Prof. Marek Safjan: Nie ma dwóch porządków prawnych w Polsce

Sebastian Łupak: Panie profesorze, czy mamy w Polsce dwa porządki prawne? 

Prof. Marek Safjan: Twierdzenie, że mamy w Polsce dwa porządki prawne, jest oparte na błędnym założeniu, że mamy jakiś dualizm prawniczy, że mamy do czynienia z różnymi źródłami prawa i możemy sobie wybierać z jednego czy drugiego korca, że jest pełna paleta możliwości i każdy może sobie dobrać do smaku, co chce.   

Nie można brnąć w takie nonsensy, bo może powiemy za chwilę, że normą prawną jest to, co powiedział prezes PiS i to on stanowi źródło prawa? Niby możemy tak powiedzieć, ale co z tego wynika? Dajmy sobie spokój z takimi tezami.   

Scena spod Sejmu – panowie Wąsik i Kamiński prą do wejścia. Pomagają im politycy PiS. Jarosław Kaczyński straszy funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej: "łamiecie prawo, a to będzie zapamiętane i rozliczone". Później dodaje, że ma dokument, który wykorzysta w przyszłości przeciwko marszałkowi Hołowni. Co pan o tym sądzi?  

To są insynuacje Jarosława Kaczyńskiego. Wszelkie tego typu metody szantażu politycznego są narzędziem niszczącym kulturę polityczną i konstytucyjną w Polsce.     

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Czy Straż Marszałkowska słusznie broniła obu politykom dostępu do Sejmu? Wąsik i Kamiński twierdzą, że dalej są posłami...  

Nie są posłami. To jest sprawa oczywista i zamknięta. Nie wiem, nad czym dyskutujemy.   

Konstytucjonalista prof. Piotrowski z UW twierdzi, że są...  

Możemy oczywiście bawić się w grę pod tytułem: "inni mówią co innego". Ale to jest odbijanie piłeczki, z którego nic nie wynika.   

Doszło w Polsce do zapętlenia prawa z winy poprzedniego rządu. Możemy bawić się teraz w łapanie prawników na sprzecznościach i mówić: a tu jest takie orzeczenie, a tu inne, a tu jest taki sąd, a tu inny. Trzeba jednak zachować umiar i pamiętać o hierarchii wartości konstytucyjnych oraz o powszechnie przyjętych zasadach stosowania prawa.   

I co nam mówią te zasady?  

Sprawa jest oczywista. Orzeczenie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN w sprawie Wąsika i Kamińskiego nie ma żadnych skutków prawnych, ponieważ istnieje orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) z grudnia 2023 roku, które mówi, że ta Izba to nie jest sąd uprawniona do orzekania.  

Orzeczenie nie-sędziów nie może więc wywoływać żadnych skutków prawnych.   

Z hierarchii prawa i norm Traktatu o Unii Europejskiej wynika, że orzeczenie TSUE jest wiążące dla wszystkich polskich władz i wywołuje skutki powszechnie obowiązujące. Z punktu widzenia zasad prawa rzecz jest więc oczywista: mamy do czynienia z pierwszeństwem prawa unijnego. Co tu można jeszcze powiedzieć?  

Można powiedzieć, że wciąż obowiązuje w Polsce ustawa o Sądzie Najwyższym. Nikt jej nie zmienił. A w niej zadania Izby Kontroli Nadzwyczajnej są jasno określone.  

Powtarzam: jest to alfabet prawa europejskiego, z którego wynika, że orzeczenia TSUE są powszechnie wiążące. W związku z tym orzeczenie Izby Kontroli Nadzwyczajnej SN w tej sprawie nie ma znaczenia prawnego.   

Żadne orzeczenie tej Izby nie ma znaczenia prawnego?  

Żadne.   

Czyli mandat Wąsika i Kamińskiego wygasł po orzeczeniu sądu okręgowego w Warszawie z 20 grudnia 2023?  

Oczywiście, to był ten moment.   

A co z ich odwołaniem do Sądu Najwyższego?  

Skutek materialny prawa, polegający na utracie mandatu, wynika z faktu prawomocnego skazania i utraty wybieralności, która nastąpiła, kiedy oni zostali prawomocnie skazani.   

Dalsze kwestie są tu drugorzędne.  

Mówi pan o orzecznictwie TSUE jako mającym prymat nad polskim prawem, a tymczasem minister sprawiedliwości Adam Bodnar nie nakazuje sędziom stosowania prawa UE, a jedynie apeluje o to w nowym rozporządzeniu. Dlaczego?   

Nie ma żadnej wątpliwości, że polscy sędziowie są związani orzecznictwem TSUE w swojej praktyce. Powinni stosować zarówno prawo UE, jak i interpretacje, które są zawarte w orzeczeniach TSUE. To jest oczywiste.  

Kwestią jest pytanie, czy należy potwierdzać taki obowiązek w postaci ministerialnego rozporządzenia? Takie rozporządzenie, nawet jeśli powtarza słuszną tezę, nie może tworzyć wrażenia, że kreuje jakiś nowy obowiązek, którego wcześniej nie było. Ten obowiązek już wynika z Traktatu o UE i z Konstytucji RP. Tego nie trzeba powtarzać w przepisach wykonawczych.   

Dlatego zachęta ministra sprawiedliwości do tego, żeby sędziowie brali pod uwagę rozstrzygnięcia TSUE, to jest raczej uwaga metodologiczna, a nie tworząca nowy obowiązek.    

Politycy PiS, sceptyczni wobec niekorzystnych dla nich orzeczeń europejskich trybunałów, skarżą się regularnie na nowy rząd w instytucjach europejskich albo piszą pisma do wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej Very Jourovej. Jak pan, sędzia TSUE w latach 2009-2024, odbiera takie działania? 

To jest zdumiewające, ale i niebezpieczne dla świadomości prawnej obywateli. Politycy PiS powołują się na Konstytucję i wartości europejskie w sposób, który kompletnie deformuje czy wręcz dewastuje nasz język.   

W jakim sensie?  

PiS mówi: musimy wystąpić w obronie wolności mediów! A jak wiemy, chodzi im o obronę propagandowej tuby politycznej, która przez osiem lat niszczyła świadomość Polaków. W tym momencie odwołanie się do konstytucyjnej wartości, jaką jest wolność słowa, budzi mój głęboki sprzeciw. To psuje świadomość prawną obywateli, którzy przestają rozumieć o co chodzi.  

To jest dokładnie taka sama manipulacja, którą opisał Viktor Klemperer, niemiecki filolog, w książce "Język III Rzeszy" [książka z 1947 roku będąca studium języka NSDAP – red.]. Zanim w Niemczech ukonstytuował się system autorytarnego państwa, to już na poziomie języka tworzono nową rzeczywistość, która odbiegała od tego, co wcześniej rozumiano przez obowiązujące wartości.   

Pana zdaniem podobne mechanizmy manipulowania językiem miały miejsce za czasów rządów PiS?   

Oni twierdzili: przywracamy prawdziwą demokrację, przywracamy wolność sądów. A przecież wiadomo, że chodziło im o coś odwrotnego.   

Obecne twierdzenia polityków PiS, że stają w obronie wymiaru sprawiedliwości i rządów prawa w Polsce, to oczywisty wyraz cynizmu politycznego. To mówią przedstawiciele władzy, którzy konsekwentnie, krok po kroku, od 2015 roku, dokonywali destrukcji sądownictwa.   

Spoglądam z największym niesmakiem na tego rodzaju narrację. I martwi mnie przypisywanie tej narracji znaczenia.   

Mówi pan o mediach?   

Rolą dziennikarzy powinno być odczarowywanie słów i mówienie, co naprawdę znaczą demokracja, wolność mediów i niezależna władza sądownicza. Tymczasem media, jak sądzę, zbyt skupiają się na propagandowej narracji prowadzonej w złej wierze przez dawny obóz rządzący.    

Jak pan ocenia rolę prezydenta RP Andrzeja Dudy w toczącym się w Polsce konflikcie?  

Widzieliśmy przez wiele lat, na czym polega funkcja "strażnika Konstytucji" w Polsce. Pan prezydent sam był inicjatorem rozwiązań, które przyczyniły się do niszczenia wymiaru sprawiedliwości i pozbawiania go niezależności.   

Dziś najbardziej szokujące jest to, że pan prezydent mówi: nie będę uznawał prawomocnych wyroków polskich sądów.   

Kiedy tak mówił?  

Powiedział, że nie będzie uznawał orzeczenia Izby Pracy SN w sprawie Kamińskiego i Wąsika; nie będzie uznawał orzeczenia sądu karnego i wcześniejszego orzeczenia Sądu Najwyższego, które mówiły, że ułaskawienie Wąsika i Kamińskiego nie może być dokonane przed ich prawomocnym skazaniem.   

Krótko mówiąc, pan prezydent odmawia respektowania najbardziej podstawowych zasad, które składają się na rządy prawa - bo do takich należy z pewnością respektowanie prawomocnych orzeczeń sądowych. Pozostaje to w oczywistej sprzeczności z wykonywaniem przez niego funkcji strażnika Konstytucji.  

Jak pan ocenia metody stosowane przez nowy rząd, choćby przy przejmowaniu mediów publicznych czy odwołaniu prokuratora krajowego?   

Uważam je za poprawne i nie mam zastrzeżeń. Rządzący nie podejmują decyzji, które możemy jednoznacznie uznać za nielegalne.   

Oczywiście możemy mieć wątpliwości co do kierunku interpretacji tego czy innego przepisu, ale po to mamy sądy, żeby to rozstrzygnąć.   

Nawet jeśli te rozstrzygnięcia nie będą się zbiegały z poglądami ministra Bodnara czy Sienkiewicza, to w najmniejszym stopniu nie oznacza, że mamy do czynienia z zamachem stanu czy niszczeniem prawa.  

Zdarza się bowiem, że sądy oceniają działania władzy wykonawczej w sposób odmienny, niż pierwotnie sądzono i w takiej sytuacji trzeba się im podporządkować. Na tym właśnie polegają rządy prawa.   

A propos - jak pan ocenia z perspektywy lat orzekania w TSUE działania UE w kwestii przestrzegania praworządności w Polsce?   

TSUE wiele razy dawał sygnały pod adresem Polski, że trzeba jak najszybciej przywrócić podstawowe standardy, które wynikają z takich fundamentalnych przepisów Traktatu o Unii Europejskiej, jak Artykuł 2 o wartościach czy Artykuł 19 o wymiarze sprawiedliwości w Unii Europejskiej.    

Żeby sytuacja stała się bardziej dramatyczna i niezrozumiała, przepisy te zostały uznane za niezgodne z polską Konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny.    

Przypomnijmy, że Trybunał Konstytucyjny wydał trzy wyroki o niezgodności prawa unijnego z polską Konstytucją. One obowiązują?  

Takie orzeczenia sądu konstytucyjnego państwa członkowskiego nie mogą wywierać żadnych skutków prawnych, dopóki jesteśmy w UE.   

Rzecz w tym, że w Polsce blokowany jest proces legislacyjny i tworzone są pozorne fakty prawne w postaci orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o wątpliwej skuteczności prawnej na zamówienie polityczne. I to jest prawdziwy problem.   

Co zrobić z tymi "pozornymi faktami prawnymi"? 

Pierwszą rzeczą byłoby stwierdzenie, że mamy w TK do czynienia z trzema sędziami dublerami. Jeśli TK orzeka w wyroku z 3 grudnia 2015 roku, że trzy osoby zajęły stanowisko już wcześniej obsadzone przez osoby poprawnie wybrane, to znaczy, że te trzy osoby nie są sędziami.   

Chodzi więc o jednoznaczne zadeklarowanie tego w uchwale Sejmu, aby już nie powstawały wątpliwości co do tego, że te osoby nie mogą dalej pełnić funkcji.   

Dalsze, bardziej radykalne kroki, muszą zależeć od zmian ustawodawczych. Choć prawdopodobnie najlepsze byłyby zmiany natury konstytucyjnej.   

Czyli?  

Powinno się w Konstytucji zagwarantować na przyszłość bardziej precyzyjnie określone kryteria, które muszą być spełnione przez osoby kandydujące do TK, gwarantujące nie tylko ich wiarygodność i niezależność, ale także najwyższy poziom fachowy i profesjonalny.    

To są zmiany dalekosiężne. A dzisiaj, moim zdaniem, można także skutecznie podważać mandat prezes TK Julii Przyłębskiej.   

Na jakiej podstawie?  

Brakuje uchwały - podjętej przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK - która powinna być podstawą skierowania jej kandydatury do prezydenta RP. Takiej uchwały nie było. Wobec tego nominacja pani Przyłębskiej na stanowisko prezesa TK jest obarczona wadami.   

Co z pozostałymi sędziami TK?  

Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie - ale z jednym wyjątkiem - utracił zaufanie publiczne i autorytet, kierując się zdecydowanie bardziej w swoim orzecznictwie polityką ówczesnej partii rządzącej niż postanowieniami Konstytucji. Nie można też tracić z pola widzenia, że w jego skład wchodzą m.in. osoby, które wcześniej czynnie uczestniczyły w działaniach na rzecz niszczenia rządów prawa w Polsce.  

Wspomniał pan o jednym wyjątku…    

Wyjątkiem w obecnym składzie jest pan sędzia Piotr Pszczółkowski, który niemal od samego początku zrozumiał, na czym polega funkcja niezależnego sędziego. Był wprawdzie wybrany głosami rządzącej większości w Sejmie, ale szybko przyjął postawę niezależnego i obiektywnego sędziego.  

To są takie cechy sędziego TK, które zawsze ogromnie ceniłem. Jako prezes TK [w latach 1998-2006 – red.] zauważałem z satysfakcją, że osoby, które nawet pochodziły ze świata polityki, bardzo szybko w TK zmieniały swoją koncepcję funkcjonowania i pogląd na świat. Potrafiły zerwać relacje polityczne i oderwać się od swoich korzeni politycznych i często, w imię Konstytucji, głosowały przeciwko swoim własnym przekonaniom.   

Mnie też się to zdarzało. Miałem niekiedy swoje własne, osobiste przekonania, ale jako prawnik dochodziłem do wniosku, że będę popierał inne rozwiązanie, które uznawałem za zgodne z Konstytucją. To było trudne, ale zgodne z misją sędziowską.  

I to samo widzimy w przypadku sędziego Pszczółkowskiego, który prezentował bardzo dobre zdanie odrębne do wielu orzeczeń TK.  

Jego postawa napawa nadzieją, że można będzie odbudowywać autorytet TK w przyszłości.   

31 stycznia odszedł pan ze stanowiska sędziego TSUE. Wciąż czekamy na pana następcę. Kiedy on się pojawi?  

Pamiętajmy, że to jest procedura złożona najpierw z fazy krajowej – rząd powinien wskazać swojego kandydata, a następnie na poziomie UE ten kandydat musi być zaaprobowany przez wysokich przedstawicieli rządów państw członkowskich.   

Wcześniej opinię musi wyrazić słynny Komitet 255. Jego nazwa pochodzi od odpowiedniego przepisu Traktatu. Jest złożony z wybitnych prawników europejskich. Komitet 255 wydaje opinię, ale nie decyduje. Jednak we wszystkich przypadkach, kiedy opinia tego Komitetu jest negatywna, dana kandydatura nie jest brana pod uwagę.   

Moim zdaniem dobrych kandydatów w Polsce nie brakuje.   

Po zmianach w prawie, dokonanych z inicjatywy prezydenta Dudy, kandydata na nowego sędziego TSUE zgłasza rząd, a aprobuje prezydent Duda. Te zmiany były krytykowane jako niezgodne z Konstytucją, ale weszły w życie. Możemy jeszcze długo poczekać na nowego sędziego TSUE, bo politycy mogą się nie dogadać. Jakie to będzie miało skutki dla interesów Polski? 

Pamiętajmy, że wysunięcie kandydata do TSUE jest - zgodnie z Konstytucją - kompetencją rządu. Uprawnienie pana prezydenta budzi więc poważne wątpliwości co do zgodności z Konstytucją. Mam nadzieję, że nie będzie to instrument wykorzystywany przez prezydenta do blokowania kandydatur wskazywanych przez rząd.  

Czy ma pan plan zaangażować się w odbudowę praworządności w Polsce po odejściu z TSUE? 

Będę starał się być obecny w życiu publicznym, ale nie planuję związania formalnego z żadną instytucją. Nie zamierzam też wracać na uniwersytet. Chociaż mam przed sobą w najbliższych tygodniach przewód doktorski w Instytucie Europejskim we Florencji, wykłady w Warszawie, Wilnie, a potem wykład w Oksfordzie w końcu kwietnia. Na brak zajęć nie będę narzekał. Chciałbym też napisać parę rzeczy, na które nigdy wcześniej nie miałem czasu. 

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski