznej broni jądrowej przy granicy z Polską jest wyraźnym sygnałem, że nikt nie może spać spokojnie. Kijów i Warszawa muszą wspólne opracować strategię współpracy z rosyjską i białoruską opozycją i przemyśleć, jak wpływać na demokratyczne procesy w obu tych krajach.
Jeśli Kijów szuka współpracy z białoruską opozycją, dlaczego nigdy nie złożył oficjalnego zaproszenia Swiatłanie Cichanouskiej? Ona wielokrotnie się o to dopominała.
Kijów dostrzega, że drużyna Cichanouskiej próbuje zmonopolizować oficjalne kontakty z Ukrainą. To wręcz przypomina wywieranie presji, aby uznano jej rząd na wygnaniu.
Niektóre kraje UE uznały.
Nie mówię, że Kijów nie uznaje Cichanouskiej. Nie wykluczam nawet, że Zełenski może się z nią spotkać w Warszawie. Nie oznacza to jednak, że będziemy komunikować się z białoruską opozycją tylko poprzez Cichanouską. Kijów postrzega ją jako jedną z liderek białoruskiej opozycji. Mamy w Ukrainie Batalion Kastusia Kalinouskiego, który walczy na froncie. To też jest część opozycji.
Białoruska opozycja, podobnie jak rosyjska, nie jest jednolita. Pozycja Ukrainy jest taka, że uzna każdy rząd po Łukaszence, który będzie przyjaźnie nastawiony do Kijowa i uzna zbrodnie dyktatora.
Czy przewiduje pan, że Zełenski może się spotkać z liderami polskiej opozycji? Wiadomo, że zaplanowano spotkania z prezydentem Andrzejem Dudą, premierem Mateuszem Morawieckim i uchodźcami z Ukrainy. Jednak w kwestii pozostałych spotkań jest cisza.
Jest to pytanie bardzo delikatne, choć uważam, że spotkanie z liderami polskiej opozycji byłoby jak najbardziej na miejscu. Jest normalną praktyką, że podczas oficjalnej wizyty prezydent może spotykać się nie tylko z władzami, ale i ich oponentami. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
Polska jest de facto w trakcie kampanii wyborczej. Nie obawia się pan, że spotkanie Zełenskiego z opozycją mogłoby wywołać napięcia w relacjach z polską władzą?
Nie wiem, czy Zełenski znajdzie czas na takie spotkanie podczas tej wizyty, ale mogę z pewnością powiedzieć, że nie stawia tylko na jedną opcję polityczną.
Przykładem są choćby Stany Zjednoczone. Ukrainie bardzo zależy na tym, żeby utrzymać dwupartyjne poparcie, mieć dobre relacje zarówno z Demokratami, jak i z Republikanami. Kilka dni temu w Kijowie z wizytą był były sekretarz stanu Mike Pompeo, Republikanin. Zełenski się spotkał z nim. Spotykanie się podczas oficjalnej wizyty z przedstawicielami wszystkich wpływowych sił politycznych jest poprawne i na miejscu.
Kijów zdaje sobie sprawę, że niebawem w Polsce będą wybory i rządy mogą się zmienić. Tak, między Zełenskim a Dudą autentycznie istnieją przyjacielskie relacje. Tę "chemię" można było dostrzec jeszcze przed wojną, dosyć często się spotykali. Ale nie chodzi w tym wszystkim o tylko strategiczne czy partnerskie relacje między prezydentami. To jest sojusz dwóch państw, dwóch narodów. Fundament, który zachowa się na przyszłość, kiedy w obu państwach zmienią się rządy.
Rok temu Ukraina i Polska ogłosiły pracę nad nowym traktatem o dobrosąsiedzkich stosunkach. Jednak już wiadomo, że podczas tej wizyty dokument nie zostanie podpisany. Dlaczego jego opracowanie zajmuje tak dużo czasu?
Myślę, że obie strony mają świadomość, że lepiej się nie śpieszyć. Oczywiście z medialnego punktu widzenia byłoby dobrze podpisać taki dokument właśnie teraz. Ściągnęłoby to uwagę, podniosło słupki poparcia. Byłby to jednak pusty dokument. Jakaś ramowa umowa współpracy. A nie o to chodzi Ukrainie i Polsce.
Wojna utrudnia sporządzanie takich umów, uniemożliwia zawarcie przede wszystkim sojuszy wojskowych. Więc obie strony rozumieją, że z podpisaniem traktatu lepiej zaczekać do zakończenia wojny, wówczas w takim dokumencie można zawrzeć znacznie więcej. Tym bardziej, że mamy pewne punkty zapalne, o których teraz się nie rozmawia, ale w przyszłości powinniśmy je przerobić. Dlatego nie warto się spieszyć.
Mówi pan o trudnych wątkach historycznych. Przedstawiciele polskiego rządu już zapowiedzieli, że podczas wizyty Zełenskiego "kwestie historyczne nie zostaną przemilczane". Oznacza to, że będzie poruszany temat rzezi wołyńskiej i postaci Bandery. Jakie jest nastawienie prezydenta Zełenskiego do tego problemu, który od lat dzieli Ukrainę i Polskę?
Zełenski, jak tylko został prezydentem, zademonstrował, że jest otwarty na dialog. Dzięki temu zaktywizował relacje z Andrzejem Dudą i zapoczątkował odwilż w stosunkach polsko-ukraińskich po latach napięć.
Uważam, że prezydent jest gotowy do poszukiwania dialogu. Pozycja Ukrainy jest taka, że historią powinni zajmować się historycy, nie politycy. Powinniśmy otworzyć archiwa, stworzyć grupy robocze i pozostawić historykom ocenę wydarzeń historycznych. Wiele państw stosowało takie rozwiązania. Później publikowano wspólne wnioski z komentarzami, które niekoniecznie muszą się pokrywać, ale każda strona zostaje usłyszana. Tego właśnie potrzebujemy - przepracować, wyciągnąć wnioski i pójść dalej. Przeszłość nas dzieli. Więc skupmy się na naszej wspólnej przyszłości.
Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski
Wołodymyr Fesenko - jeden z najbardziej szanowanych ukraiński politologów, szef Centrum Stosowanych Badań Politycznych Penta. Członek Rady Społecznej przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ukrainy, wcześniej - Rosyjsko-Ukraińskiej Rady Konsultacyjnej. Ukończył historię na Charkowskim Uniwersytecie Państwowym, następnie obronił doktorat na Uniwersytecie im. T. Szewczenki w Kijowie. Odbył staż na Columbia University i Queens University. Wykładał jako profesor nadzwyczajny na wielu ukraińskich uczelniach. Autor ponad 80 publikacji naukowych.
