Generał Załużny zdymisjonowany. "Nie jest bogiem wojny"

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Po wielu tygodniach spekulacji i przecieków klamka zapadła. Zełenski zwolnił dowódcę Sił Zbrojnych Ukrainy gen. Walerija Załużnego. Pan - w odróżnieniu od innych ukraińskich komentatorów - już od dłuższego powtarzał, że ta dymisja to tylko kwestia czasu. To naprawdę było tak oczywiste?

Oleksandr Martynenko: Po pierwsze, mamy własne źródła informacji we władzach. Po drugie, minął dokładnie rok i trzy miesiące od czasu, gdy Siły Zbrojne Ukrainy odniosły ostatni znaczący sukces na froncie. Mam oczywiście na myśli wyzwolenie Chersonia i obwodu charkowskiego.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Więc nie dopatruje się pan w tej decyzji Zełenskiego politycznej zazdrości? Znowu wrócę do narracji mediów, nie tylko ukraińskich, ale i zagranicznych, które uważają, że prezydent Ukrainy czuje się zagrożony, bo Załużny ma większe poparcie i zaufanie społeczne.

Uważam, że zazdrość nie ma tu nic do rzeczy. Bądźmy szczerzy: w 2023 roku nie ponieśliśmy porażek, ale dużych sukcesów też nie mieliśmy. Jakieś okupowane terytoria wyzwolono, odniesiono pewne sukcesy na morzu, ale nadal trwa wojna lądowa.

Logiczne więc, że pojawiają się pytania: dlaczego tak się stało i co należy robić dalej? Z tego, co mi wiadomo, Zełenski nie otrzymał tych odpowiedzi od wojskowego dowództwa. Więc zaczął szukać zamiany zwierzchnictwa Sił Zbrojnych, by zapewnić ruch naprzód. Zazdrość i polityka nie mają z tym nic wspólnego.

Czyżby? Postać Załużnego w Ukrainie jest owiana mitem. Zarówno na froncie, jak i na tyłach wielu uważa go za genialnego ojca-obrońcę. Jest bożyszczem.

W czasie wojny ludzie muszą w coś wierzyć. Na przykład w niezwyciężonych generałów. W gruncie rzeczy jest to dobre, bo brak wiary podczas tak wyniszczającej wojny, jaka trwa w Ukrainie, destrukcyjnie odbija się na sytuacji na froncie.

Więc mamy mity i rzeczywistych ludzi, którzy są zupełnie niepodobni do bogów. Ludzie popełniają błędy, mają słabe i silne strony. I generał Załużny też jest tylko człowiekiem.

Bezdyskusyjnie jest utalentowanym dowódcą, ale też nie jest jedynym utalentowanym wojskowym w Siłach Zbrojnych. Mamy innych ludzi. Po prostu tak się złożyło, że dzięki swojej charyzmie stał się uosobieniem wojska. Cała nadzieja społeczeństwa została skierowana na Załużnego. Oczywiście jest to złudne, bo Siły Zbrojne to ogromna liczba ludzi, generałów, fachowców, choć mniej "rozkręconych".

"Tak się złożyło" czy to jednak była przemyślana strategia budowy wizerunku Załużnego?

To wyszło samoistnie. Medialny obraz Załużnego uformował się, zanim dla generała zaczęli pracować doradcy polityczni i wizerunkowi. Ludzie chcieli wierzyć, że wszystko będzie dobrze, że nasze wojsko zwycięży. Dopiero teraz zaczyna przychodzić zrozumienie, że wojsko to my. To milion ludzi, którzy stanęli pod broń, a nie jedna osoba.

Chcę podkreślić, że Załużny jest absolutnie kompetentną osobą i ma talent, ale wynoszenie go do boskiej rangi jest wielką przesadą.

Mówi pan, że nie polityka wpływa na decyzję Zełenskiego, co zatem leżało u podstaw jego konfliktu z generałem?

Ich relacje od samego początku nie były łatwe. To nie jest nic nowego, choć rozumiem, że teraz może sprawiać takie wrażenie. Nie był to też światopoglądowy konflikt czy to, że Zełenski i Załużny mijali się w takich zasadniczych kwestiach, jak sposób prowadzenia wojny.

Powiedziałbym, że to była różnica w charakterach. Zełenski chciał informacji, ale nie zawsze ją otrzymywał. Zaczęły się napięcia, które rosły, kumulowały się, ale nie wychodziły za pewne ramy. Teraz sytuacja się zmieniła. Napięcia w końcu doprowadziły do dymisji Załużnego.

Co teraz się zmieniło?

Zmęczenie. Wszyscy są wykończeni i prezydent szukał kogoś, z kim będzie mu łatwiej pracować.

Pracować czy łatwiej kontrolować? Podobno biuro Zełenskiego ingeruje nawet w tak drobne rzeczy, jak podział amunicji między poszczególnymi jednostkami na froncie. Nie wydaje się panu, że to wpisuje się w porywczy i impulsywny charakter prezydenta?

Czy Zełenski uprawia mikrozarządzanie? Niestety, tak. Choć wcale nie chciałby tego robić. W interesie prezydenta leży, żeby ktoś go od tego uwolnił. Żeby głównodowodzący wziął na siebie część tej pracy i też odpowiedzialności za działania na froncie. Żeby Zełenski nie musiał sam jeździć do Awdijiwki i wydawać bezpośrednich poleceń. To nie jest jego zadanie.

Zełenski chce porządku w wojsku, żeby było lepiej zorganizowane i zmotywowane. Żeby nasze jednostki nie wycofywały się przy pierwszym ataku.

Mówi pan, że ostatnie zwycięstwa Ukraina odniosła ponad rok temu. Źródła zarówno w ukraińskiej, jak i zachodniej prasie twierdzą, że podczas ówczesnej kontrofensywy Załużny chciał skierować wojska na Chersoń, ale Zełenski przychylił się do planu Ołeksandra Syrskiego - nowego głównodowodzącego, a wówczas dowódcy wojsk lądowych - i osobiście wydał rozkaz rozpoczęcia kontrataku w obwodzie charkowskim. Dopiero później zaczął się marsz na południe. Jeśli to prawda, to brawurowy sukces kontrofensywy 2022 roku wcale nie wynikał ze strategii Załużnego?

Już wcześniej powiedziałem, że wojsko to nie Załużny, tylko wielu generałów i dowódców różnego szczebla. Jest to praca zbiorowa. Więc nie dzieliłbym Sił Zbrojnych na wojska Załużnego i wojska Syrskiego. Nie jest tak, że każdy sam sobie walczy.

Akurat teza o "dwóch armiach" była dość często omawiana w Ukrainie. Parę miesięcy temu źródła portalu "Ukraińska Prawda" twierdziły, że Zełenski komunikuje się z niektórymi dowódcami, w tym z Syrskim, obchodząc Załużnego. To z kolei utrudniało temu ostatniemu dowodzenie całym wojskiem.

Raz na tydzień, czasem dwa odbywają się zebrania Gabinetu Naczelnego Dowództwa Sił Zbrojnych Ukrainy. Podczas tych spotkań są omawiane i podejmowane najważniejsze decyzje. Oprócz Załużnego głos zabierali Syrski oraz inni dowódcy, odpowiedzialni za poszczególne kierunki. Więc Zełenski mógł komunikować się z nimi bezpośrednio.

Czy to jest dziwne? Nie. Czy decyzje zapadają jednoosobowo? Nie.

Nie można powiedzieć, że jakiś konkretny generał wyzwolił Charków, bo tę operację poprzedzała ogromna praca, która zawsze jest zespołowa. I akurat ten sukces miał wielu ojców.

Za to porażka ma jednego ojca? Dlaczego za nieudaną kontrofensywę w ubiegłym roku winą obarczano częściej prezydenta, a nie głównodowodzącego Sił Zbrojnych czy całe wojsko?

Myślę, że to też jest zbiorowa odpowiedzialność. Decyzje są podejmowane wspólnie. Wojna to nie tylko szachy. Nie można precyzyjnie obliczyć drogi do zwycięstwa. Mamy przeciwnika i nie zawsze jesteśmy w stanie oszacować jego możliwości. To zawsze walka.

Tak, latem zeszłego roku nie wygraliśmy. Ale też nie powiem, że przegraliśmy. To nie było to, czego spodziewało się społeczeństwo. Ale pretensje możemy kierować tylko do naszej propagandy, nie do wojska. Dlaczego stworzyła te oczekiwania? Po co były rozmowy, że za dwa-trzy miesiące będziemy na Krymie?

Bo akurat Siły Zbrojne rozumiały, że to się nie wydarzy.

Pretensje do propagandy, czyli do Zełenskiego? Bo to jego biuro przecież formuje przekaz.

Nie wiem, czy to był rozkaz Zełenskiego, by urządzać ten festiwal obietnic wokół kontrofensywy.

Jak to? Przecież Zełenski sam aktywnie brał w nim udział.

Brał, ale nie składał żadnych obietnic. Zełenski był bardziej wstrzemięźliwy w swoich wypowiedziach. Propagandą w Ukrainie zajmuje się wiele osób i nie widzę, by ich działania były odgórnie skoordynowane. Weźmy na przykład dwa największe nazwiska. Mychajło Podolak, doradca biura prezydenta. Czy ktoś mu kazał opowiadać w mediach o perspektywach rychłego wyzwolenia Krymu? Nie. Wiem, że sam decydował, co mówić. To samo dotyczy Kyryły Budanowa, szefa wywiadu wojskowego. To samodzielna postać, która robi to, co chce, a nie to, co powie mu prezydent.

Ale oprócz tego rolę odegrała opóźniona pomoc zachodnich sojuszników i ciągła presja, że skoro dajemy wam broń, musicie przeć naprzód, pokazać wynik.

Wróćmy do relacji między prezydentem i Załużnym. Z pańskich słów wyraźnie wynika, że nie było tam zaufania.

Do zaufania potrzebne są podstawy. Niewykluczone, że stało się coś, co zachwiało tym zaufaniem. Podczas wojny łatwiej jest opowiadać kierownictwu to, co ono chce usłyszeć, a nie to, co musi. I niestety, dotyczy to nie tylko Załużnego, a wielu innych dowódców.

Zełenski w pewnym momencie zorientował się, że opowiadają mu o dobrej sytuacji na froncie, że zaraz zaczniemy ofensywę, ale czas mijał i zamiast oczekiwanej ofensywy na pozycje weszli Rosjanie.

Wtedy prezydent sam zaczął wnikać w szczegóły, szukać odpowiedzi, dlaczego tak się dzieje. I to - wydaje się - jest główna przyczyna dymisji Załużnego.

Więc Ukrainie teraz jest potrzebne świeże spojrzenie na wojnę? Nowa strategia walki?

Na pewno teraz jest czas na przewartościowanie. Musimy zastanowić się, jakie są nasze cele. Rzecz jasna, że chodzi o wyzwolenie terytoriów i przede wszystkim ludzi. Ale taktyczne cele na ten rok powinny wychodzić z naszych realnych możliwości. Z tego, czy mamy skompletowane wojsko. Czy przeprowadzimy mobilizację? Czy będzie pomoc od naszych partnerów? Wojnę planuje się nie według dat, tylko według etapów.

Pytanie, co jest naszym celem na tym etapie wojny?

A nie wiemy, co jest celem?

Nie. I dotyczy to jednakowo mobilizacji, broni czy zasobów. Nie wiemy, jaką dostaniemy broń, ilu będziemy mieć ludzi. Czy mobilizacja będzie udana? Czy dostaniemy w ogóle amunicję? Bo jeśli nie, to czeka nas zupełnie inna droga.

Mówi pan, że brakuje organizacji w Siłach Zbrojnych. Są dwie kwestie, które rozsadzają ukraińskie wojsko i społeczeństwo od wewnątrz. Pierwsza to fortyfikacje. Jeszcze latem zeszłego roku żołnierze ostrzegali, że Rosjanie się nie lenią, tylko zaczęli budować wzmocnione betonem podziemne labirynty, których nie idzie zniszczyć nawet artylerią. Tymczasem Ukraina zaczęła poważnie fortyfikować swoje pozycje dopiero późną jesienią, kiedy już zaczęła się rosyjska ofensywa na Awdijiwkę. Wielu na froncie dopatruje się w tym ogromnego zaniedbania. Kto ponosi za nie odpowiedzialność – Załużny czy Zełenski?

To jest kolejny mit, bo akurat pozycje w Awdijiwce były maksymalnie wzmocnione. Od 2015 roku uważano je za najsilniejsze na donbaskim froncie.

Bardzo ważne, po prostu niezbędne było wzmocnienie pozycji na innych odcinkach frontu na wschodzie i na północy. Uważałem, że jeszcze w lecie powinniśmy byli zacząć je wzmacniać. Niestety, decyzja zapadła dopiero jesienią, co oznacza, że się spóźniliśmy. I odpowiada za to Ministerstwo Obrony. To było ich zadaniem.

Ministerstwo obrony, czyli Zełenski? Bo chyba nikt nie ma wątpliwości, że rząd dziś jest przystawką do biura prezydenta.

Rząd, parlament – można powiedzieć, że prezydent dziś wszystko kontroluje w Ukrainie. Mamy monowładzę, bo partia Zełenskiego Sługa Narodu ma większość w parlamencie, a więc też formuje rząd.

Drugą i chyba najważniejszą dziś dla Ukrainy kwestią jest mobilizacja rekrutów i demobilizacja żołnierzy walczących nieprzerwanie od dwóch lat. Na froncie rośnie zmęczenie, morale opada, rodziny systematycznie wychodzą protestować. Ich zdaniem ten problem można było rozwiązać dawno temu, ale władze nie miały woli.

Jeśli chodzi o mobilizację, biura poborowe znajdują się w strukturach wojsk lądowych. Ale tu sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana. Zmobilizowanie 500 tysięcy ludzi nie jest proste jak pstryknięcie palcami. Wszyscy, którzy chcieli, poszli na front jeszcze dwa lata temu. Teraz wojsko musi wyciągać ludzi, którzy tego nie chcą. Efekt jest taki, że na front trafiają żołnierze bez motywacji do walki.

Do tego dochodzą problemy gospodarcze. Nasz biznes traci, ponieważ nie ma rąk do pracy. Jest to ogromny problem całego państwa. Więc nie szukałbym tu jednego winowajcy.

Rozmawiamy cały czas o "trudnych" relacjach między Załużnym i Zełenskim, ale ciężko oprzeć się wrażeniu, że jest to tango, w którym próbuje tańczyć troje. Były prezydent Petro Poroszenko i jego partia Europejska Solidarność dolewały oliwy do ognia. Jeden z wielu przykładów - domagali się, aby administracja Zełenskiego zaprzestała nacisków na Załużnego i… Poroszenkę. Co próbowali ugrać?

Może takie rzeczy pojawiają się w mediach społecznościowych, ale uważam, że Poroszenko i Europejska Solidarność bardzo dużo robią dziś dla Ukrainy. Walczą o dostawy broni i amunicji. I jest to słuszna strategia, bo teraz nie jest czas na uprawianie polityki. Powinniśmy się zajmować wyłącznie wojną.

Jakie mogą być długofalowe plany? Ciężko to oceniać teraz, bo dla mnie nie jest jasne, czy sam Załużny zdecyduje się wejść do polityki. Jeśli tak, to oczywiście Poroszenko może chcieć utworzyć z nim jakiś tandem. Na przykład: Załużny prezydentem, Poroszenko – premierem.

Ale jest to tak odległa perspektywa, że nie wiem, ile w tej chwili warte są rozmowy o niej. Każdy z nich rozumie, że wybory się nie odbędą, dopóki trwa wojna. A więc nie stanie się to ani za trzy miesiące, ani za pół roku, ani rok.

Nikt nie wie, kiedy odbędą się wybory, ale też nikt nie chce być ostatni w szeregu. Czasem można odnieść wrażenie, że Ukraina jest właśnie w trakcie kampanii, bo każda siła polityczna chce zająć jak najlepsze pozycje i się na nich umocnić. Sam pan mówił, że społeczeństwo chce wierzyć w "niezwyciężonych generałów". Czy teraz społeczeństwo nie zapamięta Załużnego jako właśnie niezwyciężonego generała, zdymisjonowanego przez polityka, a nie pokonanego na polu bitwy?

Już mówiliśmy, że są mity i jest rzeczywistość. Rok bez istotnych zwycięstw sprawił, że bohaterski obraz Załużnego nie jest już tak nieskazitelny. Tak, teraz odchodzi jako najwybitniejszy z generałów. Ale na jego miejsce wchodzi inny generał. Za rok, półtora z mitu może nic nie pozostać.

Mit człowieka, który obronił kraj wiosną 2022 roku, zostanie.

Z mitami jest bardzo ciężko walczyć. Można je jedynie wypierać nowymi.

Oprócz tego wynik wyborów nie będzie zależał od osobistości, które w nich wystartują. O wszystkim zdecyduje wynik wojny. Czy ktoś może przewidzieć, jak i kiedy zakończy się wojna? Nie możemy więc zakładać, kto co ugra, a kto straci. Zresztą przejście od wojny do pokoju będzie równie bolesne dla społeczeństwa, jak pogodzenie się z myślą, że wojna będzie długotrwała. Wszyscy będziemy musieli w sobie coś złamać.

To jeszcze ostatnie pytanie o politykę. Wszyscy w Ukrainie pamiętają głośną historię z fundacją im. gen. Załużnego, którą założono w 2022 roku. Wybuchł skandal, bo administracja Zełenskiego uznała, że fundacja może w przyszłości przerodzić się w partię polityczną. Pod naciskami ludzi prezydenta fundację zamknięto. Teraz źródła portalu New Voice twierdzą, że jeden z pierwszych przelewów na konto fundacji wpłynął właśnie od Poroszenki. Jeśli do tego dodać fakt, że zastępcą Załużnego był Mychajło Zabrodski - przed inwazją przedstawiciel partii Europejska Solidarność - to można wyciągnąć wniosek, że relacje między byłym prezydentem i byłym głównodowodzącym są dosyć bliskie.

Fundacja im. Załużnego pojawiła się i błyskawicznie została zamknięta. Więcej na jej temat nie słyszałem. Więc wydaje się, że temat jest wyczerpany.

Z Zabrodskim jest trochę inna historia. Od 2015 roku był dowódcą sił powietrznodesantowych. W 2019 roku zdecydował się wejść do polityki, ale kiedy zaczęła się inwazja, złożył mandat i powrócił do wojska. Z tego, co o nim słyszałem, to bardzo utalentowany dowódca, który ma duży wkład w obronę Ukrainy. Nie doszukiwałbym się tutaj politycznych wątków.

Już kilka razy podkreślił pan, że dymisja Załużnego nie będzie "historyczną zmianą". Jednak w tonie ukraińskich komentatorów można wyczuć "zdradę". Przykładowo Roman Kostenko, popularny deputowany partii "Głos" i doświadczony dowódca, twierdził, że zwolnienie generała spowoduje rozłam społeczeństwa. A w internecie już od dłuższego czasu krążyły hasła, by wychodzić na Majdan w obronie Załużnego. Naprawdę uważa pan, że zmiana naczelnego dowódcy podczas wojny nie doprowadzi do destabilizacji w kraju?

Teraz każdy ma dostęp do portali społecznościowych i może swobodnie wypowiadać swoje zdanie. Ale widzę taką prawidłowość, że im dalej od frontu, tym więcej ludzi przejmuje się losem Załużnego. Bo ci, którzy walczą albo żyją pod ciągłymi ostrzałami, naprawdę nie mają czasu, by wnikać w polityczne rozgrywki.

Czy Rosjanie próbują skorzystać z tej sytuacji? Oczywiście, że tak. Ich agentura nigdzie nie zniknęła. Nie mam wątpliwości, że stoi za podburzaniem do protestów. Ale czy zwolnienie Załużnego doprowadzi do poważnego rozłamu? Szczerze mówiąc, nie sądzę.

Nie? A w wojsku? Od żołnierzy często słyszałam mało pochlebne komentarze o Zełenskim. Dla nich jest uosobieniem całej patologii na tyłach - korupcji, braku broni, problemów z jej produkcją w Ukrainie, nieefektywnej mobilizacji i demobilizacji, a nawet opieszałości lokalnych władz, które kładą bruk, zamiast kupować drony na front. Co innego Załużny. Owiany tajemnicą, wybitny strateg, idealny dowódca. Wydaje się więc, że jego dymisja co najmniej obniży morale, które i bez tego opada.

Cóż, nikt nie mówił, że na froncie nie ma ludzi, którzy nie myślą w kategoriach mitów. Codziennie ryzykują życiem. A jak wiadomo, na wojnie nie ma niewierzących. I to jest zrozumiałe. Podobnie jak to, że człowiekowi, który siedzi w okopie, ciężko jest zrozumieć polityczne procesy.

Nie każdy ma nawet świadomość, że biura poborowe są w strukturach Sił Zbrojnych, to nie jest jakaś prywatna instytucja Zełenskiego. Że większość swojego czasu i energii prezydent traci na poszukiwanie broni dla Ukrainy. A bez tej broni nie mielibyśmy nic.

Ale wracając do pytania, czy dymisja wpłynie na nastroje. Pewnie tak, zwłaszcza jeśli chodzi o żołnierzy, którzy nie widzą w Zełenskim nic dobrego. Ale myślę, że oni doskonale rozumieją, że teraz jedyny cel to nasze zwycięstwo. Kto jest ojcem porażki, a kto zwycięstwa, będziemy dochodzić później.

Rozważając nad ewentualnym następcą Załużnego, mówił pan, że mianowanie na to stanowisko Kyryły Budanowa byłoby rewolucją. Z kolei Ołeksandra Syrskiego – ewolucją. Padło więc na ewolucję. Tyle że Syrski nie ma renomy w wojsku. Po krwawych walkach o Bachmut ciągnie się za nim reputacja człowieka, który nie liczy się ze stratami. Podczas wyzwolenia obwodu charkowskiego Ukraina też poniosła ciężkie straty, choć akurat w tamtym przypadku odniosła sukces.

Zwycięstwo zawsze zamyka rozmowy o stratach. Jeśli chodzi o obronę Bachmutu, powiedzmy szczerze: to była polityczna decyzja. Czy była sensowna? I czy na przykład teraz jest zasadnym do upadłego bronić Awdijiwki? Zazwyczaj odpowiedzi na takie pytania stają się zrozumiałe dopiero po wojnie.

Mity o tym, że Syrski to koniecznie duże straty, a Załużny same zwycięstwa, też słyszałem. Są one dalekie od rzeczywistości, bo Syrski to też zwycięstwa, a Załużny – straty. Pamiętamy frontalne ataki na ufortyfikowane pozycje rosyjskie, które miały miejsce podczas ostatniej kontrofensywy. Wtedy też straciliśmy dużo ludzi. To jest wojna i nie da się wszystkiego przewidzieć. Nie mamy w naszych szeregach absolutnego zła, które chce otrzymać dodatkową gwiazdkę na naramienniki kosztem dużych strat.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski