Joanna Lemańska: Gdy zacznie się weryfikować tysiące sędziów, następna ekipa rządząca zrobi to samo

Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Rzadko mi się to zdarza, ale przyznaję, że nie wiem, od czego zacząć. Stwierdziliście bowiem w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN ważność wyborów, a mam wrażenie, że to bez znaczenia.

Joanna Lemańska, prezes Sądu Najwyższego kierująca pracami Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, doktor habilitowany nauk prawnych: Stwierdzenie ważności wyborów jest istotne. Występuje praktycznie we wszystkich systemach prawnych. Jest także wprost przewidziane w polskiej Konstytucji. Przepis konstytucyjny nie może nie mieć znaczenia.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Nie mam na myśli, że sama procedura jest bez znaczenia, tylko że w obecnej sytuacji to bez znaczenia.

A ja będę się upierała, że ma to znaczenie. To istotne dla zamknięcia wszelkiego typu dywagacji, zakończenia dyskusji, czy władza została objęta w sposób zgodny z prawem. Kurz bitewny z kampanii wyborczej opada, a Sąd Najwyższy stwierdza, czy objęcie władzy w państwie odbyło się legalnie.

Wybory były w październiku, mamy styczeń, kurz bitewny nie opadł. Kierowana przez panią izba wydała orzeczenie, ale wiele spośród najważniejszych osób w państwie uważa wasze posiedzenie za spotkanie przy kawie i ciasteczkach.

Nie podzielam tego poglądu w każdym możliwym aspekcie. To jeden z elementów deprecjonowania polskiego sądownictwa, w tym także Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego.

Do tej próby deprecjonowania dołączył m.in. Trybunał Sprawiedliwości UE?

To nie tak. Przede wszystkim warto oddzielić obowiązek Sądu Najwyższego polegający na sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości od wykonywania innych czynności o charakterze publicznym. Ten podział ról Sądu Najwyższego wprost wynika z Konstytucji. Stwierdzenie ważności wyborów nie jest sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości, a tylko do tego odnosiło się orzeczenie TSUE.

Tylko ja nie o tym. TSUE wskazał jasno, że izba kontroli, którą pani kieruje, nie jest niezależnym sądem.

Znów: to nie tak. Trybunał Sprawiedliwości wypowiedział się nie o samej izbie, tylko o sędziach wchodzących w skład sądu orzekającego w konkretnej sprawie.

Aaa, to problemu nie ma.

Jest, oczywiście, że jest. Ale wynika on z rozwiązań systemowych. W orzeczeniach trybunałów - bo przecież oprócz TSUE wypowiadał się także Europejski Trybunał Praw Człowieka - podkreśla się systemowy problem z powołaniem sędziów po 2018 r. na podstawie wniosków Krajowej Rady Sądownictwa w nowej postaci.

Wszyscy ci sędziowie są kwestionowani - nie tylko Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN. Podkreślam także, że nie jest kwestionowany ich status jako sędziów, ale to, czy mogą oni być postrzegani jako niezawiśli, a zgodnie z orzeczeniami, o których mowa – tylko tak postrzegani sędziowie dają jednostkom właściwe prawo do sądu.

Mam rozumieć, że na korzyść działalności izby kontroli ma działać to, że problem jest szerszy?

Cała ta sytuacja w ogóle nie działa na korzyść wymiaru sprawiedliwości. Fakty są takie, że sprawa dotyczy tysięcy sędziów w Polsce. Tymczasem przez to, że w jednej konkretnej sprawie pytanie do TSUE skierowali akurat sędziowie IKNiSP SN, niektórzy budują fałszywą narrację, że to z IKNiSP SN jest jakiś szczególny problem.

Pamiętajmy również, że status sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego jest dokładnie taki sam. Ich spotykają te same problemy i dylematy. Tam jednak współpraca odbywa się w sposób harmonijny. Do opinii publicznej nie docierają informacje o wewnętrznych konfliktach. Wszystko zależy od ludzi.

Druga osoba w państwie (marszałek Sejmu) uważa, że orzeczenia izby kontroli nic nie znaczą. Czwarta (premier) - tak samo. Trzeciej (marszałek Senatu) nie pytałem, ale zapewne też. Ba, wielu sędziów Sądu Najwyższego uważa, że nie macie prawa orzekać. Ludzie nie wierzą w waszą niezależność.

Powiem panu, co uważa społeczeństwo na temat funkcjonowania Izby Kontroli. Bo chodzi przecież o to, żeby budzić wiarę w społeczeństwie, a nie wśród polityków, prawda?

Otóż Izba Kontroli rozpoznała w latach 2018-2023 około 16,5 tys. spraw.

Obywatele od pewnego czasu mają narzędzie pozwalające zakwestionować niezawisłość sędziowską - tzw. test niezawisłości sędziego [instytucja wprowadzona w lipcu 2022 r. – red.].

I na te 16,5 tys. spraw jedynie w 16 z nich wpłynęły wnioski o test. Zresztą nawet wśród tych 16 spraw powtarzają się nazwiska składających je adwokatów. Jasno więc widać, że w praktyce nie jest powszechnie kwestionowana i nie budzi wątpliwości niezawisłość sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Przypomina mi się historia, jak prezes mojej spółdzielni mieszkaniowej chwalił się, że jest ponad 26 tys. członków, a on miał tylko dwie sprawy w prokuraturze i ani razu nie został skazany. Wtedy uważałem to za kiepski argument i dziś, proszę wybaczyć, również uważam za niespecjalny.

A ja uważam, że fakt, iż tylko w 16 przypadkach w Izbie Kontroli na 16,5 tys. spraw zawnioskowano o przeprowadzenie testu niezawisłości sędziego, pokazuje skalę zaufania.

Mówiąc inaczej: problem braku zaufania obywateli do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN nie istnieje. Pojawił się w narracji politycznej i medialnej, ale nie pojawił się w praktyce.

Ale - i to wyraźnie podkreślam - nie twierdzę, że nie ma problemu z sądownictwem. Mamy systemowy kłopot, z którym musimy się zmierzyć.

Pani zdaniem politycy podpuszczają obywateli?

Ubolewam, że zaufanie do sądów jest na katastrofalnym poziomie. Dyskusja polityczna oparta na emocjach nie sprzyja odbudowaniu tego zaufania. To jedno z wyzwań, przed którymi stoją i politycy, i sędziowie.

Kiepskie wyniki zaufania do sądów są w Polsce od bardzo wielu lat, niezależnie od władzy.

Otóż to. Ale też pojawiające się nowe pomysły jeszcze bardziej ten poziom mogą obniżać.

Nowe pomysły, czyli?

Na przykład dyskusja o weryfikacji sędziów albo bezpodstawne sugerowanie, że znaczna część orzekających w Polsce osób to w zasadzie nie są sędziowie.

Nie można weryfikować?

W pewnym wyjątkowym zakresie można. Wchodzę w skład Komisji Weneckiej. I sytuacje, którymi zajmowała się ta Komisja w kontekście weryfikacji sędziów, to były przypadki skrajne. Mowa o jawnych powiązaniach sędziów ze zorganizowaną przestępczością albo o poważnym skorumpowaniu sędziów. Jedynie najpoważniejsze uchybienia.

A czy przykładowo, gdyby byli sędziowie zupełnie zależni od władzy politycznej, którzy na sędziowskim zgromadzeniu nerwowo drą uchwały podejmowane przez sędziów - to byłoby to już poważne uchybienie i uzasadniałoby weryfikację?

Nie wiem, jak pan rozumie "zupełną zależność". Komisja Wenecka nie zajmowała się jak dotąd tego typu sprawami.

Natomiast chcę panu pokazać, że nawet w tych wspomnianych skrajnych przypadkach nigdy nie było mowy o jakiejś zbiorowej weryfikacji tysięcy sędziów, a tym bardziej drogą ustawową. Komisja Wenecka zawsze rekomendowała indywidualne postępowania, z zachowaniem wszelkich gwarancji procesowych.

My zresztą mamy w polskiej tradycji na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze z lat 2007-2015, systemowe rozwiązanie problemów wynikających z wadliwego powoływania sędziów.

Było kilka wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdzały niekonstytucyjność doboru kryteriów konkursowych, niekonstytucyjność składu KRS, brak możliwości zaskarżenia uchwał KRS do sądu – naprawdę poważne naruszenia Konstytucji.

I Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdzał, że jeśli osoby przedstawione uchwałą podjętą z naruszeniem Konstytucji zostały powołane na stanowisko sędziego, to jeśli spełniały kryteria ustawowe, nie można ich powołań podważać. A zatem także dzisiaj można sprawdzić, czy osoby przedstawione przez nową KRS spełniały kryteria powołania ich na dane stanowisko sędziowskie.

Obecna sytuacja wymyka się demokratycznym standardom. A także odwraca uwagę sędziów od spraw naprawdę istotnych, czyli poprawiania wydolności wymiaru sprawiedliwości. Oraz - od tego przecież wyszliśmy - obniża zaufanie obywateli do całego wymiaru sprawiedliwości.

Abstrahując od pani pozycji zawodowej i naukowej - ma pani oczy i uszy. Widziała pani w ostatnich latach w Polsce sędziów zupełnie upolitycznionych, podatnych na naciski i wpływy polityków?

Osobiście nie spotkałam się z takimi przypadkami. Natomiast jestem zdecydowaną zwolenniczką tego, by jeśli którykolwiek z sędziów sprzeniewierzył się przysiędze sędziowskiej, odpowiadał za to w ramach postępowania dyscyplinarnego.

I jeśli tylko zostanie potwierdzone prawomocnie, przy zachowaniu wszystkich gwarancji procesowych, że sędzia był sterowany politycznie, to taka osoba powinna być złożona z urzędu. Czyli przestała być sędzią.

Jeszcze raz: nie widziała pani przypadków patologii?

Nie spotkałam się osobiście.

Ja też nie spotkałem się osobiście na sali sądowej, ale wystarczyło, że włączyłem transmisję z obrad w Krajowej Radzie Sądownictwa. A tam mówiono m.in. że członek KRS, sędzia, nie ma pytań do kandydata do awansu, bo zna go osobiście, więc gdy będzie chciał o coś zapytać, to zadzwoni do kolegi kandydata.

Nie sposób uznać takiego działania członka organu kolegialnego, jakim jest KRS, za właściwe, ale czy świadczy ono o zależności politycznej?

Proszę zauważyć, że w zakresie kompetencji naszej izby leży rozpatrywanie odwołań od uchwał KRS. System tej kontroli jest wydajny i potrafi właściwie reagować na ewentualne naruszenia prawa przy wydawaniu uchwał. Wadliwe uchwały są uchylane, w niektórych postępowaniach nawet po kilka razy.

Nie jest więc tak, że nie ma żadnej kontroli nad tym, co dzieje się w KRS. Proszę też pamiętać, że skoro mówimy o kilku tysiącach nowo powołanych sędziów, to wszyscy oni przeszli przez konkursy. Przywoływanie jednostkowych przykładów niewłaściwych zachowań nie może ciążyć nad olbrzymią liczbą prawidłowo przeprowadzonych konkursów.

Pomówmy o samym Sądzie Najwyższym. Zapanowała w nim anarchia?

W Sądzie Najwyższym nie ma łatwej sytuacji. Są sędziowie, którzy ze sobą współpracują. Ale są też takie osoby, które odmawiają orzekania, odmawiają niektórym sędziom prawa do orzekania. Moim zdaniem bezpodstawnie.

Mówicie sobie wszyscy "dzień dobry" czy przemykacie korytarzami, udając, że się nie widzicie?

Czy wszyscy mówią wszystkim, nie wiem. Ale ja nie mam żadnych kłopotów ani zastrzeżeń co do braku kultury, niewłaściwego zachowania itd.

Rozmawiałem kilka miesięcy temu z sędzią Wiesławem Kozielewiczem. I powiedział mi, że - oczywiście z przymrużeniem oka - jako sukces odbiera to, że "dzień dobry" mówią mu i starzy, i nowi sędziowie.

Jeśli to jest miarą sukcesu, to jestem osobą sukcesu. Tylko proszę dodać tutaj jakiś uśmiech w nawiasie, żeby czytelnicy nie pomyśleli, że mówię w pełni poważnie.

A jak relacje z prezesem Izby Pracy SN Piotrem Prusinowskim? On wprost kwestionuje prawo kierowanej przez panią izby do orzekania.

Pomijając medialną aktywność pana prezesa, mamy dobre relacje. Współpracujemy regularnie.

Muszę o to zapytać: Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik zostali skutecznie ułaskawieni przez prezydenta, czy nie zostali skutecznie ułaskawieni?

Muszę tu zrobić jedno zastrzeżenie: jeśli ktoś prezentuje w przestrzeni publicznej stanowisko, że sprawa jest oczywista, to znaczy, że nie zapoznał się w ogóle z jej istotą. Jest to bowiem kwestia dalece nieoczywista.

Punktem wyjścia jest to, czy prezydent miał możliwość ułaskawić wspomnianych dwóch panów przed ich prawomocnym skazaniem.

No właśnie: mógł?

W doktrynie pojawiają się dwa poglądy. Jeden zaprezentowany następnie przez Trybunał Konstytucyjny, który podzieliła obecnie w Sądzie Najwyższym IKNiSP, zgodnie z którym ułaskawienie jest dopuszczalne nawet przed skazaniem.

Warto podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny aż w trzech wyrokach (przy czym dwa z nich w składzie, który nie budzi żadnych dyskusji) wskazał, że prezydent może ułaskawić przed prawomocnym skazaniem.

Drugi pogląd, przyjęty przez Izbę Karną SN, sprzeczny ze wspomnianym wcześniej stanowiskiem TK, a podzielony następnie przez sąd okręgowy, głosi, że takie ułaskawienie jest nieskuteczne. Dalszy rozwój wydarzeń jest naturalną konsekwencją tej rozbieżności i oparty jest na tym samym mechanizmie – IK mówi, że można skazać, bo mimo że prawo łaski zostało wydane, to tak jakby go nie było (należy je zignorować), a IKNiSP (w ślad za Trybunałem Konstytucyjnym) mówi, że nie można było skutecznie skazać, bo skorzystano z prawa łaski, czyli wyroku drugiej instancji, tak jakby nie było (należy go zignorować).

To wszystko wiemy. Pytam, jaka jest pani opinia.

Moja opinia jest taka, że... sprawa ta lub jej podobna jeszcze może wrócić do Sądu Najwyższego. I nie można wykluczyć, że będę wyznaczona do orzekania. Nie mogę więc ujawniać swojego stanowiska.

Najwyżej się pani wyłączy, czytelnicy są na pewno ciekawi.

Nie zamierzam się wyłączać, to przecież ciekawa prawniczo sprawa.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że choć są różne poglądy w tej kwestii, to nie należy zapominać o tym, że orzekał w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny. I mam wrażenie, że o tym to już niemal wszyscy zapominają – w dwóch z nich TK orzekał w składach niebudzących dyskusji.

Sąd Najwyższy też orzekał. Nawet uchwałę wydano.

Zgadza się, uchwała Sądu Najwyższego ma swoją ważną rolę, choć akurat tej nie nadano waloru zasady prawnej. Ale jest zasadnicza różnica między uchwałą SN a wyrokiem TK. Tylko ten drugi Konstytucja uznaje za ostateczny i powszechnie obowiązujący. To powinno rozwiewać wszystkie wątpliwości.

Czy w ogóle możemy uważać Trybunał Konstytucyjny za niezależny organ, a orzekających w nim sędziów za niezawisłych?

Nie wciągnie mnie pan w takie publicystyczne oceny. Uważam, że obecne kwestionowanie Trybunału Konstytucyjnego jest kluczowym problemem. Cały polski konstytucyjny system zakłada, że to właśnie Trybunał Konstytucyjny ma kończyć wszelkie spory ustrojowe.

Jeżeli więc ktoś kwestionuje obecnie Trybunał Konstytucyjny z tego czy innego powodu, to usuwa z systemu jego zwornik, nie proponując nic w zamian. Rozwiązaniem nie jest rozproszona kontrola konstytucyjności, bo ta nie zapewni jednolitego rozumienia postanowień Konstytucji i nie wyeliminuje wątpliwości.

Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik są posłami czy utracili mandaty?

Zgodnie z dwoma orzeczeniami Sądu Najwyższego, wydanymi na podstawie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w tym w składach niebudzących dyskusji, postanowienia marszałka Sejmu o wygaszeniu mandatów poselskich zostały uchylone.

Pamiętać również należy, że Sąd Najwyższy wskazał dodatkowo na błędy proceduralne, które popełnił marszałek. Wydał postanowienie, nie dysponując wymaganą przez prawo informacją z Krajowego Rejestru Karnego.

To prowadzi do wniosku, że panowie nie utracili mandatów.

Chcę podkreślić, że nie rozumiem zarzutów dotyczących tego, że sędziowie, wydając te orzeczenia, kierowali się jakimikolwiek innymi przesłankami, skoro sprawa ta została w zasadzie przesądzona przez Trybunał Konstytucyjny.

Wielu ekspertów twierdzi, że utrata mandatów poselskich następuje z mocy prawa, wraz z wydaniem prawomocnego wyroku skazującego przez sąd.

W Kodeksie wyborczym określona jest cała procedura. I elementem tej procedury jest wydanie postanowienia przez Marszałka Sejmu, od którego można się odwołać do Sądu Najwyższego.

Ustawodawca przyjął więc założenie, że dochodzi do sądowej weryfikacji tego, czy doszło do utraty mandatu.

Tylko gdy czytam inny z przepisów Kodeksu wyborczego, art. 247, to mam wrażenie, że mandaty wygasają z mocy prawa.

Ale to wygaśnięcie musi być stwierdzone w konkretnej procedurze, stwierdzone dokumentem urzędowym. W prawie ustrojowym musi być pewność, czy mandat wygasł, czy też nie.

To nie jest tak, że mandat wygasł, a po orzeczeniu SN został przywrócony. Sąd Najwyższy bada, czy rzeczywiście doszło do wygaśnięcia mandatu poselskiego. W tym przypadku SN przyjął, że nie doszło do wygaśnięcia z mocy prawa, bo wyrok sądu okręgowego nie wywołał żadnych skutków z powodu wcześniejszego skorzystania z prawa łaski.

Inaczej mówiąc – skuteczne (i potwierdzone wyrokami TK) skorzystanie z prawa łaski przez prezydenta pozbawiło wydany wyrok sądu okręgowego doniosłości prawnej, w tym skutku w postaci wygaśnięcia mandatu. A skoro mandat nie wygasł, to postanowienie marszałka nie było prawidłowe.

Czy marszałek Sejmu postąpił bezprawnie, nie uznając kompetencji izby kontroli do zajęcia się sprawą panów Kamińskiego i Wąsika oraz kierując samodzielnie odwołania od swoich postanowień do izby pracy?

To sytuacja bez precedensu w Sądzie Najwyższym.

Mówimy przecież o sytuacji, w której sąd ma skontrolować prawidłowość działania marszałka Sejmu. I ten sam marszałek omija procedury obowiązujące w Sądzie Najwyższym i wybiera sobie izbę, która - jego zdaniem - powinna orzekać.

Postąpił bezprawnie?

Na pewno organ, którym jest marszałek Sejmu, pominął przepisy regulujące obieg dokumentów.

Proszę sobie zresztą wyobrazić taką sytuację, w której ma pan stanąć przed sądem i dowiaduje się, że pański przeciwnik procesowy przekazuje pisma nie na dziennik podawczy, nie wysyła ich nawet do sądu, tylko wysyła swojego przedstawiciela bezpośrednio do prezesa sądu, izby, wydziału czy jakiegoś sędziego, dokonując z nim uprzednio ustaleń. Jak czułby się pan jako strona takiego procesu?

Prezes izby pracy Piotr Prusinowski nie wykazał się właściwą asertywnością, przyjmując dokumenty przekazane przez marszałka Sejmu?

Ja bym postąpiła inaczej. Nade wszystko nie prowadziłabym korespondencji mailowej i nie dopuściłabym do spotkania w moim gabinecie. Ponadto poinformowałabym wysłannika, że w Sądzie Najwyższym pisma składa się na dziennik podawczy, a nie w gabinetach sędziów. Gdyby zaś wysłannik nalegał, to rozmowa natychmiast by się zakończyła.

Czy to nie jest kompromitujące dla Sądu Najwyższego - niezależnie od tego, kto ma rację - że w tym samym SN tymi samymi sprawami zajmują się dwie różne izby, sędzia jednej izby biegnie z papierami do drugiej, prezes drugiej mówi, że nie wyda akt sprawy pierwszej i będzie je trzymał w szafie, potem zapadają różne orzeczenia w różnych izbach, jeden prezes SN wychodzi i mówi, że druga izba nie miała prawa orzekać, po czym kolejny prezes SN twierdzi, że ten pierwszy nie powinien się wypowiadać i to on nie powinien robić tego, co robił, na jedną ze spraw skład orzekający nie przychodzi, bo uważa, że powinna orzekać inna izba. Przecież nikt normalny w tym się nie połapie.

Pełna zgoda, panie redaktorze, to jest kompromitujące dla Sądu Najwyższego. Bardzo nad tym ubolewam.

Mogłabym oczywiście próbować prostować, na przykład, że nieprawdą jest, że jakikolwiek sędzia "biegł z papierami do innej izby", akta te zostały przekazane zwyczajnie, na podstawie zarządzenia sędziego, za pokwitowaniem kierownika sekretariatu itd.

Nie zmienia to jednak faktu, jak postrzegany po tych wydarzeniach jest Sąd Najwyższy. Z pewnością nie buduje to jego autorytetu.

Tylko jak obywatel ma wierzyć, że w Sądzie Najwyższym chodzi o prawo? Jak ma wierzyć w autorytet SN?

To dobre pytanie, na które trudno dziś znaleźć dobrą odpowiedź. Obecnie cały spór oparty jest na emocjach. A z nimi nie jest łatwo walczyć.

Mogę powiedzieć tylko tyle, że IKNiSP SN funkcjonuje od ponad pięciu lat, wydała 16,5 tys. orzeczeń. Sprawy rozpoznawane są szybko i sprawnie. Wierzę, że wielokrotnie pomogliśmy obywatelom w ich trudnej sytuacji.

Przez ten czas stwierdzaliśmy ważność wyborów – prezydenckich, do Parlamentu Europejskiego, i dwukrotnie do Sejmu i Senatu. Te orzeczenia – mimo że we wrażliwych społecznie sprawach – nie budzą kontrowersji. Uważam, że autorytet buduje się ciężką i rzetelną pracą, a proces ten jest długotrwały.

Mamy do czynienia z kryzysem ustrojowym?

Na pewno mamy do czynienia z kryzysem wymiaru sprawiedliwości oraz ogromnym kryzysem zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Natomiast nie podzielam poglądu, że nie jesteśmy w stanie z niego wyjść. Wierzę, że się da, tylko musi być wola wszystkich.

Czy podczas tego kryzysu prezydent RP powinien jechać do domu pierwszej prezes SN na spotkanie, które nie jest wpisane w żaden kalendarz, jest nieoficjalne?

Musi pan pytać bezpośrednio zainteresowanych. Nie czuję się upoważniona do udzielania odpowiedzi.

A pani spotykała się w ostatnim czasie z panem prezydentem? Bądź co bądź to pani znajomy ze starych czasów.

Nie. Od prawie dwóch lat w ogóle nie rozmawiałam z panem prezydentem. A wcześniej, gdy już objęłam stanowisko w SN, incydentalnie.

Szkoda znajomości.

Izba, której pracą kieruję, zajmuje się delikatnymi sprawami, politycznie wrażliwymi. To wymaga pewnych wyrzeczeń. Zresztą, odkąd zostałam sędzią, musiałam wiele rzeczy zmienić w moim życiu. To specyfika służby sędziowskiej.

Jak to wszystko z wymiarem sprawiedliwości poskładać?

Ważne wydają mi się dwa aspekty.

Pierwszy: postawa samych sędziów.

Proszę zobaczyć, jak wygląda sytuacja w Sądzie Najwyższym, a jak w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w którym przecież też są sędziowie powołani z udziałem nowej KRS. W NSA jest spokój, nie ma widocznych konfliktów, sędziowie orzekają, współpracują ze sobą. Skuteczność rośnie, spraw jest dużo, udaje się to opanować.

Może NSA jest lepiej zarządzany niż SN?

To nie kwestia zarządzania. Mam świetne zdanie zarówno o pierwszej prezes SN Małgorzacie Manowskiej, jak i o prezesie NSA Jacku Chlebnym. Oboje to znakomici i doświadczeni sędziowie, którzy jednocześnie mają zmysł zarządzania.

Rzecz sprowadza się do codziennej postawy sędziów. Zmiana podejścia niektórych sędziów w SN przyniosłaby ogromne korzyści, przede wszystkim korzyści obywatelom, którzy mogliby liczyć na sprawniejsze rozpoznawanie ich spraw.

To jeden aspekt. A drugi?

Nie możemy udawać, że nie zapadły wyroki międzynarodowych trybunałów. Lekceważenie ich byłoby błędem. Pewne zmiany są niezbędne.

Myślę także, że dziś trudno byłoby znaleźć ludzi, którzy uważają, że obecny mechanizm powoływania sędziów do KRS jest optymalny. Nikt też nie ma wątpliwości, że poprzedni był również zły. Potrzebne są więc zmiany na lepsze.

Czyli jak, oczywiście w największym skrócie, mogłaby wyglądać reforma pozwalająca na to, by wymiar sprawiedliwości był dla obywateli, a nie cały czas zajmowano się kryzysami w samym sądownictwie?

Przede wszystkim potrzebna jest współpraca, a nie konflikt. Należy na bok odłożyć emocje, a zacząć ze sobą rozmawiać. Zarówno ja, jak i sędziowie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, jesteśmy otwarci i gotowi na takie rozmowy.

Każdy mówi, że chciałby wszystko poskładać, ale mało kto jest w stanie zaoferować coś od siebie. Pani mogłaby iść na jakieś ustępstwa dla dobra wspólnego?

Jak już wspomniałam, jestem otwarta na rozmowę. Jedna rzecz nie podlega natomiast dyskusji – sędziowie zgodnie z polską Konstytucją są nieusuwalni i w żadnym orzeczeniu TSUE czy ETPCz nie jest kwestionowany sędziowski status osób powołanych po 2018 roku, wręcz przeciwnie. To jedna z podstawowych zasad gwarantujących niezawisłość sędziowską.

Uważam, że już teraz istnieją stosowne instrumenty pozwalające usunąć z zawodu osoby, które sprzeniewierzyły się przysiędze sędziowskiej. Natomiast nie mam wątpliwości, że masowa weryfikacja byłaby szkodliwa.

Poddałaby się jej pani?

Osobiście nie boję się żadnej weryfikacji. Ale uważam, że byłoby to szalenie niebezpieczne. Powodowałoby ogromne napięcia w sądownictwie, destabilizację jego pracy, zwiększenie nieufności społeczeństwa do sądownictwa - odwracając uwagę sędziów od ich zwykłych zadań i, jak każdy tego typu środek, stwarzając ryzyko przejęcia władzy sądowniczej przez siłę polityczną kontrolującą taki proces.

Gdy raz zacznie się weryfikować tysiące sędziów, to następna ekipa rządząca zrobi to samo. A wymiar sprawiedliwości potrzebuje spokoju.

Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski