- Orzeczenia Sądu Najwyższego niekorzystne dla Państwowej Komisji Wyborczej świadczą o tym, że mechanizmy mające zapewnić możliwie najbliższy ideałowi proces wyborczy działają właściwie - mówi Joanna Lemańska, prezes Sądu Najwyższego.
Patryk Słowik, WP: Powinniśmy obawiać się o uczciwość wyborów parlamentarnych?
Joanna Lemańska, prezes Sądu Najwyższego kierująca pracami Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, doktor habilitowany nauk prawnych: Jeszcze przed rozpoczęciem kampanii wyborczej OBWE, czyli Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, przeprowadziła wstępne rozpoznanie sytuacji w Polsce. I wnioski z tego wstępnego rozpoznania są budujące. Nie wskazano poważnych obaw o sposób, w jaki wybory mają być przeprowadzone i zalecono jedynie standardowy monitoring.
Jednocześnie Sąd Najwyższy 7 września wydał dwa orzeczenia, w których przyznał rację skarżącym decyzję Państwowej Komisji Wyborczej dotyczącą udziału obserwatorów i mężów zaufania w czynnościach komisji wyborczych i referendalnych. PKW chciała ograniczyć transparentność.
Przez wiele lat w Polsce nie istniały środki prawne, które pozwalały kwestionować czynności Państwowej Komisji Wyborczej poprzedzające przeprowadzenie wyborów. Wprowadzona kilka lat temu zmiana pozwala zaskarżyć do Sądu Najwyższego wytyczne i wyjaśnienia Państwowej Komisji Wyborczej.
Paradoksalnie więc orzeczenia Sądu Najwyższego niekorzystne dla Państwowej Komisji Wyborczej świadczą o tym, że mechanizmy mające zapewnić możliwie najbliższy ideałowi proces wyborczy działają właściwie.
Czyli dziś jest lepiej, bo Sąd Najwyższy naprawił błąd Państwowej Komisji Wyborczej, a kilka lat temu, gdyby Komisja popełniła błąd, nie byłoby go jak naprawić?
W potocznym rozumieniu - właśnie tak. Proszę też zwrócić uwagę, że wszystko działo się bardzo szybko. Państwowa Komisja Wyborcza uznała, że mężowie zaufania i obserwatorzy nie mają prawa uczestniczyć w organizowanych teraz posiedzeniach okręgowych komisji wyborczych, niektórzy to zakwestionowali i po kilkunastu dniach mamy orzeczenia Sądu Najwyższego.
I sprawa już jest klarowna: obserwatorzy i mężowie zaufania będą mogli uczestniczyć w tych posiedzeniach. Ten mechanizm - jak widać, skuteczny - ma sprzyjać transparentności procesu wyborczego.
Czy kłopotem nie jest, że Sąd Najwyższy musi wskazywać, że wykładnie językowa, funkcjonalna i autentyczna jednoznacznie wskazują na rację skarżących? To oznacza przecież, że Państwowa Komisja Wyborcza bardzo się pomyliła.
Gdyby sprawa była oczywista dla wszystkich, nie wymagałaby interwencji Sądu Najwyższego. Interpretacja tekstu prawnego nigdy nie jest w sposób oczywisty jednoznaczna.
Zawsze znajdzie się ktoś, kto inaczej odkoduje normę prawną. Zazwyczaj jest tak, że ktoś zrobi to poprawnie, a ktoś inny - niepoprawnie. Państwowa Komisja Wyborcza wskazała swoje argumenty, skarżący swoje. Sąd Najwyższy rozstrzygnął tę sprawę.
To nic nietypowego, dla nas - sędziów - niejako dzień jak co dzień.
Z uzasadnień, które opublikował Sąd Najwyższy, jednak można odnieść wrażenie, że niekoniecznie dzień jak co dzień. Wynika z nich bowiem, że Państwowa Komisja Wyborcza chciała ograniczyć właściwe stosowanie przyznanych obserwatorom i mężom zaufania praw.
Spory i kontrowersje to jest właśnie nasza sądowa codzienność. W uzasadnieniach wydanych postanowień pojawia się jasne wskazanie: jawność i dostępność mają być zapewnione z zachowaniem zgodności z obowiązującymi przepisami.
Państwowa Komisja Wyborcza zwracała uwagę, że obecność obserwatorów i mężów zaufania może być nie do pogodzenia z przepisami o ochronie danych osobowych, w tym słynnym RODO.
Sąd Najwyższy uznał, że oczywiście dane osobowe wyborców trzeba chronić, ale nie jest to podstawa do tego, ażeby całkowicie ograniczać prawa obserwatorów i mężów zaufania. Równocześnie podkreślono, że udział obserwatorów i mężów zaufania powinien być zorganizowany w sposób zgodny z szeroko rozumianymi przepisami. Mogą więc pojawić się pewne ograniczenia ze względu na RODO czy inne regulacje prawa.
Powtórzę: system zadziałał. Obawy o transparentny przebieg wyborów na podstawie skorygowanego przez Sąd Najwyższy stanowiska Państwowej Komisji Wyborczej są przesadzone.
Proszę także zwrócić uwagę, że jeszcze kilka lat temu nie miałby pan w tak krótkim czasie swobodnego dostępu do uzasadnienia naszego orzeczenia, a dziś można wejść na stronę internetową sądu i wszystko jest niemal natychmiast dostępne na kliknięcie.
Po wydaniu przez Sąd Najwyższy orzeczeń członek Państwowej Komisji Wyborczej Dariusz Lasocki skomentował: "zły judykat i słabe uzasadnienie. Niepokojąca >>interwencja<< Sądu Najwyższego w proces wyborczy". Podoba się pani, że członek Państwowej Komisji Wyborczej tak komentuje działalność orzeczniczą pani kolegów?
Każdy ma prawo komentować nasze orzeczenia. Miło, gdy czytamy dobre komentarze, ale też z uwagą przyglądamy się krytycznym.
W zawód sędziego wpisane jest to, że jego orzeczenia są recenzowane. Nie jest kluczowe, czy to ocena członka Państwowej Komisji Wyborczej, czy innej osoby.
Społeczny odbiór orzeczeń nie jest i nie powinien być obojętny dla sędziów, a wszelkie uwagi - i te krytyczne, i te pozytywne - przyczyniają się do rozwoju orzecznictwa.
Dacie sobie radę w Sądzie Najwyższym z decyzjami dotyczącymi stwierdzenia ważności - bądź co bądź oprócz wyborów jest jeszcze referendum?
Mamy duże doświadczenie i jesteśmy przygotowani. Jeśli będzie trzeba, będziemy pracować poza standardowymi godzinami. Ale nie sądzę, by to było niezbędne.
W przypadku referendum Sąd Najwyższy ma 60 dni od dnia przeprowadzenia referendum na wydanie uchwały w przedmiocie jego ważności.
W przypadku ważności wyborów mamy 90 dni.
To sporo czasu, choć oczywiście nie wiemy jeszcze, ile protestów wyborczych wpłynie.
Czyli obaw o to, że Sąd Najwyższy nie zdąży stwierdzić ważności wyborów, nie ma?
Nie ma. Ale pamiętajmy również, że w przypadku wyborów parlamentarnych działa inny mechanizm niż przy wyborach prezydenckich, kiedy to obawy te były większe. Przy wyborach prezydenckich najpierw Sąd Najwyższy stwierdza ważność wyborów, a dopiero później prezydent składa przyrzeczenie przed Zgromadzeniem Narodowym.
Przy wyborach parlamentarnych jest inaczej. Posłowie i senatorowie od razu obejmują mandat poselski. Jeśli Sąd Najwyższy stwierdziłby nieważność całych wyborów bądź pojedynczego wyboru, to mamy do czynienia z następczym unieważnieniem.
Posłowie i senatorowie jednak są już wybrani i wykonują swoje obowiązki.
Ale nie ma potrzeby teoretyzować, zdążymy.
Zgodnie z art. 96 ust. 2 konstytucji wybory do Sejmu są równe. Czyli głos każdego obywatela jest tak samo ważny. Tylko czy rzeczywiście są równe, skoro podział na okręgi wyborcze jest taki, że głos w jednym okręgu waży znacznie więcej niż w innym?
Ustalanie granic okręgów wyborczych nie należy rzecz jasna do kompetencji Sądu Najwyższego.
Proszę pamiętać, że zmiana granic okręgów wyborczych to zmiana obarczona też dużym ryzykiem, gdyż zawsze ktoś mógłby na danej korekcie zyskać, a ktoś stracić. Obowiązujący proporcjonalny system wyborczy mógłby dostarczyć w tym zakresie wielu niespodzianek.
Natomiast jeśli pojawią się zarzuty o braku równości z powodu nierównej siły pojedynczego głosu, Sąd Najwyższy się z tym zmierzy.
A czy wybory będą równe w potocznym rozumieniu tego słowa? Czy Sąd Najwyższy analizuje np. to, jak media publiczne zachowywały się w toku kampanii wyborczej i czy nie wspierały określonego komitetu?
Problem mediów i ich ewentualnego wpływu na rezultat wyborczy to zapewne kolejny temat, którym przyjdzie nam się zająć.
Nie mogę wyrazić swojego poglądu w tej kwestii w wywiadzie, gdyż możliwe, że będę w tym przedmiocie orzekała.
To nie pierwszy trudny temat, z którym musiał się zmierzyć Sąd Najwyższy. Chciałabym przypomnieć chociażby wybory sprzed lat - prezydenckie z 1995 r.
Wówczas do Sądu Najwyższego wpłynęło multum protestów wyborczych, w których wyborcy zwracali uwagę na to, że opinię publiczną wprowadzono w błąd co do wykształcenia jednego z kandydatów, Aleksandra Kwaśniewskiego. Przedstawiano bowiem, że Kwaśniewski miał wyższe wykształcenie, podczas gdy w rzeczywistości go nie uzyskał.
Sąd Najwyższy musiał tę kwestię rozstrzygnąć. Z jakim rezultatem - wiadomo.
Odwołała się pani do sprawy z 1995 r. Proszę zatem pozwolić, że przypomnę fragment uzasadnienia jednego z postanowień sprzed kilku dni wydanych przez Sąd Najwyższy: "zasada demokratyzmu jest zasadą dynamiczną, która każdorazowo odnoszona być musi do konkretnej rzeczywistości społecznej, kulturowej, aspiracji społecznych, tradycji, a także wizji ustroju demokratycznego twórców Konstytucji. Zasada ta nie funkcjonuje więc w warunkach statycznych, ale w społeczeństwach zmieniających się, rozwijających się, stających przed nowymi wyzwaniami. Konsekwentnie jej treść ulega ewolucji, w szczególności poprzez wprowadzanie nowych mechanizmów jej urzeczywistniania i ochrony".
To oczywiste, że będziemy orzekać w realiach 2023 r., a nie 1995 r. Ale jednak wcześniejsze orzeczenia są dla nas wciąż ważne. Także startujący w wyborach mają prawo zakładać, że te same przepisy będą rozumiane i stosowane w ten sam sposób, jak było to dotychczas, i w oparciu o to założenie podejmują strategiczne dla nich decyzje.
Na pewno przeanalizujemy zarzuty wpływu mediów, w tym w szczególności mediów publicznych, na wynik wyborów, jeżeli takowe się pojawią. Natomiast co w ramach tej analizy postanowimy: raz, że nie wiem, a dwa - i tak bym nie mogła powiedzieć, nawet gdybym wiedziała.
Wybory powinny być też powszechne. Tymczasem trwa dyskusja, czy na pewno uda się zliczyć głosy z zagranicy. Spodziewa się pani kłopotów?
Według mojej wiedzy planowane jest utworzenie dodatkowych komisji obwodowych za granicą - tam, gdzie może być wielu wyborców. Ryzyko więc powinno zostać zminimalizowane. Jeżeli chodzi o czas liczenia: sama byłam członkiem obwodowej komisji wyborczej w 1996 roku, gdy w referendum ogólnopolskim również zadano 4 pytania. Jako komisja poradziliśmy sobie wówczas bardzo szybko.
Jeśli pojawią się jakieś kłopoty, będziemy musieli się z nimi zmierzyć. Trudno dziś oceniać, czy w ogóle się pojawią, a jeśli nawet - jaka będzie ich skala.
Skoro o powszechności wyborów, to jak traktować utrudnienia dla osób z niepełnosprawnościami? W 2019 r. przed wyborami parlamentarnymi Rzecznik Praw Obywatelskich wizytował lokale i stwierdził w 78 proc. wizytowanych lokali wyborczych uchybienia utrudniające oddanie głosu osobom z niepełnosprawnościami.
Uczestniczyłam w organizowanym przez Rzecznika Praw Obywatelskich seminarium dotyczącym udziału osób z niepełnosprawnościami w procesie wyborczym. Zachęcałam wtedy i powtórzę to teraz: proszę składać protesty wyborcze, jeśli dochodzi do takich uchybień.
Fakty są bowiem takie, że od kiedy nasza izba zajmuje się rozpatrywaniem protestów wyborczych, czyli przez ostatnie pięć lat, nie wpłynął żaden protest wyborczy, którego przedmiotem było pozbawienie czy utrudnienie głosowania przez osobę z niepełnosprawnościami.
Nie twierdzę, że takie przypadki nie występują. Ich ujawnienie, nawet jeśli nie spowoduje stwierdzenia nieważności wyborów, jest motywacją dla organów państwa, aby do takich sytuacji nie dochodziło w przyszłości.
Sąd Najwyższy będzie przygotowany na składanie protestów przez osoby z niepełnosprawnościami?
Tak, zadbaliśmy o to. Będą wszelkie możliwe udogodnienia, w tym tłumacz języka migowego, specjalne udogodnienia dla osób niedosłyszących i niedowidzących.
Idźmy dalej: wybory odbywają się w głosowaniu tajnym. Czy problemem dla tajności nie jest to, że wyborca będzie równocześnie pobierał lub odmawiał pobrania karty referendalnej?
Zapewne Sąd Najwyższy spotka się z takim pytaniem, ale nie mogę na nie odpowiedzieć. Może być tak, że będę w tego typu sprawie orzekała.
Moją rolą jest o to panią zapytać.
Szanuję pańską rolę, rozumiem to pytanie. Ale moją rolą jest na to pytanie nie odpowiadać na łamach prasy, lecz - jeśli taka kwestia się pojawi w składanych protestach wyborczych - w orzeczeniu. Na obecnym etapie to Państwowa Komisja Wyborcza ma za zadanie odpowiednio zapewnić tajność wyborów, a Sąd Najwyższy będzie ewentualnie oceniać, jak z tego się wywiązała.
Czy niejasna treść pytań referendalnych może podlegać ocenie Sądu Najwyższego? Przykładowo pytanie dotyczące wieku emerytalnego jest tak skonstruowane, że nie wiadomo, co powinna odpowiedzieć osoba popierająca podniesienie wieku emerytalnego, ale nie do 67. roku życia.
Tu muszę wprowadzić odrobinę teorii; mam nadzieję, że czytelnicy nie będą mieli mi tego za złe.
W Polsce mamy dwa rodzaje referendów: lokalne i ogólnokrajowe. W przypadku referendum lokalnego - w gminie, powiecie czy województwie - projekty pytań mogą pochodzić nawet od mieszkańców. A mechanizm organizacji referendum lokalnego jest tak skonstruowany, że już na samym początku występuje wstępna kontrola. I w ramach tej wstępnej kontroli może dojść do sądowej kontroli pytań referendalnych.
Inaczej jest w przypadku referendum ogólnokrajowego. Pytania są formułowane w drodze uchwały Sejmu, która nie podlega zaskarżeniu.
Czyli nie można skutecznie zaskarżyć treści pytań?
Kwestionowanie pytań referendalnych miało już miejsce w protestach składanych w 2015 r. odnośnie do wówczas przeprowadzonego referendum ogólnokrajowego.
W orzeczeniach rozpoznających protesty, wówczas jeszcze przez Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego, wskazano, że treść pytań nie jest objęta możliwymi zarzutami. Innymi słowy: Sąd Najwyższy nie ocenia tego, czy pytania są właściwie sformułowane, czy nie.
A jak orzeknie Sąd Najwyższy w 2023 r., gdy zajmie się tą kwestią? Muszę odpowiedzieć standardowo, że nie wiem, a swojej opinii nie mogę ujawnić.
Czy ocenie Sądu Najwyższego podlega kwestia zaangażowania się w kampanię referendalną określonych podmiotów? Pytam, bo wiadomo już, że w kampanię tę planują zaangażować się fundacje prowadzone przy spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa.
Prawo przewiduje możliwość, by organizacje społeczne mogły brać udział w kampanii referendalnej. Fundacje i stowarzyszenia są podmiotami oddzielnymi od chociażby spółek.
Ale prawda jest taka, że będą brać udział w kampanii za pieniądze Skarbu Państwa.
Jeśli wprowadzamy w demokratycznym procesie prawny mechanizm polegający na tym, że szeroko rozumiane organizacje społeczne mają prawo udziału w kampanii referendalnej, to za szalenie niebezpieczne uważałabym, gdyby próbowano wartościować, która fundacja może brać w tej kampanii udział, a która nie, z innych przyczyn niż prawem przewidzianych.
Byłabym więc ostrożna przy wprowadzaniu zakazów dla - nie do końca wiem, w jaki sposób zdefiniowanych - organizacji społecznych.
Sprawa tu wydaje się o tyle jasna, że prawo wprost pozwala fundacjom brać udział w kampanii referendalnej.
Czy nie obawia się pani, że orzeczenia Sądu Najwyższego w przedmiocie ważności wyborów i referendum, będą obarczone dużym zastrzeżeniem w postaci zarzutu, że wydadzą je "neosędziowie" z "neoizby"?
Funkcjonujemy od pięciu lat. Z punktu widzenia procesów wyborczych jesteśmy jako Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych integralną częścią tych procesów.
Nie słyszałam zresztą, by którykolwiek z posłów bądź senatorów kwestionował swój status - bo przecież to nasza izba stwierdzała wybór posłów i senatorów kończącej się kadencji.
Swojego statusu nie kwestionowali, ale niektórzy parlamentarzyści opozycji kwestionują choćby wybór Andrzeja Dudy na prezydenta ze względu na fakt, że ważność wyborów stwierdziła Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.
Zadziwia mnie zatem brak konsekwencji głoszących te tezy. Skoro uważają, że nie wybrano prezydenta, powinni analogicznie uważać, że nie są posłami lub senatorami.
Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski