Syrski to "radziecki generał"? "Działał na najwyższym poziomie"

Tatiana Kolesnychenko: O możliwej dymisji gen. Walerija Załużnego spekulowano od kilku miesięcy. A ukraińskie społeczeństwo i tak przeżyło szok. Sieci społecznościowe niemal wybuchły.

Oleksandr Misijenko, szef Centrum Studiów Wojskowych: Nie bardzo rozumiem tę rozpacz. Widzę to inaczej.

Czyli jak?

Załużny stał się narodowym bohaterem, ulubieńcem i to jest zrozumiałe. Dowodził wojskiem w najtrudniejszym okresie, kiedy pod znakiem zapytania stało istnienie Ukrainy jako państwa. Przeszedł przez cały ten okres godnie, honorowo i absolutnie zasłużył na powszechny szacunek.

Jednak prawem prezydenta, jako zwierzchnika Sił Zbrojnych, jest dokonywać roszad w dowództwie wojskowym. Ewidentnie jest to podyktowane koniecznością zmian w podejściu do podejmowania decyzji i stworzenia szczegółowego planu działań na rok 2024. To normalna sytuacja, nie ma w tym żadnej tragedii. Zwłaszcza że zadania postawione przed naszym wojskiem pozostają te same.

Oprócz szoku było też niedowierzanie. Zamiast uwielbianego Załużnego mianowano Oleksandra Syrskiego. Człowieka pozbawionego charyzmy, a wręcz cieszącego się złą sławą. Nic dziwnego, że wielu uważa to za polityczny ruch.

Z pewnością jest tu polityka, bo Zełenski jest przecież politykiem. Ale zwrócę uwagę na esej Załużnego, który opublikował w CNN, już wiedząc, że odchodzi. Zaznacza w nim, że wojna w 2024 roku będzie inna.

Zmieniają się warunki, a najważniejszym zadaniem ukraińskiej armii jest wyczerpanie wroga. Musimy zatem mieć możliwość obrony, ale i przeprowadzenia operacji ofensywnych. To ciągnie za sobą szereg decyzji, planowania i zmian. I nowe dowództwo ma je zapewnić. Znając podejście generała Syrskiego, uważam, że może mu się to udać.

A Załużny nie był w stanie tego zrobić?

Nie oczekujmy, że władze będą publicznie omawiać błędy. One były, bo nie popełnia ich tylko ten, kto nic nie robi. Więc krytyki pod adresem Załużnego na pewno nie usłyszymy, a zresztą nie ma takiej potrzeby.

Bilans jest taki, że mamy nowego głównodowodzącego. I o ile mi wiadomo, sytuacja w wojsku jest stabilna. Wszyscy wykonują swoje zadania. Oczywiście są emocje, ale mamy demokrację. Każdy może powiedzieć swoje zdanie.

Pan wspomniał o eseju Załużnego, opublikowanym na stronie internetowej CNN. Generał dość wyraźnie tam zaznacza, że Ukraina może pokonać o wiele większe rosyjskie wojsko, tylko stosując nowoczesne technologie. 58-letni Syrski jest raczej przedstawicielem poprzedniego pokolenia. Urodził się w Rosji, ukończył Moskiewską Wyższą Szkołę Dowodzenia Wojskowego. Znajomi opisują go jako "drobiazgowego perfekcjonistę" i "wojskowego do szpiku kości", który śpi 4,5 godziny dziennie. Będzie w stanie unowocześnić ukraińskie wojsko?

Myślę, że tak. W końcu działali z gen. Załużnym ramię w ramię. Wykonywali te same zadania. Oprócz tego odnowione zostanie całe dowództwo. Na najwyższe stanowiska awansują ludzie, którzy bezpośrednio dowodzili brygadami podczas walk na froncie. Wygląda na to, że Syrski będzie miał bardzo młody zespół. Nawet młodszy niż miał Załużny.

Zacytuję tytuł artykułu o Syrskim, który ukazał się na portalu "Ukraińska Prawda": "Radziecki generał przeciwko radzieckiej armii".

Nie wiem, co oznacza określenie "radziecki generał". Można oceniać działania Syrskiego jako dowódcy wojsk lądowych i to, jak prowadził walkę. Moim zdaniem wykonywał je na wysokim poziomie. I to jest najważniejsze w tej sytuacji.

Z tym akurat wielu może się nie zgodzić. Wśród zasług Syrskiego jest wymieniane wyprowadzenie ukraińskich wojsk z kotła w Debalcewie w 2015 roku. Został za to nawet odznaczony. Jednak według żołnierzy walczących na tamtym odcinku frontu, kocioł powstał właśnie przez nieudolne dowodzenie, za które odpowiadał Syrski. To się pokrywa z relacjami obrońców Bachmutu. Żołnierze opowiadają o nieprzemyślanych operacjach, które doprowadziły do dużych i niepotrzebnych strat. W tym przypadku też dowodził Syrski.

Zawsze jest tak, że przemyślenia nad przebiegiem bitwy przychodzą z czasem. Analizujemy, co poszło nie tak, kto zawinił. Każdy dochodzi do innych wniosków. W Debalcewie sytuacja była wtedy nadzwyczaj ciężka. Wróg nacierał, w tym samym czasie trwały negocjacje w Mińsku. Decyzje podejmowano pod wielką presją. Nie wiem, kto za nie odpowiadał. W ten czy w inny sposób w dowodzenie operacją antyterrorystyczną [oficjalna nazwa wojny w Donbasie w latach 2014-2022- red.] było zaangażowane całe wojskowe kierownictwo. Załużny również.

Zmierzam do tego, że błędy były, ale dowództwo wyciągało wnioski. Weźmy na przykład Awdijiwkę. Jej obrona jest zbudowana w podobny sposób jak podczas walk o Bachmut, ale lepiej. Czyli praca domowa została odrobiona. Czy zawsze będzie ktoś niezadowolony? To jest naturalne.

Nie wydaje się, aby była to tylko "kwestia niezadowolenia". Po walkach o Bachmut za Syrskim ciągnie się renoma człowieka, który dąży do celu, nie zważając na straty. Cytowani przez "The Economist" oficerowie z jednej strony chwalą Syrskiego za profesjonalizm, ale z drugiej mówią, że ich przeraża, bo zarządza poprzez strach. Jest to więc postać co najmniej niejednoznaczna.

W pewnym sensie porównałbym Syrskiego do George’a Pattona [amerykański generał w czasach II wojny światowej – red.]. Był on zwolennikiem operacji ofensywnych, podczas których wojsko ponosiło duże straty. Był surowy i mało kto go lubił, ale on stale spotykał się z żołnierzami, rozmawiał, znał ich problemy i starał się je efektywnie rozwiązać. Był postacią kontrowersyjną, ale ostatecznie przeszedł do historii.

Byłbym ostrożny w ocenach Syrskiego. Sensowność obrony Bachmutu można różnie oceniać. Ale to Gabinet Naczelnego Dowództwa podjął decyzję o obronie miasta. Zadania było dwa: zadać wrogowi straty i zatrzymać jego ofensywę. Syrski wykonał rozkazy. Grupa Wagnera została całkowicie zniszczona. Niestety, my też ponieśliśmy straty. Na wojnie ciężko uniknąć strat.

To prawda, ale tu chodzi też o priorytety. Mając do wyboru wykonanie zadania czy oszczędzenie ludzi, decyzja padła na pierwsze.

To są w tej chwili spekulacje, jak te o obronie Awdijiwki: walczyć czy się wycofać? A jeśli wycofać, to jak daleko? Za granice obwodu donieckiego? Na linię Dniepru?

Myślę, że zanim wydamy wyroki w sprawie Syrskiego, musimy chociażby poczekać na jego pierwsze decyzje. Zobaczyć, jak będzie wyglądać sytuacja na froncie.

Teraz jednym z pierwszych jego zadań jest, jak on sam określił, "zabezpieczenie składu osobowego z zachowaniem równowagi między wykonywaniem zadań, osiąganiem niezbędnych celów a stratami". Zobaczymy, jak to będzie realizowane.

Nie jest sekretem, że od dłuższego czasu morale w ukraińskim wojsku spada. Nie uważa pan, że mianowanie na stanowisko głównodowodzącego osoby urodzonej, wychowanej i sformowanej w Rosji tylko pogorszy sytuację?

W ukraińskim wojsku jest wielu dowódców z podobną przeszłością, zwłaszcza wśród starszego pokolenia. Taka jest nasza historyczna specyfika. Ludzie rodzili się w Związku Radzieckim, studiowali, a czasem nawet służyli w Rosji. Tak też było w przypadku Syrskiego. Ale całą swoją karierę wojskową zrobił tutaj. Zresztą jest Bohaterem Ukrainy. Nie sądzę, aby miał jakiekolwiek sentymenty do Rosji.

Czy rosyjskie pochodzenie głównodowodzącego nie jest pożywką dla teorii spiskowych? Zwłaszcza dla wierzących, że zwolnienie Załużnego było "zdradą". Rosyjska propaganda już zaczęła podsycać te nastroje. Nagle propagandziści zaczęli wychwalać talenty Załużnego. Teraz twierdzą, że odnaleźli w Rosji rodzonego brata Syrskiego.

Prawdopodobnie jest to fejk, bo nic nie wiemy o rodzinie Syrskiego i czy w ogóle ma rodzeństwo. Ale rozumiem, że Rosja teraz będzie to wykorzystywać przeciwko generałowi. Potrafią to robić.

Spójrzmy jednak na sytuację z boku. Gdyby Syrski miał jakiekolwiek kontakty z Rosją, nasz kontrwywiad już by o tym wiedział. Obserwuje przecież działalność wszystkich najważniejszych wojskowych.

Zełenski postawił przed Syrskim szereg zadań: stworzyć szczegółowy plan działania na 2024 r., zapewnić sprawiedliwą dystrybucję broni między brygadami na froncie, rozwiązać logistyczne problemy, skorygować "nadmierne zatrudnienie" w sztabach, stworzyć skuteczny system rotacji, poprawić jakości szkolenia rekrutów i w końcu stworzyć osobny rodzaj wojsk - Sił Systemów Bezzałogowych. To brzmi jak reforma całego wojska i plan na lata.

Wszystko, co wymienił Zełenski, to są przyziemne, codzienne problemy, z którymi borykają się wojskowi. Nie da się zamknąć na nie oczu. Można je jedynie próbować zmienić.

Ile z tego wyjdzie? Jak szybko? To wszystko wyjdzie w praniu. Dla mnie jest ważne, że zachowuje się w tym wszystkim ciągłość. To znaczy, że wojna technologiczna, o której mówił generał Załużny, pozostaje priorytetem również dla Syrskiego.

Nie jest to sytuacja, w której przychodzi nowy szef i stwierdza, że jego poprzednik wszystko robił nie tak. Czerpie z jego doświadczenia to, co najlepsze. Analizuje błędy. Dodaje do tego swoje doświadczenie.

Ale też będzie musiał odpowiedzieć na wiele pytań. Na przykład, dlaczego na głębokich tyłach są brygady, które od dwóch lat stacjonują w koszarach, kiedy inne niemal bez przerwy walczą na froncie?

To pytanie otwarte. Możliwe, że ówcześni dowodzący uważali, że lepiej nie ryzykować i na froncie trzymać tylko doświadczone jednostki. Lepiej je dozbroić, uzupełnić skład osobowy, niż wyprowadzić na rotację. Ale każda jednostka miała inną sytuację, czasem walczyły tylko poszczególne bataliony, kiedy pozostałe były na regeneracji na tyłach.

Teraz Zełenski oczekuje, że w siłach obrony będzie 880 tysięcy żołnierzy. To oznacza, że jednostki, które dotychczas służyły na tyłach albo stacjonowały na granicy, na przykład z Białorusią, będą teraz angażowane w służbę na froncie, żeby zmienić brygady, które brały udział w bezpośrednich walkach.

Ten system musi być usystematyzowany i sprawiedliwy.

Tak jak podział broni na froncie. Dlaczego jedne jednostki mają zagraniczny sprzęt, a inne czasem nie mają nic, choć walczą na tych samych odcinkach?

Ten problem rzeczywiście istnieje i trzeba go rozwiązać. Przykładem jest choćby zeszłoroczna ofensywa. Dowództwo uznało, że dla tej operacji stworzy specjalne jednostki. Formowano je od zera. Żołnierze szkolili się na poligonach państw NATO. I postanowiono, że całą nowoczesną broń otrzymają również one.

Dla jasności: byli to żołnierze bez doświadczenia bojowego.

Tak. Tu można polemizować, czy ta broń byłaby lepiej użyta w doświadczonych jednostkach. Ale ktoś uznał, że skoro nowe brygady szkolono na zachodniej broni, to bez sensu, by "się przesiadały" na sprzęt poradziecki. Ta decyzja miała logiczne podstawy.

To tylko jeden przykład. Co do reszty przypadków, żołnierze na froncie uważają, że niesprawiedliwy podział wynika z polityki. Jakieś brygady uważano za bliższe Załużnemu, inne Syrskiemu. A między generałami – jak mówią źródła w mediach - były dość duże napięcia.

Ja też różne rzeczy słyszałem, ale są to informacje na poziomie plotek. Faktycznie mamy ogromny problem z logistyką i zabezpieczeniem brygad w sprzęt oraz inne wyposażenie. Jest też kwestia podejmowania decyzji. O zaopatrzeniu decydują dowódcy.

Czym kierują się w tej czy innej sytuacji, ciężko zgadnąć. Faktem jest, że broń zbierano z całego świata. Czy mogło na tym tle wyniknąć zamieszanie? Mogło. Czy mógł ktoś ręcznie sterować procesem podziału broni między brygadami? Teoretycznie tak. Ale ja nie słyszałem o konkretnych przypadkach albo osobach, które tak postępowały.

Najważniejsze, że teraz system zostanie zreformowany. To naprawdę ważna kwestia dla frontu.

Jeśli chodzi o "szczegółowy plan na 2024 rok", widzi pan w nim miejsce na kontrofensywę? Po nieudanej próbie odbicia terytoriów w zeszłym roku, Ukrainie ciężko będzie przekonać sojuszników, aby ponownie dali niezbędną broń. Innym pytaniem jest brak ludzi na froncie. Nie wiadomo, z jakim skutkiem odbędzie się mobilizacja.

Zobaczymy. Na razie najważniejszym zadaniem jest powstrzymać Rosję na wschodzie Ukrainy. Rosyjskie wojska są w ofensywie, a my w obronie. Matematyczne obliczenia pokazują, że w kwietniu Rosja będzie wyczerpana. Potrzebna będzie techniczna przerwa.

Czy Ukraina w drugiej połowie 2024 podejmie się przeprowadzenia ofensywnych operacji? Na razie to pytanie jest otwarte. Dopuszczam myśl, że jest to możliwe, choć wiele będzie zależało od dostaw broni.

Będą to operacje na poziomie taktycznym i być może przyczynią się do sukcesów. Dla Ukrainy jest to bardzo ważne. Nasi ludzie muszą zobaczyć, że wojna nie przechodzi wyłącznie w pozycyjną fazę. To również będzie przesłaniem dla zachodnich partnerów.

Żeby nie naciskali na Zełenskiego o negocjacje z Rosją?

Tak, jeśli zobaczą, że nie przesuwamy się, te naciski będą rosły. Wojna może zostać zamrożona. Prezydent bardzo chce uniknąć tego scenariusza. Więc myślę, że będziemy działać w aktywnej obronie. I sądzę, że ofensywne ruchy mogą mieć miejsce w drugiej połowie roku. Prawdopodobnie będzie to lewy skraj obwodu chersońskiego.

Czyli wielkiej kontrofensywy w tym roku nie będzie?

Być może. Ale jak to bywa na wojnie, czasem mała ofensywna operacja może się przekształcić w dużą.

A co jeśli broni nie będzie? Co, jeśli Republikanie nadal będą blokować pomoc dla Ukrainy? Już teraz brak amunicji jest krytyczny.

Jeśli ten scenariusz się ziści, mamy zaplanowane dostarczenie amunicji z Europy. Wszyscy rozumieją powagę sytuacji. Ukraina stara się zwiększać skalę produkcji broni u siebie i wspólnie z partnerami. W tym również z Polską. Więc nie powinniśmy się znaleźć w sytuacji, w której broni nie będzie wcale. Czym innym jest pytanie, czy będzie jej wystarczająco na kontrofensywę.

Więc są to zmienne, które jeszcze są niewiadome. Plan minimum – utrzymać linię frontu, co naszej armii wychodzi.

Mówił pan o zagrożeniu zamrożenia wojny. Właśnie wyemitowano wywiad Tuckera Carlsona, amerykańskiego komentatora, nazywanego "rzecznikiem Trumpa" z Władimirem Putinem. Wśród wielu propagandowych tez, rosyjski prezydent pokreślił w niej, że jest gotowy negocjować z Ukrainą. Puścił oczko do Amerykanów? Po co ta broń, wojna, przecież zakończymy to raz-dwa, jak zresztą obiecywał zrobić Trump po swojej ewentualnej wygranej w wyborach – skończyć wojnę w jeden dzień.

Cóż, to była kolejna historyczna wycieczka Putina i nie usłyszałem w niej nic nowego.

To prawda, mówił, że jest gotowy do negocjacji. Ale to już też wiele razy powtarzał. Przypomnę, że warunki minimum, to uznanie czterech ukraińskich obwodów za rosyjskie. A i w tym samym wywiadzie Putin daje do zrozumienia, że chce podziału Ukrainy niemal na linii Dniepru. Więc nie wiem, o czym tu rozmawiać.

Czy to jakoś wpłynie na poglądy Amerykanów? Powiedzmy sobie szczerze: widzowie Tuckera Carlsona nigdy nie wspierali Ukrainę. Nie lubili jej i lubić nie będą. Ale nowych widzów po tym wywiadzie Carlson też nie zyska. Zresztą dziennikarz z niego słaby. To był monolog, nie rozmowa.

A co jeśli Trump wygra wybory?

Nie mam klarownej wizji, jaką Donald Trump może zająć postawę w sprawie Ukrainy. Na razie trwa kampania wyborcza. Sam Trump jest nieobliczalny. Może zmieniać zdania i stanowisko. Nie sądzę, by jednoznacznie poparł Rosję. Wiele będzie zależało od jego zespołu, jaką strategię polityki zagranicznej obiorą.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski