Sędzia Kozielewicz: "Nieboszczkę" cechowało wiele błędów

• Wiesław Kozielewicz na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego kierującego IOZ został powołany przez prezydenta 27 października 2022 r. Sędzia Kozielewicz, orzekający w Sądzie Najwyższym od 1999 r., w latach 2019-2020 był przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej.

• IOZ zastąpiła skompromitowaną Izbę Dyscyplinarną. Utworzenie nowej izby ma być formą ustępstwa wobec organów Unii Europejskiej, które kwestionowały niezależność Izby Dyscyplinarnej i sędziów w niej zasiadających.

• Zdaniem wielu prawników nadal nierozwiązany pozostaje kluczowy kłopot: fakt, że w IOZ orzekać będą także tzw. nowi sędziowie Sądu Najwyższego, czyli osoby, które znalazły się w SN dzięki budzącej wątpliwości KRS.

• Głównym zadaniem Izby Odpowiedzialności Zawodowej będzie rozpatrywanie spraw dyscyplinarnych sędziów.

Patryk Słowik, WP: Czy jest pan członkiem nadzwyczajnej kasty?

Wiesław Kozielewicz, prezes Sądu Najwyższego kierujący Izbą Odpowiedzialności Zawodowej: Nie! Ba, nawet w uzasadnieniach orzeczeń kilkukrotnie wspominałem, że sędziowie nie są nadzwyczajną kastą i nie powinni tak siebie postrzegać. Jesteśmy takimi samymi ludźmi jak inni współobywatele.

Wypowiedź sędzi Naczelnego Sądu Administracyjnego, że sędziowie to - cytuję - "zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi", była wyjątkowo niefortunna.

Czy broni pan kumpli sędziów, nawet gdy działają niezgodnie z prawem?

Nie, w żadnym razie.

Czy wybiera pan zło zamiast dobra?

Zawsze wybieram dobro; tak jak je postrzegam. Zawsze orzekam zgodnie z własnym sumieniem i prawem.

To może chociaż jest pan beztroski i przez pańską beztroskę rośnie poczucie bezkarności wśród sędziów?

Uważam, że nie jestem beztroski i widać to w moich orzeczeniach.

Oczywiście sądownictwo dyscyplinarne wzbudza emocje, bo to jest tzw. sąd braci – czyli sędziowie sądzą sędziów. Ale jestem przekonany, że nikt z powodu mojego orzeczenia, wydanego w sprawie dyscyplinarnej, nie pomyślał, że sędziom wolno więcej.

Ostatnie pytanie z tej serii: czy pańska działalność jest godna pożałowania?

Trudno samemu się oceniać. Uważam, że właściwie wywiązuję się ze swoich obowiązków. Oczywiście każdy ma prawo do oceny mojej działalności orzeczniczej. Faktem też jest, że niektóre orzeczenia wydane przeze mnie wzbudzają społeczne emocje.

Pytałem o to wszystko, bo tak pańską działalność oceniał minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro oraz jego zastępcy. Robili to w 2018 r., po rozstrzygnięciu przez Sąd Najwyższy sprawy sędziego Topyły. To ten sędzia, który na stacji benzynowej zabrał cudze 50 zł, sąd dyscyplinarny pierwszej instancji postanowił go wydalić z zawodu, a Sąd Najwyższy uniewinnił Topyłę. Pan był przewodniczącym składu orzekającego w Sądzie Najwyższym.

Czekałem od ponad czterech lat na to, by ktoś ze mną chciał porozmawiać o tej sprawie. Rzeczywiście jej rezonans był niesamowity. Dostawałem nawet listy – część z poparciem rozstrzygnięcia, piszący podawali w nich przykłady z własnego życia, gdy przez roztargnienie zabrali jakąś rzecz czy produkt spożywczy. Niektóre listy, krytyczne, były pełne wyzwisk. Pojawił się też ordynarny hejt, z którym nigdy wcześniej nie miałem do czynienia.

Sprawa ta urosła do rangi jednego z największych przekrętów "nadzwyczajnej kasty" i była pokazywana jako dowód, że sędziowie bronią swoich kolegów nawet w ewidentnych sprawach.

Rzeczywiście tak przez niektórych była postrzegana. A ja panu mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że gdybym dziś wydawał wyrok, byłby on taki sam jak w lutym 2018 r., czyli uniewinniający.

Przecież każdy widział, że sędzia Topyła zabrał pieniądze. Opublikowano zapis z kamery.

Zabrał, to prawda. Ale nie ukradł.

W mojej ponad 40-letniej karierze dwukrotnie wydałem wyrok uniewinniający w sytuacji, gdy ktoś zabrał cudzą rzecz, ale nie można udowodnić zamiaru kradzieży. Sprawa sędziego Topyły była tą drugą.

A pierwsza?

1984 rok, być może 1985. Sprawa dotyczyła oskarżonego, wielokrotnie karanego za kradzieże, kradzieże z włamaniem, rozboje.

Był w restauracji, do posiłku zamówił kilka piw, a wcześniej wypił trzy setki wódki.

W tej samej restauracji w tym czasie był również miejski urzędnik, który do restauracji przyszedł w płaszczu. Gdy skończył jeść, poszedł do niestrzeżonej szatni po płaszcz, a płaszcza nie było.

Podejrzenie padło na wspomnianego recydywistę, który wychodził kilka minut wcześniej.

Milicja następnego dnia poszła do niego do domu, poprosiła o otworzenie szafy, a tam był płaszcz urzędnika.

No to sprawa dla milicji i prokuratury wydawała się ewidentna, mimo że lekko zawiany jeszcze delikwent przekonywał, że to pomyłka i że dowodem na to jest, iż jego kurtka została w szatni restauracji.

Dla mnie też sprawa była ewidentna - uniewinniłem oskarżonego. Mimo że przecież wziął płaszcz należący do innej osoby. Przyjąłem w tych realiach, że zabrał płaszcz, ale go nie ukradł. Co ciekawe, prokurator też ostatecznie podzielił moje rozstrzygnięcie, bo nie zaskarżył wyroku.

Tak jak Topyła wziął pieniądze, które nie były jego.

Otóż to. Pomyłka.

Twierdzenie o pomyłce nie przyjęło się ani w mediach, ani wśród polityków chcących rozliczeń w "sędziowskiej kaście".

W telewizji pokazywano, jak sędzia bierze 50 zł, po czym w kolejnym kadrze była moja twarz i słowa "sąd uniewinnia". Piękna zbitka. Tyle że warto wiedzieć, że Sąd Najwyższy dopuścił i przeprowadził dowód z opinii biegłego psychologa, a także przeanalizował dokładnie cały zapis z monitoringu, a nie skoncentrował się na pokazywanym w telewizjach maleńkim jego fragmencie.

Ocena całokształtu przebiegu tego zdarzenia oraz osobowości sędziego doprowadziła do wniosku, że sędzia nie dokonał kradzieży banknotu o nominale 50 zł. Pomylił się, był roztargniony. Tak jak myli się wielu z nas.

W listach, o których mówiłem, opisywano takie przypadki, gdy np. kupujący bierze w sklepie batonik albo butelkę napoju, niesie to w ręku, bo tuż po zapłaceniu chce go zaraz zjeść lub otworzyć butelkę i wypić, a następnie przechodzi z tym produktem przez bramki sklepu bez płacenia, chociaż zapłacił za pozostały towar.

Czy osoba tak bardzo roztargniona powinna być sędzią i decydować o losach obywateli?

To jest bardzo dobre pytanie, na które chyba nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Czy daltonista może być zawodowym kierowcą? Czy ktoś o nieprzyjemnej aparycji może pracować przy obsłudze klientów?

Nie wiem.

W przeszłości musiałem zmierzyć się z pytaniem, czy alkoholik może być sędzią.

I może?

Uznałem, że jeśli się leczy i od dłuższego czasu nie spożywa alkoholu - może.

Sprawa dotyczyła sędziego sądu rejonowego, który przyszedł do pracy "wczorajszy". Czuć było od niego woń alkoholu.

Prezes sądu spytał go, czy spożywał alkohol. On przyznał, że poprzedniego dnia. Rzecznik dyscyplinarny uznał, że ktoś taki nie może być sędzią. A ja miałem to rozstrzygnąć.

Wiemy już, że pan rozstrzygnął na korzyść obwinionego sędziego.

Tak, choć długo się zastanawiałem. Postępowanie trwało ok. pół roku. Sędzia zaczął się leczyć w poradni przeciwalkoholowej, a prezes sądu, zeznając na rozprawie dyscyplinarnej, podał, że od tego feralnego dnia nie było żadnego zgłoszenia dotyczącego obwinionego sędziego.

Podjąłem decyzję o wymierzeniu kary dyscyplinarnej przeniesienia sędziego do innego sądu - czyli wymierzając taką karę, dałem człowiekowi szansę. Orzekałem w pierwszej instancji. Druga instancja zgodziła się z moim podejściem.

I dziś zapewne zachowałbym się tak samo. Inna rzecz, że w tym przypadku po latach dostałem potwierdzenie, że moja decyzja była trafna.

To znaczy?

Po ponad dwudziestu latach od wydania tego wyroku, podczas jednego ze szkoleń zorganizowanych prze Iustitię, podszedł do mnie w przerwie mężczyzna i spytał, czy go pamiętam. Powiedziałem szczerze, że nie. Okazało się, że to ten sędzia. Orzekał już w sądzie apelacyjnym. Od innych sędziów dowiedziałem się, że świetnie sobie radził, nie było na niego skarg. Alkoholu nie brał do ust. Wyszło na to, że postąpiłem słusznie.

No to chyba mamy odpowiedź na pytanie, czy alkoholik może być sędzią.

Niestety niedoskonałą. Zapewne pamięta pan słynną historię z kiełbasą?

Wyjaśnijmy czytelnikom.

Sędzia, już w stanie spoczynku, dokonał kradzieży sklepowej, ukradł kiełbasę. To jedna z kilku spraw dyscyplinarnych szeroko omawianych podczas publicznej dyskusji dotyczącej reformowania wymiaru sprawiedliwości.

Mało kto jednak wie, że chodziło o osobę borykającą się z problemem alkoholowym.

W wypadku tego sędziego, moim zdaniem, zdecydowana reakcja środowiska sędziowskiego powinna nastąpić wcześniej.

Ostatecznie jednak - i o tym też trzeba pamiętać - zadziałano stanowczo. Sędzia został pozbawiony przywileju stanu spoczynku.

A czy złodziej może być sędzią? Pytam, bo była jeszcze jedna głośna sprawa: sędzia ukradł część od wiertarki. Ostatecznie Sąd Najwyższy nie wyrzucił sędziego z zawodu, ale była to najdroższa część do wiertarki na świecie, bo nałożono na sędziego w trybie dyscyplinarnym karę pieniężną. I ta część za kilkanaście złotych kosztowała go ok. 50 tys. zł.

Nie znam dokładnie okoliczności tej sprawy. Ale mogę powiedzieć o takiej, w której orzekałem.

Na początku lat 90. XX wieku sędzia ukradła kosmetyki w drogerii. Część włożyła do koszyka i za nie zapłaciła, a część do własnej torebki. Realia zdarzenia wskazywały, że nie było to roztargnienie, zamyślenie. Nie było też kleptomanii, gdyż biegli psychiatrzy stwierdzili pełną poczytalność. To była klasyczna kradzież. Osoba ta została usunięta z zawodu.

Siedzę naprzeciwko prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, tymczasem słyszałem, że pan w ogóle nie chciał objąć tej funkcji.

To prawda, nie chciałem.

Dlaczego?

Z uwagi na mój wiek, jestem za stary. Uważam, że stanowiska kierownicze w sądownictwie powinno powierzać się zgodnie z zasadą "PESEL '70". Czyli obecnym 50-latkom. A ja już nie jestem w tym wieku.

To jak pan został tym prezesem?

Zaczęło się od tego, że miałem pecha w losowaniu. Pewnie nie wszyscy czytelnicy wiedzą, więc wyjaśnię, że zgodnie ze znowelizowaną ustawą ze składu Sądu Najwyższego wylosowano 33 sędziów. I ja się w tym gronie znalazłem.

Następnie prezydent spośród tych 33 sędziów dokonuje wyboru 11. Znalazłem się w tej 11 - zapewne przez wzgląd na to, że przez kilkadziesiąt lat zajmowałem się sprawami dyscyplinarnymi.

Od wejścia w skład izby do zostania prezesem droga jeszcze daleka.

Nie uczestniczyłem w zgromadzeniu sędziów, na którym dokonywano wyboru trzech kandydatów na prezesa izby. Byłem tego dnia w Krakowie, miałem umówione wcześniej zajęcia ze studentami. W trakcie wykładu zadzwoniła do mnie pierwsza prezes SN prof. Małgorzata Manowska. Przeprosiłem słuchaczy, wyszedłem z sali na korytarz.

Prezes Manowska spytała się mnie, czy wyrażam zgodę na kandydowanie na prezesa izby. Odpowiedziałem - z tego, co wiem, słyszeli mnie wszyscy zebrani, bo byłem "na głośniku" - że funkcje powinni sprawować młodsi ode mnie. Ale ostatecznie warunkowo zgodę wyraziłem.

Skończyłem wykład, wsiadłem do pociągu, wracałem do Warszawy i ok. godz. 21 żona wysłała mi SMS-a, że w mediach podają, że jestem jednym z trzech kandydatów na prezesa Izby Odpowiedzialności Zawodowej.

Jako że wyboru dokonuje prezydent, zastanawiałem się nawet, czy nie wysłać pisma, że cofam swoją zgodę na kandydowanie. Muszę w tym miejsc zaznaczyć, że sędziowie SN, z młodego, jaki i starego pokolenia, prosili mnie abym nie składał takiego pisma.

Takie pismo zapewne zostałoby odebrane jako manifest polityczny.

Zapewne tak by było, a naprawdę nie to było moim celem. Dlatego go nie wysłałem.

W godzinach popołudniowych 26 października otrzymałem z kancelarii pana prezydenta zaproszenie na następny dzień do Belwederu na uroczystość wręczenie aktu powołania na stanowisko prezesa Sądu Najwyższego. W Belwederze w dniu 27 października, po godzinie 16, otrzymałem datowany na ten dzień akt powołania na stanowisko prezesa SN i teraz rozmawia pan z prezesem.

Co panu powiedział prezydent, gdy chwilę rozmawialiście?

Myślę, że pan prezydent wiedział o moich rozterkach, bo kilka razy podkreślił, że dziękuje za wyrażenie zgody i cieszy się z tego, że obejmę funkcję. Kurtuazja, ale dla mnie miła.

Wiesław "Nie chcę, ale muszę" Kozielewicz.

Ale ma pan redaktor skojarzenie. Trochę tak wyszło. Ale ja naprawdę - słowo daję - nie chciałem obejmować stanowiska. Wszystko zaczęło się od tego feralnego dla mnie losowania. Gdybym nie został wylosowany do tej 33, nie byłoby tematu.

A tak temat jest i to pana muszę zapytać, czy nie przykleja pan właśnie nowej etykiety na spleśniały jogurt? Nieistniejąca już Izba Dyscyplinarna SN była zła nie tylko przez swoją nazwę, lecz przez to, że sędziowie - zdaniem Trybunału Sprawiedliwości UE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka - nie gwarantowali bezstronności i nie byli niezawiśli.

Nie uczestniczyłbym w czymś, do czego miałbym poważne wątpliwości.

Izby Dyscyplinarnej - izby nieboszczki, jak ją nazywam - nikt nie bronił, na ostatnim etapie jej żywota włącznie z jej twórcami. Nowa Izba Odpowiedzialności Zawodowej jest jednak ukształtowana zupełnie inaczej. Moim zdaniem uniknięto ewidentnych błędów, które cechowały izbę nieboszczkę.

Pytanie, czy to zdanie podzielą inni, w tym międzynarodowe trybunały.

Takie ukształtowanie sądu dyscyplinarnego w Sądzie Najwyższym nie jest niczym nowym. To przecież realizacja pomysłu, przedstawionego w listopadzie 2017 r., przez ówczesną pierwszą prezes prof. Małgorzatę Gersdorf w projekcie nowelizacji Ustawy o Sądzie Najwyższym datowanym na 11 listopada 2017 r.

Ten projekt nowelizacji został przekazany 14 listopada 2017 r. panu prezydentowi. Od tego czasu wielokrotnie był omawiany na różnych spotkaniach prawniczych. Zakładam, że skoro w 2017 r. rozwiązanie to było dopuszczalne, to w 2022 r. również jest akceptowalne.

Oczywiście można zastanawiać się, w jaki sposób wyłaniać sędziów do orzekania w sprawach dyscyplinarnych. Być może ktoś ma lepszy pomysł. Ale połączenie losowania sędziów z ostatecznym wskazanie prezydenta, czyli osoby mającej mocny i demokratyczny mandat od społeczeństwa, wydaje się poprawne.

Co najważniejsze: organ, który wyznaczył 11 sędziów SN do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, czyli pan prezydent, nie ma przecież możliwości wskazywania sędziów do rozpoznania konkretnej sprawy dyscyplinarnej.

Wszyscy sędziowie orzekający w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej są bezstronni i niezawiśli?

Strony mają prawo do wątpliwości i mają instrumenty, żeby sprawdzić sędziowską bezstronność i niezawisłość.

Nie o to pytam.

Moim zdaniem każdy z wybranej jedenastki korzysta z domniemania bezstronności i niezawisłości. Domniemanie to może być obalone w trybie przewidzianym ustawami.

Wiem, że mam naprzeciwko siebie doświadczonego prawnika, ale rozmawiam w pierwszej kolejności z człowiekiem, który na pewno ma swoje przemyślenia. Pana zdaniem: każdy z tej jedenastki jest bezstronny i niezawisły?

Moim zdaniem każdy z tej jedenastki jest bezstronny i niezawisły. Oczywiście mogą być konkretne postępowania, w których któryś z sędziów podlegałby wyłączeniu, bo sprawa dyscyplinarna dotyczyłoby np. osoby bliskiej. Ale wiem, że nie o takie szczególne przypadki panu chodzi. Zatem: jestem pewien każdego.

A gdy strona postępowania uważa inaczej, to ma kilka instrumentów prawnych, aby sprawdzić, czy w konkretnej sprawie będzie rozstrzygał bezstronny i niezawisły sędzia, w tym między innymi tzw. test bezstronności i niezawisłości lub złożenie wniosku o wyłączenie sędziego.

Nie przeszkadza panu, że w tej jedenastce są tzw. nowi sędziowie, nieuznawani przez wielu tzw. starych sędziów, do których pan się też zalicza?

Nie przeszkadza mi to, choć przyznaję, że w Sądzie Najwyższym jest w związku z tym pewne zamieszanie.

23 stycznia 2020 r. wydana została uchwała składu połączonych izb, nazywana potocznie uchwałą trzech izb. W dużym uproszczeniu z tego orzeczenia wynika, że ci – jak to pan mówi - nowi sędziowie nie powinni orzekać w Sądzie Najwyższym.

Nie jest tajemnicą, że złożyłem zdanie odrębne do tej uchwały - nie zgadzałem z jej tezami. Jednocześnie bezspornym jest, że uchwała zapadła i przedstawiono w niej pewną koncepcję prawną i to należy uszanować.

No właśnie.

Ale uszanować należy też orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 20 kwietnia 2020 r., w którym wskazano, że uchwała trzech izb jest niezgodna z Konstytucją.

I pan uznaje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?

Tak. Jako prawnik nie widzę powodu, żeby nie uznawać wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Przesądza o tym treść art. 190 ust. 1 Konstytucji.

Część sędziów Sądu Najwyższego uważa, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w obecnym kształcie są nieistniejące.

Rzeczywiście tak niektórzy uważają, ale ja tego poglądu nie podzielam. Swoje stanowisko szeroko uzasadniłem w postanowieniu z 3 listopada 2021 r. wydanym w sprawie IV KO 86/21.

Przykład orzeczenia nieistniejącego, to wyrok ogłoszony a nie sporządzony, czyli sędzia z ,,głowy" podaje wyrok na sali rozpraw, a dopiero po rozprawie w gabinecie pisze wyrok i on następnie zostaje dołączony do akt sprawy.

Można różnie oceniać wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ale one istnieją.

Wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego mówią panu "dzień dobry"?

Wszyscy. Ja też wszystkim mówię.

Wie pan, że jest pan jednym z nielicznych, z którymi wszyscy się witają?

Nie sądzę, że jest to nietypowa sytuacja.

Gdy wchodzę do Sądu Najwyższego, chciałbym wchodzić do poważnej państwowej instytucji. A mam wrażenie, że wchodzę do przedszkola, gdzie dzieci się ze sobą nie witają, obrażają się na siebie, a za chwilę zaczną rzucać w siebie marchewką.

Przykro mi z powodu napiętej atmosfery. Ze swojej strony mogę zapewnić, że staram się dbać o jak najlepsze relacje w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Tuż po wyborze dokonanym przez pana prezydenta zwołałem nieformalne spotkanie całej jedenastki. I wszyscy ze sobą rozmawiali, co było dla mnie budujące. Nie było widać tej niechęci, o której pan mówi.

Ostatnio Izba Odpowiedzialności Zawodowej zajmowała się sprawą sędziego, który przekroczył prędkość i odmówił przyjęcia mandatu. Czy to nie jest znak, że nadal niektórzy sędziowie uważają, że są ulepieni z lepszej gliny?

Sprawa jest prosta. Jeżeli sędzia kierujący pojazdem przekracza dozwoloną prędkość, to powinien zapłacić mandat. Oczywiście najlepiej nie naruszać prawa drogowego, ale gdy się już zdarzy - nie ma żadnego powodu, aby zasłaniać się sędziowskim immunitetem w sprawach o wykroczenia.

Chociaż muszę przyznać, że w sądownictwie dyscyplinarnym przez lata dominowała linia orzecznicza, z której wynikało, że sędzia powinien przy wykroczeniach powołać się na immunitet, bo odpowiada tylko za takie wykroczenia, które jednocześnie uchybiają godności urzędu. Przykładowo, jak przekroczył dopuszczalną prędkość o 30 km/h, to jeszcze nie uchybił godności i sąd dyscyplinarny uniewinniał sędziego od zarzutu popełnienia wykroczenia drogowego.

Ja tego podejścia nie podzielałem i nie podzielam.

Gdy sędzia popełnia wykroczenie, powinien być traktowany tak jak każdy inny obywatel. W przypadkach wykroczeń, gdy zachowanie byłoby niezgodne z sędziowskim etosem, oczywiście reakcja dyscyplinarna powinna być bardzo surowa. Tak jest chociażby w przypadku drobnych kradzieży sklepowych, które są wykroczeniami – z oczywistych względów nie można dopuszczać, by złodziej sklepowy pozostał sędzią, choćby kradł rzeczy o bardzo małej wartości.

Większość sędziowskich spraw dyscyplinarnych dotyczy czynów relatywnie błahych czy bardzo poważnych? Bo premier Mateusz Morawiecki mówił, że 90 proc. ogółu spraw stanowią te o prowadzenie samochodu w stanie nietrzeźwości, zgwałcenie lub kradzież.

Wśród spraw dyscyplinarnych sędziów dominują przewinienia służbowe związane z uchybieniami w urzędowaniu. Nieterminowe sporządzanie uzasadnień, spowodowanie rażącej przewlekłości postępowania. Zdarzają się postępowania na tle niewłaściwych relacji pracowniczych.

Jeśli chodzi o sprawy uchylenia sędziowskiego immunitetu, to dominują przestępstwa w ruchu drogowym, najczęściej prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, czasami sprawy o fałsz dokumentu i bardzo rzadko sprawy korupcyjne.

Ta różnorodność spraw, którymi zajmują się sądy dyscyplinarne dla sędziów, często jest powodem podawania przez osoby, które nie znają tej problematyki, błędnych danych co do liczby i rodzaju spraw. Na szczęście rzadkością są sprawy korupcyjne. Mogę dygresję?

Oczywiście.

Na początku lat 90. XX wieku orzekałem w sprawie uchylenia immunitetu sędziemu podejrzanemu o popełnienie przestępstwa korupcyjnego. Skład był trzyosobowy. Uchyliliśmy immunitet i wyraziliśmy zgodę na tymczasowe aresztowanie sędziego. Orzekający ze mną kolega, z ogromnym sędziowskim stażem zawodowym, powiedział, że to była najcięższa sprawa w jego życiu. Spytałem dlaczego, bo mnie wydawała się prosta.

Na co starszy kolega powiedział: "bo widzimy, jak sędzia się zeszmacił". To prawda, całkowicie się zeszmacił. Dzisiaj doskonale rozumiem słowa tego kolegi.

Może szmaci się wielu, a niewielu ponosi konsekwencje?

Nie sądzę. Podczas międzynarodowego spotkania prawników zajmujących się sprawami dyscyplinarnymi sędziów, podałem kolegom z Francji, Austrii, Niemiec i jeszcze kilku państw informację, ilu sędziów usuwa się w Polsce z zawodu.

Byli zdumieni, że tak wielu. Z przedstawionej statystyki wynikało, że najsurowszą karę dyscyplinarną orzeka się w Polsce rocznie co do dwóch sędziów. To znacznie więcej niż w tamtych państwach.

Prawnicy z zagranicy żartowali, że albo jesteśmy w Polsce bardzo surowi, albo polscy sędziowie tak źle się zachowują.

Jest pan surowy czy polscy sędziowie tak źle się zachowują?

Raczej jestem rygorystyczny niż surowy. Zawsze jednak pamiętam o tym, że sędziowie to zwykli ludzie, z wszystkimi ludzkimi ułomnościami, a nie herosi. Zdarza się, że błądzą.

Czy sędziowie będą odpowiadali za poglądy i wydawane orzeczenia? Na przykład, czy sędzia sądu powszechnego poniesie konsekwencje stwierdzenia, że nie uznaje Krajowej Rady Sądownictwa?

Żaden sędzia nie został skazany przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej za swoje poglądy. Może odpowiadać tylko, wynika to z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE z 15 lipca 2021 r., za wynikające ze złej wiary rażące i oczywiste naruszenie prawa.

Jeśli sędzia wyjdzie na ulicę i zacznie publicznie używać słów obelżywych, wulgarnych, w swojej wypowiedzi, to oczywiście za to powinien ponieść konsekwencje dyscyplinarne. Także na płaszczyźnie dyscyplinarnej mogą być rozważane kwestie odpowiedzialności za rażące przekroczenia przysługującego sędziemu prawa do wypowiadania się w sprawach publicznych.

Ale tylko wtedy, gdy nie cechuje go umiar i takt, którymi powinna cechować się każda wypowiedź sędziego, zarówno na sali sądowej, jak i poza nią.

W Izbie Dyscyplinarnej SN niekiedy byłem legitymowany, sędziowie dopytywali, po co przyszedłem. Czułem się niemile widziany.

Na sprawach w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej jest pan mile widziany! Mile widziany jest każdy obywatel, nie tylko dziennikarze. Jako zasadę przyjmuję, że rozprawy i posiedzenia w Izbie są jawne. Będziemy wyłączali jawność zupełnie wyjątkowo - wtedy, gdy to będzie konieczne, np. gdy sprawa będzie dotyczyła tajemnicy państwowej.

Sala jest mała, jak ludzie zaczną przychodzić po pańskiej zachęcie, to się wszyscy nie zmieszczą.

Każdy obywatel ma prawo widzieć, jak pracuje wymiar sprawiedliwości. Każdy obywatel może zweryfikować to, czy sędziowie właściwie orzekają w sprawach dotyczących innych sędziów.

Jeżeli będzie duże zainteresowanie konkretną sprawą dyscyplinarną , to zapewniam, że w gmachu Sądu Najwyższego znajdzie się wystarczająco duża sala rozpraw.

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski