Prof. Zoll: Nie przywiązywałbym wagi do słów prezesa PiS. Wąsik i Kamiński posłami nie są

Sebastian Łupak, Wirtualna Polska: Maciej Wąsik i Mariusz Kamiński próbowali wczoraj siłą wejść do Sejmu. Twierdzą, że wciąż są posłami.

Prof. Andrzej Zoll, były przewodniczący PKW, prezes Trybunału Konstytucyjnego i Rzecznik Praw Obywatelskich: Ci panowie na pewno posłami nie są. Prawomocny wyrok sądu okręgowego z 20 grudnia 2023 roku jest automatyczną podstawą wygaszenia ich mandatów.

Straż marszałkowska nie ma więc powodu, żeby ich wpuszczać. Zachowała się dobrze. A byli posłowie PiS nie powinni używać siły przy próbie wejścia do Sejmu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Być może będą próbowali kolejny raz.

Może im się w końcu znudzi. Lepiej niech się zaczną przygotowywać do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Bo chyba chcą wziąć w nich udział.

Może tak wygląda ich kampania wyborcza? Pomnik AK w tle i słowa Jarosława Kaczyńskiego o zamachu stanu dokonywanego przez rządzącą koalicję.

Nie przywiązywałbym wagi do słów pana Kaczyńskiego.

To porozmawiajmy nie o słowach, ale o prawie. Zażalenia Macieja Wąsika i Kamińskiego na decyzję marszałka Sejmu po zawirowaniach trafiły do Izby Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego. A ta uchyliła postanowienie marszałka Sejmu.

Izba Kontroli Nadzwyczajnej SN nie ma kompetencji do oceniania wyroku sądu okręgowego w sprawach karnych. Taką kompetencję ma tylko Izba Karna Sądu Najwyższego w trybie postępowania kasacyjnego.

Obydwaj zainteresowani oraz ich partyjni koledzy twierdzą coś zgoła innego.

Nie mają racji. Powtórzę: ta Izba nie ma kompetencji do stwierdzenia, czy ich mandat jest ważny, czy nie.

Jednak posłowie PiS, w tym Jarosław Kaczyński grożą, że po zmianie władzy Szymon Hołownia odpowie za łamanie prawa. "Nikt nie rządzi wiecznie" - przypominają.

To takie straszenie. Marszałek Hołownia ma podstawę prawną do swoich decyzji. Prezydent ich ułaskawił i w przyszłości mogą być europosłami, ale posłami Sejmu RP w tej kadencji - nie. Ułaskawienie nie działa wstecz. Utrata mandatu jest konsekwencją ogłoszenia wyroku przez sąd.

Kamiński i Wąsik twierdzą, że bez nich w Sejmie zasiada niekonstytucyjna liczba posłów. Głoszą, że wszystkie ustawy Sejmu będą w związku z tym nieważne.

Przypomnę, że w 2016 roku jedynie 234 posłów PiS uchwaliło budżet w Sali Kolumnowej Sejmu. Wtedy nie wpuszczono tam posłów opozycji. Jarosław Kaczyński po tym posiedzeniu, na pytanie, czy było ono legalne, odpowiedział: "było kworum, więc było legalne".

Ale to nie twierdzenia Kaczyńskiego decydują czy coś jest legalne, czy nie.

To przykład podwójnych standardów stosowanych przez prezesa PiS. Wtedy było 234 posłów i było dobrze, a dziś 458 to za mało?

Prawda jest taka, że ciężko znaleźć głosowanie, gdy na sali obecnych jest 460 posłów. Zawsze kogoś nie ma, jest chory, wyjechał, ma inne sprawy.

Maciej Wąsik i Mariusz Kamiński brali udział w głosowaniach 21 grudnia 2023 roku, dzień po wyroku skazującym. Skoro wtedy mogli, to dlaczego teraz nie mogą?

Marszałek nie miał wtedy jeszcze wyroku sądu na piśmie, więc nie mógł poinformować izby sejmowej o wygaszeniu ich mandatów. Wiedział już o wyroku z mediów, ale nie miał go w ręku.

Czyli to nie błąd, że wtedy dopuścił ich do głosowań?

Nie miał podstawy formalnej, by ich wykluczyć. Zachował się wobec nich bardzo elegancko.

Kamiński i Wąsik przypominają, że mają mandat społeczny. Ktoś ich na posłów wybrał.

Ale też ktoś, czyli sąd, orzekł, że są winni i to orzekł prawomocnie. Tymczasem Kodeks wyborczy mówi, że jeśli są wolne mandaty w Sejmie, to mogą je objąć kolejne osoby z list PiS.

Izba Kontroli Nadzwyczajnej SN stwierdziła wcześniej ważność ostatnich wyborów parlamentarnych i nikomu z posłów to nie przeszkadzało. Gdy ta sama Izba uznała, że mandaty Wąsika i Kamińskiego nie wygasły, zaczęła się polityczna wojna.

Co z tego, że Izba Kontroli uznała ważność wyborów? Mogła tego w ogóle nie stwierdzać. Mamy jedynie domniemanie ważności wyborów.

Dlaczego?

Wynika to z faktu, że póki jesteśmy członkami Unii Europejskiej, to musimy honorować stanowisko Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. A TSUE jednoznacznie stwierdził, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej SN nie spełnia warunków sądu UE.

Przypomnę, że nasze sądy - na podstawie traktatu - są uznawane za sądy europejskie, a każdy polski sędzia jest jednocześnie sędzią europejskim.

W ustawie o Sądzie Najwyższym wszystkie Izby są dokładnie opisane. I, co ważne, ta ustawa wciąż obowiązuje. Może więc odwołania Kamińskiego i Wąsika trafiły do właściwej izby?

Rzeczywiście ta ustawa nie została dotąd uchylona. Polski parlament jest zobowiązany do jej zmiany i wykreślenia tej Izby. Dopóki tego nie zrobi, polskie prawo nie jest zgodne z prawem europejskim. W tym wypadku jest pewien dualizm, który trzeba jak najszybciej usunąć.

Czyli mamy dwa porządki prawne?

W żadnym przypadku. Porządek prawny jest jeden, ale są obywatele, którzy nie chcą się do niego stosować.

Prof. Ryszard Piotrowski, ceniony konstytucjonalista z UW, także uważa, że Wąsik i Kamiński są dalej posłami.

Bardzo profesora Piotrowskiego cenię, ale czasami się myli.

Pojawiają się zarzuty, że prawnicy głoszą swoje opinie zależnie od sympatii politycznych.

To, że profesor Piotrowski ma inne zdanie na pewne tematy, nie znaczy, że jest zwolennikiem tego, co zrobił PiS przez osiem lat.

Kryterium jest to, czy wypowiedzi prawników mają uzasadnienie w systemie prawnym, czy nie. Może przy tym istnieć różnica zdań, bo normy prawne nie są zero-jedynkowe, lecz dopuszczają różnice w interpretacji.

Te różnice pojawiają się także w kwestii zmian wprowadzanych przez nowy rząd w mediach publicznych czy prokuraturze krajowej. Jak pan je ocenia?

Cóż, prawo bywa niejednoznaczne. Minister kultury Bartłomiej Sienkiewicz, stosując Kodeks spółek handlowych do przejęcia TVP, "pojechał po bandzie", ale już postawienie tej spółki w stan likwidacji było oparte o przepisy prawa.

Zmiany, które prowadzą do realizacji Konstytucji, są uprawnione, bo mamy stan wyższej konieczności. Przez osiem lat mieliśmy bowiem łamanie prawa i betonowanie instytucji, tak żeby uniemożliwić kolejnemu rządowi usunięcie rozwiązań niezgodnych z prawem.

Dla dobra Polski nie jest dobre utrzymywanie dalej stanu, który zastaliśmy po ośmiu latach. Rząd musi realizować zmiany, których oczekują od niego wyborcy.

Potrzeby nam nowy okrągły stół, żeby dojść do zgody w dzielących nas kwestiach?

A po co? W 1989 roku obie strony chciały zmian, więc szukały kompromisu. Dziś PiS, mimo przegranych wyborów, chce kontynuować to, co robił przez osiem lat. Dokonania zmiany żądali jednak wyborcy.

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski