Trwa ładowanie...
Prof. Ewa Łętowska, była Rzeczniczka Praw Obywatelskich
Prof. Ewa Łętowska, była Rzeczniczka Praw Obywatelskich Źródło: East News, fot: Wojciech Strozyk/REPORTER
29-12-2023 06:13

Prof. Ewa Łętowska: Sepsa konstytucyjna. Długo z niej nie wyjdziemy

- Konstytucji nie da się napisać, uprzedzając wszystkie patologiczne sytuacje. Ja i inni prawnicy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co jeszcze wymyślą chore głowy polityków - mówi Wirtualnej Polsce prof. Ewa Łętowska, komentując zamieszanie wokół TVP.

Decyzja ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza o przejęciu TVP, Polskiego Radia i PAP za pomocą Kodeksu spółek handlowych wzbudziła wątpliwości niektórych prawników, konstytucjonalistów, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka czy Rzecznika Praw Obywatelskich prof. Marcina Wiącka.

Zanim debata ucichła, Bartłomiej Sienkiewicz postawił TVP, Polskie Radio i Polską Agencję Prasową w stan likwidacji. Jak tłumaczy - wiąże się to z wcześniejszą decyzją prezydenta Andrzeja Dudy o wstrzymaniu finansowania mediów publicznych (poprzez weto ustawy okołobudżetowej).

O tym, co się dzieje wokół TVP, rozmawiamy z prof. Ewą Łętowską, byłą Rzeczniczką Praw Obywatelskich, byłą sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Trybunału Konstytucyjnego.

d46d4zx

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Rewolucja w mediach publicznych. "PiS daje nam argumenty do dalszych działań"

Sebastian Łupak, Wirtualna Polska: Czy użycie przez ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza Kodeksu spółek handlowych do przejęcia, a teraz nawet do postawienia w stan likwidacji TVP, PAP i Polskiego Radia było zgodne z prawem?

Prof. Ewa Łętowska: Tamta decyzja ministra kultury może być uznana za mającą korzenie konstytucyjne.

A prościej?

To był wybór na zasadzie: z braku laku dobry i opłatek. Był to drugi możliwy wybór, skoro nie można było wszystkiego zrobić porządnie ustawą. 

Obrazowo: przychodzi pan do knajpy, a tam mówią, że menu już "wyszło", ale zostało coś z wczoraj. Nie ma pan wyjścia i zamawia te resztki. Najadł się pan? Tak! Tylko panu niespecjalnie smakowało, a jednak nie ulega pan zatruciu. 

Podobnie powołanie się na Kodeks spółek handlowych to było wyjście z kiepskiej sytuacji.

Ale wciąż dopuszczalne i mieszczące się w widełkach prawa?

Moim zdaniem - tak. 

Ale już zdaniem prof. Ryszarda Piotrowskiego, konstytucjonalisty z Uniwersytetu Warszawskiego, nie.

Prof. Piotrowski uznał, że "dziennikarze nie są własnością Skarbu Państwa i dlatego Kodeks spółek handlowych nie może być stosowany w stosunku do ich pracy zamiast Konstytucji i Ustawy o radiofonii i telewizji".

Natomiast ja uważam, że to, co zrobił minister kultury, mieści się w konieczności ochrony konstytucyjnego ładu medialnego.

d46d4zx

Helsińska Fundacja Praw Człowieka uznała z kolei, że członek rządu - minister - nie powinien decydować o mediach.

"Helsińczycy" - jako NGO (organizacja pozarządowa - red.)  - pilnują praw jednostek indywidualnych. Ja natomiast uważam, że kwestia ładu medialnego to problem ustrojowy.

Media publiczne, utrzymywane z publicznych pieniędzy, powinny dopuszczać wielogłos, a nie utrwalać system monopartyjny, czyli władzę jednej partii. I to poprzez niedopuszczanie do głosu oponentów tej partii i stosowanie wobec nich języka nienawiści. Media publiczne są bowiem, w jakimś sensie, elementem struktury państwa. Konstytucyjna argumentacja, moim zdaniem, przemawia więc za decyzjami odbierającymi media publiczne partii, które je zawłaszczyła.

Widocznie innych dróg nie widziano, więc znaleziono obejście poprzez Kodeks spółek handlowych. 

Co dalej?

Byłoby fatalnie, gdyby nowa władza - odebrawszy PiS media publiczne - sama na nich usiadła. Dlatego trzeba jak najszybciej uporządkować to legislacyjnie. Skoro już zrobiono to obejście, ten objazd, trzeba jak najszybciej zalegitymizować zmiany na serio.

Jak?

Może trzeba zaproponować nową ustawę o mediach?

Którą prezydent Andrzej Duda zawetuje.

Przecież poza środkami prawnymi są też środki polityczne. Może trzeba by z prezydentem paktować?

My mamy teraz bez ustanku do czynienia z przekładańcem środków politycznych i prawnych. W środę minister Bartłomiej Sienkiewicz zastosował kolejny nieustawowy krok.

Czyli postawienie tych spółek w stan likwidacji. Jak to pani interpretuje?

Nie o to idzie, aby je unicestwić, tylko aby zastosować wobec nich działania restrukturyzacyjne, naprawcze - organizacyjnie i finansowo, co będzie możliwe właśnie dzięki ogłoszeniu stanu likwidacji.

d46d4zx

Dlaczego ten krok został podjęty przez ministra kultury akurat teraz?

Ponieważ prezydent stworzył ku temu okazję. Nie wiem, czy zdawał sobie z tego sprawę.

Gdy zawetował ustawę okołobudżetową.

Ta ustawa przewidywała doposażenie mediów, a weto prezydenta to zniweczyło. Musi więc pojawić się jakaś inna forma finansowania. Spółki medialne są - jak rozumiem - w złej kondycji finansowej.

Czy zamieszanie wokół TVP wynika z tego, że mamy w Polsce dwa łady prawne: ten sprzed PiS i ten stworzony już za rządów PiS?

Oczywiście i to od dawna. Sama ideę opisał już dawno Ernst Fraenkel w klasycznym tekście "Doppelstaat" (tłum. podwójne państwo). Pokazał, jak politycy wygaszają państwo prawa i zastępują je nowym porządkiem.

Rządy PiS kawałek po kawałku odbierały to, co było w miarę spójne z Konstytucją. Robiły to poprzez obsadę władz czy po prostu poprzez niezgodne z Konstytucją zmiany ustaw. 

Przykład?

Choćby odebranie kompetencji Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i przekazanie ich Radzie Mediów Narodowych.

Czy mamy szansę na jeden ład prawny?

Jeszcze bardzo długo nie. 

Musimy się jednak starać, żeby wszystkie działania nowych władz - na tyle, na ile się da, i na ile pozwoli kohabitacja z prezydentem - przybliżały nas w miarę prędko do standardów europejskich.

Musimy się, póki co, przyzwyczaić do wielości głosów i opinii na temat działań nowego rządu?

Sama wielość nie jest zła. Musimy się nauczyć poruszać w tym chaosie. I co więcej: nie możemy się dawać wodzić za nos - zwłaszcza media.

d46d4zx

Problem w tym, że opinia społeczna i dziennikarze nie bardzo się orientują, kto jest lobbystą udającym eksperta, a kto politykiem manipulatorem. Nie umiemy oddzielić normalnego ścierania się poglądów od lobbingu.

Czy rząd może się bronić, że cel - czyli odpolitycznienie mediów - uświęca wątpliwe środki?

Jeśli nowa władza chce przywracać ład prawny, to musi - w miarę możliwości - sama starać się zachowywać przyzwoicie. Inaczej będzie niewiarygodna jako uzdrowiciel sytuacji.

Czy jeśli jedna strona fauluje, to druga też może?

Niech pan mi powie - a z pewnością jest pan znawcą piłki nożnej - czy są takie mecze, w których jedna strona fauluje, a druga gra cały mecz czysto?

Nie widziałem takiego. Jak często i jak mocno można faulować w tej grze?

To już nie moja specjalność. Ja mam mówić, co się mieści w pojęciu czystej gry. Ale zdaję sobie sprawę, że w rzeczywistości zdarzają się faule.

To, co się dzieje w TVP, to tylko jeden z wielu przykładów rozkładu państwa. Za chwilę możemy mieć spór o budżet na przyszły rok. Niektórzy politycy PiS sugerują, że prezydent może go skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Tak, by skrócić rządy Donalda Tuska.

To jest rzecz wręcz paranoiczna, ale możliwa.

W Konstytucji mamy przepis, że prezydent nie może zawetować budżetu. Może jednak wysłać budżet do kontrolowanego przez Prawo i Sprawiedliwość Trybunału Konstytucyjnego.

A wtedy Trybunał uzna go za niekonstytucyjny. Czyli znów - prawo nie nadąża za politykami?

Konstytucji nie da się napisać, uprzedzając wszystkie patologiczne sytuacje.

Ja i inni prawnicy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co jeszcze wymyślą chore głowy polityków. Konstytucja była pisana przy założeniu, że organy państwa działają ku dobru wspólnemu. Nikt nie przypuszczał, że zdarzy się kiedyś sytuacja, że Trybunał Konstytucyjny będzie organem upadłym, jeśli chodzi o jego autorytet i czystość intencji. Tak samo nikt nie przewidywał, że pan prezydent będzie do takiego stopnia pod wpływem jednej partii.

11 stycznia 2024 roku Sąd Najwyższy ma podjąć uchwałę o ważności ostatnich wyborów. A siedzą w nim wadliwie wybrani sędziowie. Czy ich uchwała będzie więc ważna?

O ważności wyborów będzie orzekała Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Tymczasem Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej (TSUE) uznał właśnie, że sędziowie tej Izby nie mają przymiotu sędziów niezawisłych.

d46d4zx

I co może się stać?

Jeśli oni uznają wybory za ważne, to PiS może powiedzieć, że ta ich uchwała jest wadliwa, skoro nie są niezawiśli.

I odwrotnie.

Dokładnie. Jeśli uchwalą, że wybory były nieważne, to strona rządowa powie, że ci sędziowie nie mają cech niezawisłości. Podoba się to panu?

Szczerze mówiąc - średnio.

Widzi pan teraz, jak głęboko zaszedł rozpad struktur państwa.

Weźmy kolejny przykład: udział w obradach Sejmu posłów Michała Wąsika i Mariusza Kamińskiego z PiS, choć obaj mają wygaszone mandaty. I marszałek Sejmu Szymon Hołownia dopuścił ich do obrad, bo nie chciał mieć kolejnej awantury. 

Prawnik purysta, idealista, krzyczałby: "No jak ten Hołownia mógł ich dopuścić do głosowania!".

A popełnił błąd?

Rozumiem, że marszałek Sejmu chciał uniknąć awantury w sali sejmowej. A głosy osób, które głosowały, nie mając do tego mandatu, dla końcowego wyniku były bez znaczenia. Niewątpliwie pojawi się stosowna adnotacja i notatka przy wynikach takiego głosowania.

To wszystko pokazuje, że jesteśmy w momencie, gdy zero-jedynkowe działania, te całkowicie zgodne z prawem, są utrudnione. Musimy więc mieścić się w ogólnych zasadach, ale jednak iść do przodu.

Obrazowo powiem, że tkwimy po prostu w ogromnym pasztecie. Ja to nazywam wręcz "sepsą konstytucyjną".

Wyjdziemy z tej choroby?

I znów to muszę powtórzyć: jeszcze długo nie. 

Miejmy nadzieję, że będziemy dojrzewali przy okazji jako obywatele. Tylko musimy mieć szczęście. Sytuacja, w jakiej się znaleźliśmy, jest nowa dla nas wszystkich. Jeśli nie znajdziemy z niej wyjścia, to zabetonujemy się na długie, długie lata.

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

Komentarze

Trwa ładowanie
.
.
.

Podziel się opinią

Więcej tematów