Izabela Leszczyna: Nie jestem ministrą na pół roku

• Wiele ze "100 konkretów na 100 dni" związanych ze służbą zdrowia zrealizujemy w deklarowanym terminie - powtarza w rozmowie z WP Izabela Leszczyna. Są jednak takie, które w ciągu 100 dni się najpewniej nie pojawią.
• Ministra zdrowia zapewnia, że zniknie problem zasłaniania się przez szpitale klauzulą sumienia ws. przerywania ciąży. Mówi wprost: podmiot leczniczy nie może łamać prawa poprzez utrudnianie dostępu do legalnej aborcji. NFZ będzie wypowiadał umowy placówkom, które świadczenia miały wpisane do umowy, a w rzeczywistości ich nie realizowały.
• W rozmowie z Wirtualną Polską obiecuje również, że nie dojdzie do zamykania małych szpitali. - Nie chodzi o kasowanie oddziałów, które są lokalnym społecznościom potrzebne, tylko zamianę tych, które wcale nie są niezbędne, na takie, na które jest realne zapotrzebowanie - mówi.

Katarzyna Prus, Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Jak idzie realizacja wyborczych obietnic dotyczących ochrony zdrowia z listy "100 konkretów na 100 dni"? Premier Tusk mówił, że choć konkrety były Koalicji Obywatelskiej, to można z nich będzie rozliczać cały rząd. Jesteśmy już na półmetku.

Izabela Leszczyna, ministra zdrowia: W Ministerstwie Zdrowia i jednostkach mu podległych wszyscy wiedzą, że trzeba szybko wiele rzeczy naprawić. I to więcej niż sądziłam, bo obraz, jaki zastałam po poprzednikach, jest przygnębiający.

Mam wrażenie, jakby od dawna nikt tu nie pracował, zupełnie nie przejmując się tym, że zdrowie dla każdego z nas naprawdę jest najważniejsze i że w Polsce żyjemy krócej o prawie sześć lat niż średnio w UE.

Nikt nie przejmował się także tym, że w Krajowym Planie Odbudowy zapisano reformy, których nie przeprowadzono i że w związku z tym możemy stracić kilkanaście miliardów złotych.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Jednym z naczelnych konkretów było stworzenie systemu rezerwacji wizyt podobnego do systemów oferowanych przez prywatne podmioty. Wyrobicie się w 100 dni?

Na pewno taki system zostanie wprowadzony. Jeśli prywatna placówka umożliwia rezerwację wizyty u specjalisty SMS-em lub mailem, przypomina o niej i pozwala łatwo ją odwołać, to takie rozwiązanie można i trzeba wprowadzić w publicznym systemie ochrony zdrowia.

Natomiast musimy pamiętać, że to bardziej skomplikowane niż w przypadku prywatnych podmiotów, bo zakres działalności podmiotów publicznych jest o wiele szerszy niż prywatnych lecznic.

Powtórzymy: zdążycie w 100 dni? Wszystko musiałoby być gotowe za niespełna dwa miesiące.

I bardzo wiele z naszych konkretów zrealizujemy w 100 dni. Ale chodzi raczej o to, żeby było naprawdę dobrze, a nie za wszelką cenę byle szybko, prawda?

Obiecywaliście i szybko, i dobrze.

Dlatego robimy wszystko, co w naszej mocy. Ale prawda jest taka, że zastaliśmy sporo ognisk zapalnych. Mnóstwo czasu i energii tracimy na gaszenie pożarów po poprzednikach.

Co konkretnie trzeba było naprostować?

Przykładowo, od razu po wejściu do resortu "dostałam po głowie" kartą zgonu. Poprzednie kierownictwo najwidoczniej wiedziało, że odejdzie i zaniedbało tę sprawę. Gdy tylko weszliśmy do ministerstwa, musieliśmy błyskawicznie działać, żeby można było od 1 stycznia 2024 r. organizować pochówek zmarłym. Ale to rozporządzenie jest fatalne, problem w tym, że nie było czasu na zmianę.

Takich protez w resorcie stworzono w ostatnich latach wiele. Ja prowizorek nie chcę. Chcę, żeby rozwiązania, które będą wdrażane, były rozwiązaniami na lata i realnie poprawiały sytuację pacjentów i komfort pracy medyków.

Wróćmy do systemu rezerwacji wizyt. Kiedy będzie?

Realnym terminem jest połowa 2024 r., ale tylko przy rezerwacji wizyt do niektórych specjalistów. I sukcesywne rozszerzanie oferty na kolejne specjalizacje, żeby mniej więcej za rok system obejmował już wszystkie wizyty.

To też pozwoli na sprawdzenie wprowadzanych rozwiązań - zaczniemy np. od onkologii i kardiologii, bo tam najważniejsze jest skracanie kolejek, a o to przecież chodzi w tym systemie. Jeśli rozwiązanie będzie funkcjonowało zgodnie z założeniami, będą dodawane kolejne specjalizacje.

A jak idzie przywracanie opieki dentystycznej w szkołach podstawowych?

Drodzy państwo, jeśli myślicie, że w ciągu 50 dni zdołałam zrobić wszystko - to znaczy zająć się psychiatrią dziecięcą, analizą sieci onkologicznej i zagrożeń związanych z jej pochopnym wprowadzeniem, pakietem bezpieczeństwa dla kobiet, reformą szpitalnictwa, która zrestrukturyzuje długi i ratowaniem pieniędzy z KPO... No to nie zdążyłam ze wszystkim, przyznaję się bez bicia.

Nie chodzi o to, co my myślimy, tylko o to, że pani szef obiecał przywrócenie opieki stomatologicznej w szkołach podstawowych.

I będzie przywrócona. Swoją drogą, jestem raczej fanką bonu dentystycznego, mniej - otwierania gabinetów w szkołach.

Czyli ludzie dostaliby pieniądze na leczenie w prywatnych gabinetach, a nie w szkole.

W uproszczeniu - tak. W szkołach za to warto robić przeglądy stomatologiczne. Czyli np. raz w roku przychodzi stomatolog i mówi dziecku "ogólnie jest dobrze, tylko w czwórce widzę ubytek, trzeba to wyleczyć". I rodzic wtedy wie, że czas skorzystać z bonu i iść z dzieckiem do dentysty.

Do tych przeglądów można by wykorzystać dentobusy, które miały być lekiem na całe zło, ale nie wyszło.

Co z aborcją do 12. tygodnia ciąży?

To pytanie nie do mnie. Jako ministra zdrowia nie pracuję nad liberalizacją aborcji. Są dwa projekty poselskie - Koalicji Obywatelskiej i Lewicy.

Uznajmy zatem, że nie pytamy minister zdrowia Izabeli Leszczyny, tylko doświadczoną posłankę Izabelę Leszczynę.

To jako doświadczona posłanka wyrażam nadzieję, że ustawa liberalizująca prawo aborcyjne zostanie w tej kadencji Sejmu uchwalona i podpisana przez prezydenta, niekoniecznie obecnego.

Trzecia Droga się ugnie?

Gdy patrzymy na sondaże i na to, co mówią ludzie, okazuje się, że pan marszałek Szymon Hołownia jest dużo bardziej konserwatywny niż jego wyborcy. No to ja pytam, z całą sympatią do marszałka, kto jest dla kogo - polityk dla ludzi, czy ludzie dla polityka?

Wyborcy Koalicji Obywatelskiej głosowali na nas, bo w 100 konkretach obiecaliśmy legalną, bezpieczną aborcję do 12. tygodnia ciąży. I musimy zrobić wszystko, aby takie rozwiązanie legislacyjne weszło w życie.

Tylko czy naprawdę pani wierzy, że wejdzie?

Wierzę. Nasi posłowie są na tak, Lewica na tak, większość z Polski 2050 - mam nadzieję - na tak, posłanki PSL w większości na tak, część posłów PSL - pewnie też. Wierzę, że to wystarczy.

Musimy zrobić to, czego oczekują od nas kobiety, które głosowały na nasze partie.

Musimy to zrobić, bo - po pierwsze - trzeba zaufać kobietom. To one, nie politycy, najlepiej wiedzą, jak powinno wyglądać ich życie, czy chcą być matkami, czy są na to gotowe. A po drugie - jak się coś obiecuje, to należy tego dotrzymywać.

Dopóki jednak nie będzie ustawy, dostępność aborcji zależy też od praktyki stosowania prawa. W ostatnich latach terminacja ciąży bywała utrudniona nawet w przypadkach, gdy były spełnione ustawowe przesłanki, np. zagrożenie dla zdrowia kobiety.

Dochodziło do absurdalnych przypadków, w których całe szpitale powoływały się na klauzulę sumienia. Rozwiążemy ten problem, zmieniając ogólne warunki umów zawieranych pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a podmiotami leczniczymi.

W umowach będzie wskazane wprost, że w przypadkach dopuszczonych w polskim prawie, jeśli szpital ma kontrakt z NFZ, to znaczy, że w koszyku świadczeń gwarantowanych ma terminację ciąży. I musi to mieć nie tylko na papierze, lecz także w rzeczywistości.

Już teraz zapowiadam: jeśli ktoś chce mieć kontrakt z NFZ, musi wypełniać jego warunki.

Innymi słowy: kto nie wykona aborcji, gdy ta jest dopuszczalna, ten nie zobaczy publicznych pieniędzy.

Zgadza się. Powiem wprost - nie obchodzi mnie, w jaki sposób dyrektorzy szpitali zapewnią legalną terminację ciąży. Jeśli w jakimś szpitalu wszyscy lekarze powołują się na klauzulę sumienia, to niech dyrektor ściągnie lekarza z innego szpitala czy miasta, któremu sumienie nie zabrania zrealizować świadczenia medycznego ratującego zdrowie lub życie kobiety, bo takim przecież jest terminacja ciąży w uzasadnionych przypadkach.

A jeśli ktoś nie będzie w stanie zapewnić takiego lekarza, to niech stara się o kontrakt np. na okulistykę, a nie ginekologię.

Będziecie kontrolowali szpitale, czy nie utrudniają wykonywania aborcji?

Będziemy. I placówki, które będą to bezprawnie utrudniały, dostaną najpierw karę. A gdy dostrzeżemy recydywę, NFZ będzie wypowiadał umowę, czyli szpital nie będzie dysponował publicznymi środkami na prowadzenie oddziału ginekologiczno-położniczego.

Dodatkowo na infolinii Rzecznika Praw Pacjenta będzie można zgłosić anonimowo, że dana placówka odmówiła terminacji ciąży, mimo wskazań medycznych. Dotychczas można było dokonać zgłoszenia, ale nie mogło ono być anonimowe. Zmienimy to.

Czyli będziecie kontrolowali szpitale, na które przyjdą zgłoszenia?

Tak, ale nie tylko te. NFZ ma obowiązek kontrolować wydatkowanie publicznych pieniędzy. I zanim powstanie zamieszanie, że Leszczyna chce nękać szpitale za odmowę dokonywania aborcji, to ja po prostu przypominam: pacjent w szpitalu ma prawo do gwarantowanych świadczeń medycznych, a wszyscy mamy obowiązek przestrzegać obowiązującego prawa. Tylko tyle, nie aż tyle.

Terminacja ciąży, w bardzo ograniczonym zakresie, jest w Polsce dopuszczalna. I nie ma żadnego powodu, aby ten jeden zabieg był niedostępny.

A co z klauzulą sumienia? Niektórzy politycy sugerowali jej zniesienie.

Ja nikomu nie będę modelować, ani tym bardziej łamać sumienia! Nie mam planów ograniczania prawa do korzystania z klauzuli sumienia przez lekarzy, ale mam trzy zastrzeżenia.

Pierwsze jest takie, że dyrektor szpitala musi tak zorganizować pracę placówki, żeby byli lekarze, którzy na klauzulę się nie powołają.

Drugie jest takie, że przepis o klauzuli nie obowiązuje, gdy trzeba ratować czyjeś zdrowie lub życie. Mam wrażenie, że niektórzy lekarze o tym zapominają.

I trzecie: lekarz, powołując się na klauzulę, powinien to odnotować w dokumentacji medycznej. To dzisiaj martwy obowiązek. Zaczniemy kontrolować jego przestrzeganie.

Gdy patrzę na to, jak utrudniano w ostatnich latach wykonanie legalnej aborcji, to przypomina mi się, gdy jeszcze jako studentka wracałam - bodaj z Bułgarii - przez Związek Radziecki.

Weszliśmy do restauracji we Lwowie, takiej dość obskurnej. Na stoliku stała popielniczka. Jeden kolega zapytał, czy można zapalić. Na co kelnerka po rosyjsku odpowiedziała: "niet, no wsje kurjat".

Czyli palić nie wolno, ale wszyscy palą.

I tak było w Polsce przez lata z terminacją ciąży. I to na dwóch płaszczyznach. W przypadkach, w których rząd Prawa i Sprawiedliwości, rękami pani Przyłębskiej, zakazał aborcji, nie jest tajemnicą, że ich dokonywano. Tyle że często w mniej bezpiecznych warunkach. A w nielicznych przypadkach, gdzie była ona legalna, często utrudniano terminację ciąży, tworząc niezgodne z prawem bariery.

Mówię więc jasno, wyraźnie i wprost: podmiot leczniczy nie może łamać prawa poprzez utrudnianie dostępu do legalnej aborcji.

Wprowadzacie tabletkę "dzień po" bez recepty od 15. roku życia. Nie boi się pani, że młode dziewczyny będą brały po dwie?

Spadła na mnie lawina hejtu, że chcę umożliwić dzieciom zażywanie tabletek wczesnoporonnych. Napiszcie, proszę, wyraźnie, że tzw. tabletka dzień po, w której substancją czynną jest octan uliprystalu, a tylko dla takiej zmieniamy ustawę, to nie jest tabletka wczesnoporonna. Jej działanie nie ma nic wspólnego z poronieniem. Ona nie dopuszcza do zapłodnienia.

Skoro pani to powiedziała, my to opublikujemy. A wracając do pytania?

Rozumiem obawy, że niektóre młode kobiety mogą chcieć dla pewności wziąć dwie tabletki, mimo że w niczym to nie pomoże, a mogłoby być nawet szkodliwe. Ale po pierwsze, ten tok rozumowania można zastosować do wielu lekarstw, bo zwykle w nadmiarze szkodzą.

Po drugie, to nie jest argument za tym, by ograniczać dostęp do antykoncepcji awaryjnej. Raczej za tym, by w szkołach tłumaczyć młodym ludziom, czym jest antykoncepcja awaryjna i jak ją stosować.

Rozmawiałam już na ten temat z ministrą edukacji Barbarą Nowacką i - ujmując najkrócej - tak, uczniowie powinni to usłyszeć na lekcji. Od lat toczą się boje o wychowanie seksualne w szkole. Ja nie jestem fanką tego określenia, bo tu nie chodzi o seks, ale o coś dużo szerszego: o edukację zdrowotną, której - niewielką, choć ważną częścią - jest edukacja seksualna.

Może przed wydaniem tabletki "dzień po" powinien być obowiązkowy wywiad farmaceutyczny, tak by chociaż farmaceuta wyjaśnił, jak działa ta tabletka, że nie należy brać dwóch itd.?

Tak będzie. Teraz jesteśmy na etapie prac nad ustawą, ale gdy ta zostanie przyjęta i opublikowana w Dzienniku Ustaw, wydam właściwe rozporządzenie.

Farmaceuci to znakomity, wykształcony personel, którego zadania daleko wykraczają poza sprzedaż leków. Skorzystamy z ich kompetencji.

Należy zamknąć kilkaset małych szpitali?

Nie, w żadnym razie. Nasi przeciwnicy polityczni, Prawo i Sprawiedliwość, mieli zamiar likwidowania szpitali powiatowych, ale ostatecznie tego nie zrobili ze względów politycznych. I dobrze.

My likwidować nie chcemy i nie będziemy.

Ten pomysł bywał ponadpartyjny. Profesor Tomasz Grodzki też o tym mówił.

Marszałek Grodzki mówił o czymś innym. Mówił, że w Danii jest znacznie mniej szpitali na 1000 obywateli, a tamtejszy system ochrony zdrowia jest lepiej zorganizowany niż nasz, ba - lepiej niż w większości systemów w Europie.

Zakładamy, że nie mówi się tego po nic. Ale pomysł likwidacji szpitali nie jest przecież jakiś szalony. Raptem kilka dni temu Damian Patecki, lekarz z prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej, stwierdził, że "nawet najbogatszy kraj na świecie nie zapewni kadry i nie utrzyma wszystkich małych szpitali. Nie damy rady zapewnić anestezjologa do szpitali, gdzie jest mniej niż 300 porodów rocznie, ale też nie ma to sensu i żaden kraj by temu nie podołał".

Ja się z tą argumentacją zgadzam, ale to nie oznacza, że należy likwidować te mniejsze szpitale. One powinny pozostać, ale należy je restrukturyzować.

Dziś mamy sytuację, w której przeciętny szpital powiatowy się zadłuża, nie jest w stanie zbilansować swojej działalności, bo nie odpowiada na prawdziwe potrzeby zdrowotne lokalnej społeczności.

Często jest tak, że obywatele nie mogą dostać tych usług medycznych, których potrzebują, a utrzymuje się w szpitalu całe oddziały, które w skali roku potrzebne są garstce pacjentów i rzeczywiście bezpieczeństwo zdrowotne tych pacjentów z powodzeniem mogłoby być zapewnione w większej jednostce.

To, czego potrzebujemy, i co już przygotowujemy w Ministerstwie Zdrowia, to stworzenie rzeczywistej mapy potrzeb zdrowotnych. Na tę mapę musimy nałożyć to, za co Narodowy Fundusz Zdrowia będzie płacił poszczególnym szpitalom.

Czyli małe szpitale nie zostaną zlikwidowane, za to mogą być skasowane niektóre oddziały. Dobrze rozumiemy?

Tak. Ale wyraźnie podkreślam, że nie chodzi o kasowanie oddziałów, które są lokalnym społecznościom potrzebne, tylko zamianę tych, które wcale nie są niezbędne, na takie, na które jest realne zapotrzebowanie.

Tylko gdy człowiek potrzebuje pomocy, wybiera najbliższy szpital. Przykład z życia: naszej znajomej stanął kawałek mięsa w gardle, zaczęła się dusić. Pojechała do szpitala, z którego odesłali ją do kolejnego, aż w końcu została skierowana do Warszawy. To dlatego, że w jednym szpitalu nie było lekarza, który poradziłby sobie z problemem, w drugim nie było sprzętu. Mówiąc brutalnie, po co nam takie szpitale?

Zgoda, szpitale, w których nie można uzyskać pomocy w sytuacji zagrażającej życiu, są niepotrzebne. Ale to nie oznacza, że należy od razu je zlikwidować. Moim zdaniem to kolejny argument za restrukturyzacją sieci szpitali i ich zadań.

Niedopuszczalne jest, żeby pacjent potrzebujący pomocy błąkał się od szpitala do szpitala.

W nagłych przypadkach, takich jak opisany, pomocy powinien udzielić już pierwszy szpital. Ale gdyby z jakichś powodów nie był w stanie, to zadaniem tego szpitala powinno być znalezienie miejsca, gdzie pacjent otrzyma pomoc, oraz przewiezienie go do tego miejsca.

Tyle że dziś szpitale często ze sobą nie współpracują.

Rzeczywiście struktury właścicielskie szpitali - pamiętajmy, że to nie minister zdrowia zarządza większością z nich, tylko lokalne władze samorządowe - powodują, że każdy jest "wójtem na zagrodzie równym wojewodzie". To nie ułatwia budowania systemu.

Moim marzeniem jest, aby powstały - nie wiem, czy to dobry wyraz, ale nie mam lepszego - konsorcja w ramach województw.

Czyli marszałek województwa jako właściciel szpitali specjalistycznych, często z lepszym wyposażeniem, większą liczbą oddziałów całodobowych, musiałby współpracować i wspierać szpitale powiatowe. A te z kolei powinny porozumieć się, jakie oddziały uruchomić, żeby się nie dublować i nie "walczyć" o lekarzy tych samych specjalności, bo żaden system świata tego nie wytrzyma finansowo.

Chciałabym, żeby szpitale "widziały" pacjenta w całym systemie. Żeby nie było konkurencji między nimi, tylko współpraca.

Choćby po to, że jak zgłosi się pani z kawałkiem mięsa w gardle, to żeby każdy lekarz w każdym szpitalu w danym województwie wiedział, gdzie skierować pacjentkę.

I go, jak rozumiemy, dowieźć.

Tak. Gdy człowiek trafia do najbliższego szpitala, to już w gestii placówki jest o tego człowieka zadbać.

Natomiast jeśli zapytacie mnie, w jaki sposób, to z pełną odpowiedzialnością chciałabym zrzucić obowiązek organizacji tego transportu na wojewodów. Ratownictwo medyczne, tak jak zarządzanie kryzysowe, jest bowiem właśnie w domenie wojewodów.

W zasadzie więc nawet trudno mówić o "zrzuceniu" obowiązku. Chodzi raczej o lepszą organizację.

Zamykając ten wątek: szpitali nie zamkniecie, nawet tych małych, i możemy to potraktować jako obietnicę ministra zdrowia?

Tak, szpitali nie zamkniemy. Chyba że decyzję o zamknięciu podejmą władze powiatu jako właściciel. Ale na poziomie centralnym żadnego zamykania szpitali nie będzie.

Będzie za to restrukturyzacja, często wymuszona zadłużeniem szpitali. Nie możemy sobie pozwolić na sytuację, w której istnieje szpital powiatowy z całodobowym oddziałem ratunkowym, lądowiskiem dla helikopterów, intensywną terapią, a przyjmuje na SOR 15 pacjentów dziennie, z czego większość przypadków to raczej nocna i świąteczna pomoc.

W takim szpitalu powinno być miejsce na internę, pediatrię, opiekę długoterminową, poradnie specjalistyczne, dobrą diagnostykę w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej, ale niekoniecznie SOR i intensywną terapię. A jednocześnie - podkreślam raz jeszcze, bo to ważne - szybki transport medyczny do właściwej placówki.

Rząd planuje znieść limity w lecznictwie szpitalnym. Jak i kiedy?

Niebawem, ale pamiętajmy o jednym: to środek do celu, a nie cel sam w sobie.

W zniesieniu limitów chodzi o to, aby skróciły się kolejki do lekarzy.

"Od zawsze" kolejni ministrowie zdrowia mówią, że kolejki są problemem, że się tym zajmą, a fakty są takie, że z każdym kolejnym rokiem narastają. Nasi poprzednicy krytykowali rząd PO-PSL, rządzący do 2015 r., za długie kolejki do lekarzy. I co? Za rządów PiS-u kolejki zrobiły się jeszcze dłuższe, a do niektórych specjalistów wydłużyły się dwukrotnie.

Poprzez zniesienie limitów w lecznictwie szpitalnym ja rozumiem szerszą reformę - odwrócenie piramidy potrzeb w ochronie zdrowia.

To znaczy?

Szpital musi być na samej górze tej piramidy. System, w którym pierwszym miejscem, do którego idzie pacjent, żeby go zdiagnozować, jest szpital, będzie zawsze systemem niewydolnym.

Dlatego trzeba zmienić wycenę świadczeń w ambulatoryjnych ośrodkach specjalistycznych, tak by podmioty lecznicze czuły motywację do tego, aby zdiagnozować i zaopatrzyć pacjenta w AOS-ie, a nie wysyłać go do szpitala.

Czas skończyć z kierowaniem do szpitala na jedną, dwie czy trzy noce osób, które nie wymagają hospitalizacji.

I co to da realnie ludziom?

Mówiąc najprościej, szybsza diagnoza w poradni specjalistycznej - to musi się podmiotom leczniczym opłacić. Oraz szybsze przyjęcie do szpitala, gdy tego naprawdę potrzeba. Bo przecież gdy mniej osób będzie kierowanych do szpitali, będzie można "uwolnić" część szpitalnych łóżek.

Lubi pani liczby. Co pani uznałaby za swój sukces w zakresie zmniejszania kolejek w perspektywie 24 miesięcy?

Zmniejszenie ich o połowę. Minimum o połowę.

To dużo. Wierzy pani, że się uda?

Staram się oddzielać pracę od propagandy. Wierzę, że się uda, jeśli zrealizujemy te założenia, o których mówię.

Przy czym pamiętajmy, że mówimy o średniej. Chcę, by np. w onkologii w ogóle nie było kolejek, żeby jak najkrótsze były w kardiologii czy neurologii. Nie obiecam, że w każdej specjalizacji kolejki w ciągu dwóch lat zmniejszą się o połowę. Ale średnia - tak.

I ten ambitny cel stawiam przed swoimi współpracownikami. Ja za to odpowiadam, ale od nich też wymagam skuteczności.

Skoro o współpracownikach, wymieni pani prezesa NFZ "odziedziczonego" po poprzednikach?

Nie planuję. Prezes Filip Nowak pozostaje na stanowisku.

Na co pójdą trzy miliardy złotych, których nie przeznaczono na dofinansowanie mediów publicznych? Ogólnie wiadomo, że na psychiatrię dziecięcą i onkologię, ale na co konkretnie?

Jestem w trakcie spotkań ze specjalistami, w tym z konsultantami krajowymi. Nie aspiruję do bycia ekspertem medycznym, więc decyzję podejmę na podstawie ich wskazań i rekomendacji.

To, co już dostrzegam, to fakt, że trzeba zadbać o lepsze finansowanie psychiatrii dziecięcej na pierwszych poziomach referencyjnych, by jak najmniej dzieci trafiało na oddziały zamknięte całodobowe.

Ogromna w tym rola szkoły, poradni psychologiczno-pedagogicznych, psychiatrów środowiskowych.

Musimy zapewnić więcej pieniędzy "na pierwszą linię frontu", bardzo ważne jest zaopiekowanie się dziećmi i młodzieżą w ich codziennym, naturalnym środowisku.

Nie oznacza to, że nie będzie wsparcia dla oddziałów całodobowych, ale sprawdza się tu truizm, że najlepiej jest zapobiegać, a dopiero gdy trzeba - leczyć. Dla oddziałów całodobowych przeznaczymy w tym roku środki na inwestycje, bo gdy dzieci już tam trafią, muszą mieć jak najlepsze warunki.

Skoro wspomnieliśmy już o pieniądzach, to pomówmy o składce zdrowotnej. W kampanii wyborczej większość partii mówiła, że składka jest dla niektórych grup społecznych za wysoka. Jednocześnie z międzynarodowych danych wynika, że w Polsce przeznacza się bardzo mało środków na ochronę zdrowia.

Zgadza się. Jesteśmy na szarym końcu UE, według różnych statystyk na 24., czasem 25. miejscu spośród 27 państw członkowskich UE.

Trzeba o tym głośno mówić.

A trzeba mówić o tym, że należy obniżyć składkę zdrowotną?

Nie namówicie ministry zdrowia, żeby powiedziała, że chce obniżenia składki zdrowotnej. Składka zdrowotna w Polsce jest niższa niż w wielu innych państwach UE. To fakt.

Dodatkowo jeśli mniej pieniędzy ze składek płynie do NFZ, to i tak będziemy musieli więcej dokładać z budżetu, czyli z podatków.

A czy namówimy minister zdrowia do zaryzykowania dymisją i powiedzenia, że powinno się podnieść składkę zdrowotną?

Gdyby chodziło tylko o ryzyko dymisji, to pewnie bym zaryzykowała. Ale moim zdaniem chodzi o uczciwą relację między rządem a obywatelami.

Fakty są takie, że jest wiele rzeczy w ochronie zdrowia do zreformowania. Nie wszystkie wymagają większych nakładów.

Proponuję więc Polakom uczciwą umowę: ja zaczynam od rachunku kosztów i lepszego gospodarowania pieniędzmi, które są. Ludzie ocenią, czy robię to dobrze, czy źle.

I może w przyszłości umówimy się na dodatkowe usługi zdrowotne w zamian za większe finansowanie. Ale źle bym się czuła, gdybym powiedziała, że chcę podniesienia składki zdrowotnej, gdy sama widzę, że sporo pieniędzy w ostatnich latach przeciekało przez palce.

Skąd brać lekarzy?

Dobre pytanie. Na pewno trzeba ich kształcić, co już się dzieje. Natomiast coraz mniejszym kłopotem w systemie staje się ogólna liczba lekarzy, za to większym niewystarczająca liczba specjalistów w niektórych dziedzinach i nierównomierny rozkład, czyli niższa dostępność na terenach wiejskich.

Ma pani coś przeciwko temu, żeby Polaków leczyli lekarze np. z Indii bądź Pakistanu?

Nie mam nic przeciwko temu. Rozumiem, że skoro Brytyjczyków mogą leczyć, to Polaków chyba też?

Pytamy. W środowisku lekarskim z dystansem podchodzi się do obcokrajowców. Robią konkurencję.

Zasada jest prosta: trzeba nostryfikować dyplom. I jeśli ktoś to zrobi, jest lekarzem. Wtedy nie widzę żadnych przeszkód, aby leczył Polaków.

Nasi poprzednicy wypaczyli całą politykę migracyjną. A przecież w dobrze prowadzonej polityce migracyjnej chodzi m.in. o to, by przyjeżdżali do nas wykształceni ludzie, specjaliści, którzy pomogą zapełnić luki na polskim rynku pracy. Także w medycynie.

Czyli gdy minister zdrowia pójdzie do lekarza, nie będzie miała kłopotu, że przyjmie ją Pakistańczyk?

Żadnego. Ale też patrzę z nadzieją, że na uczelniach medycznych mamy dziś ok. 40 tys. studentów. Oczywiście upłynie sporo czasu, zanim zostaną lekarzami, ale to w końcu nastąpi.

No właśnie - a powinno nastąpić? Samorząd lekarski narzeka, że otwarto wiele kierunków lekarskich na uczelniach, na których nie powinno się tego robić.

Jest Polska Komisja Akredytacyjna, są standardy kształcenia lekarzy. Jeśli uczelnia je spełnia, a PKA daje akredytację - nie widzę problemu. Jeśli nie spełnia, nie powinna kształcić przyszłych lekarzy.

Potrzebujemy jako społeczeństwo więcej lekarzy. Potrzebujemy też - moim zdaniem - konsensusu pomiędzy tym, że istnieje dziewięć bardzo szacownych uczelni medycznych, kształcących od lat, wierzę, że na bardzo wysokim poziomie, a tym, że powstało kilkadziesiąt nowych wydziałów medycznych.

Pytanie, czy nie będą nas leczyć lekarze "gorszego sortu"?

Powtórzę: jest PKA, są standardy kształcenia. Albo traktujemy komisję i standardy poważnie, albo nie. Jeśli traktujemy poważnie, a ja jestem za tym, to sytuacja jest prosta: albo wymogi są spełnione, albo nie są. Jeżeli są, to uczelnia może kształcić lekarzy.

Narazi się pani środowisku lekarskiemu.

Nie. Łukasz Jankowski, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, zna moje zdanie. Standard kształcenia musi być wysoki, by nie było - jak to ujęliście - lekarzy "gorszego sortu". Każdy obywatel zasługuje bowiem na to, by iść do lekarza dobrze przygotowanego do wykonywania swojego zawodu.

Ale też nie można tworzyć systemu, w którym lekarze będą zamkniętym klanem, do którego nie sposób się dostać.

W środowisku lekarskim usłyszeliśmy, trochę złośliwie, że będzie pani dobrym ministrem zdrowia, bo się pani nie zna. I będzie pani słuchała wszystkich rad.

Każdy minister powinien słuchać rad - czy się zna bardziej, czy mniej, bo nikt nie zjadł wszystkich rozumów i warto spojrzeć na problem do rozwiązania z różnych stron.

A środowisko lekarzy wie, chyba bardziej niż ja, że rady lekarzy w zakresie zarządzania systemem ochrony zdrowia często są sprzeczne, a nawet wzajemnie się wykluczające. To oznacza, że ostateczne decyzje muszę jednak podejmować sama, polegając na swoim doświadczeniu w zarządzaniu publicznymi pieniędzmi i swojej intuicji. Sądzę, że jedno i drugie posiadam w stopniu wystarczającym.

Apteka dla aptekarza - zostanie czy do skasowania?

To, co zrobił minister Waldemar Buda przy ustawie "Apteka dla aptekarza 2.0", to skandal, może nawet nadający się na kolejną komisję śledczą. Przypomnijmy czytelnikom, że postanowił "uszczelnić" przepisy prawa farmaceutycznego w nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach eksportowych.

Tak było. Ale pytanie, czy słusznie uszczelniono przepisy?

Przede wszystkim sposób, w jaki to zrobił poseł Buda, jest niedopuszczalny i niekonstytucyjny.

Nie mówię, że rynek apteczny powinien być całkowicie otwarty i powinna na nim panować wolnoamerykanka. Jakieś państwowe ograniczenia są dopuszczalne.

Ale nie podoba mi się limit określający, że jeden podmiot może założyć maksymalnie cztery apteki. To ogranicza polską przedsiębiorczość. Nie podoba mi się, że drastycznie ograniczono prawo własności i dziś uczciwie działający przedsiębiorca miałby kłopot z przeniesieniem swojej apteki z jednej strony ulicy na drugą.

Polska, przez kompletny brak odpowiedzialności byłych ministrów, naraziła się na konflikty, między innymi międzynarodowe, w tym także na postępowania arbitrażowe, bo część aptek należy do międzynarodowych funduszy.

Czyli co chciałaby pani z tym zrobić?

Moim zdaniem ostatnia nowelizacja, to co nazwaliście "uszczelnieniem", powinno zostać cofnięte. A pierwsza ustawa, tzw. Apteka dla aptekarza, mogłaby zostać.

Ale podkreślam, że nie ma jeszcze żadnego projektu ustawy, jesteśmy na etapie analizy tych przepisów. Po prostu państwo mnie o to pytają, a ja wyrażam swoją opinię.

Jak zadbać o polskie bezpieczeństwo lekowe? Prezes Polpharmy wskazał niedawno na łamach "Rynku Zdrowia", że gdyby wydać ok. 2 mld zł, można by w Polsce stworzyć fabrykę, która produkowałaby sto kluczowych substancji czynnych, przez co moglibyśmy się choćby częściowo uniezależnić od rynków azjatyckich.

Na pewno trzeba do takiego uniezależnienia się dążyć. Pandemia pokazała, że poleganie na substancjach czynnych z Chin i Indii może być dla nas groźne.

Ale to zrozumiała nie tylko Polska, lecz cała Unia Europejska. I toczą się prace nad unijnym pakietem farmaceutycznym. Dla mnie istotne jest, by nasz głos w tej dyskusji był silny. Zapewne zresztą koniec prac nad tym pakietem przypadnie na czas polskiej prezydencji w UE. Wierzę, że pozwoli nam to postawić kropkę nad i.

Jaki mamy cel podczas tych prac? Bo przecież interesy Polski nie muszą być zbieżne z interesami Francji czy Niemiec.

Szczególnie ważna jest dostępność leków. Nie oszukujmy się - nie jesteśmy na tyle bogatym krajem, by zapewniać dostęp do wszystkich najnowszych technologii medycznych. Jeszcze długa droga przed nami, nim będziemy mieli dostęp do wszystkich najnowocześniejszych lekarstw i terapii.

Natomiast ważne jest także, aby w ramach unijnego pakietu nie było dysproporcji w dostępie do tych nowoczesnych metod leczenia. Biedniejsze kraje UE muszą otrzymać wsparcie od tych bogatszych. Ostatecznie bowiem jesteśmy wspólnotą. I obywatele państw, których nie stać jeszcze na najnowocześniejsze technologie, nie mogą być traktowani jak pacjenci drugiej kategorii.

Środowisko farmaceutyczne zabiega o to, by opublikowana została polska lista leków krytycznych. Pokazywałaby, o dostępność których leków szczególnie musimy zadbać. Zostanie?

Tak, zostanie. Wkrótce.

Co z programem bezpłatnych leków dla seniorów, kobiet w ciąży i dzieci? Gdy byliście w opozycji, zarzucaliście ówcześnie rządzącemu PiS-owi, że lista jest wybrakowana, brakuje wielu pozycji.

Bo faktycznie tak jest. Brakuje na niej wielu nowych, ale też wielu starszych potrzebnych ludziom leków.

Planujecie zatem rozszerzenie tej listy o nowe pozycje?

Co trzy miesiące modyfikujemy listę leków refundowanych, także tych, które są bezpłatne. Nie wykluczam, że będą jakieś zmiany.

A czy Paxlovid, doustny lek do leczenia COVID-19, powinien być refundowany?

Nie chciałabym się wypowiadać na ten temat, bo komisja ekonomiczna pracuje nad listą leków. Analizuje właśnie wnioski firm, które wystąpiły o refundacje.

Co z Pfizerem, który pozwał nas na 6 mld zł za nieodebrane i nieopłacone szczepionki na COVID-19?

Robimy wszystko, aby ten konflikt zakończył się możliwie najlepiej dla Polski. Nie mogę nic więcej powiedzieć ze względu na dobro sprawy.

Powinna powstać sejmowa komisja śledcza ds. działalności państwa w czasach pandemii?

Poprosiłam Andrzeja Domańskiego, ministra finansów, o profesjonalny audyt finansowy. Sprawdzone zostaną wszystkie zakupy poprzedniej ekipy - respiratory, maseczki, ale także reklamy i programy promocyjne, bo było ich bardzo dużo.

I już teraz obawiam się, że będę zmuszona sformułować szereg wniosków do prokuratury, obejmujących nieprawidłowe działania członków byłego kierownictwa Ministerstwa Zdrowia.

Jeśli posłowie uznają, że warto się tym zająć także w ramach działania sejmowej komisji śledczej, to jestem do dyspozycji. Natomiast ja skupiam się na audycie w MZ i niektórych jednostkach podległych i bardzo prawdopodobnych zawiadomieniach do prokuratury.

Na koniec, czy planuje pani za kilka miesięcy zamienić...

...Nie planuję.

Nie dokończyliśmy pytania.

Ale wiem, o co chcecie zapytać. Nie, nie zamienię Ministerstwa Zdrowia na mandat europarlamentarny w Brukseli. To plotki.

Nie przyszłam tu na pół roku.

Rozmawiali Katarzyna Prus i Patryk Słowik, dziennikarze Wirtualnej Polski

Napisz do autorów:

Katarzyna.Prus@grupawp.pl

Patryk.Slowik@grupawp.pl