Andrzej Dragan: Uważam, że jesteśmy za głupi, by stwierdzić, że coś jest "na pewno" niemożliwe

Oto #HIT2023. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

***

W gabinecie na ścianie snowboard, na półkach fotografie największych gwiazd popkultury, kolaże i okładki czasopism autorstwa gospodarza gabinetu. Do tego – też na półce, nad głową - wielkie buty sportowe, mnóstwo książek, czaszka jakiegoś dużego zwierzaka i napis, który można tłumaczyć zarówno jako "grawitacja mnie dołuje", jak i "grawitacja sprowadza mnie na ziemię".

Na szybie okna wypisany flamastrem skomplikowany wzór. Na drzwiach gabinetu napis "Instytut Fizyki Teoretycznej". Przed drugim wyrazem ktoś dopisał "meta". Dalej kartka ze studencką opinią: "Wykładowca jest nieuprzejmy i arogancki. Merytorycznie doskonały wykład".

Gospodarz siada wygodnie, zarzuca nogi na biurko. Zaczynamy.

Michał Gostkiewicz, Magazyn WP: Pan kiedyś w boga wierzył?

Andrzej Dragan: No. Jak miałem siedem lat.

Ochrzczony, pierwsza komunia, jak większość Polaków?

A jakże.

Bóg zaburza naukowcowi układ odniesienia, w ramach którego bada świat?

Dla dobrostanu wielu ludzi religia bywa pożyteczna i trzeba to docenić. Tylko trzeba się zdecydować, czy interesuje nas dobre samopoczucie, czy omijanie bzdur. Wiara – i nie chodzi mi tylko o wiarę religijną, tylko o wiarę w cokolwiek - nie raz przeszkodziła ludziom w odkrywaniu prawdy.

W jaki sposób?

Ludzie na przykład wierzyli, że ciało cięższe spada szybciej, a ciało lżejsze - wolniej. A Galileusz mówił: jeśli połączymy dwa lekkie ciała sznurkiem, robiąc jedno cięższe, to przecież one od tego nie zaczną spadać szybciej. Nie wiadomo, czy najsłynniejszy eksperyment Galileusza w ogóle miał miejsce, ale według anegdoty uczony upuścił z Krzywej Wieży w Pizie dwie kulki o różnym ciężarze, ale takich samych rozmiarach - i okazało się, że wylądowały w tej samej dokładnie chwili.

Co takiego nagle się wydarzyło kilkaset lat temu, że ludzkość zaczęła się rozwijać, że ruszył postęp technologiczny i naukowy? Ludzie przestali wierzyć w wytwory swoich wyobrażeń, a zaczęli wątpić i je sprawdzać.

A jednak wielu ludziom – wciąż np. większości Polaków – potrzebna jest w życiu wiara w transcendentny byt, boga – jakkolwiek go nazwiemy.    

A niech sobie ludzie swoje potrzeby realizują, co mi do tego? Jedni lubią drinki z palemką, a inni malować paznokcie.

A panu jest potrzebna transcendencja i duchowość?

Jako egzemplarz niewyposażony w duszę niespecjalnie odczuwam takie ciągoty. A że nie mam najmniejszego problemu z tym, że czegoś nie rozumiem, to niespecjalnie mnie uszczęśliwia wmawianie sobie rzeczy, które "sądzę" o przerastających mnie sprawach. Także snucie rozważań tego typu zostawiam ludziom pozbawionym podobnych zahamowań. O wiele bardziej komfortowo czuję się z przybliżoną świadomością tego, co wiem, a czego nie wiem.

Bo na pewno to ja nic nie wiem. Od tego zacznijmy. Ja akurat w nauce w nic nie wierzę. Coś tam wiem z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem i to by było na tyle. Nie jest tak, że wierzę w teorię kwantową czy w teorię względności, którymi tresuję swoich studentów. Te teorie też mogą odpowiadać rzeczywistości tylko w przybliżeniu.

Wyobraźmy sobie układ odniesienia, którego nie zaburzamy samym swoim istnieniem. I teraz do tego idealnego układu wprowadzamy siłę wyższą. Jedni nazwą ją bogiem, inni inaczej. Dzięki temu wszystko, czego nie rozumiemy, możemy sobie wytłumaczyć wpływem tej siły. To w ten sposób wiara i religia przeszkadzają nauce? Dobrze myślę, czy przesadzam?

Przesadza pan. Myślę, że tego typu kategoryczne rozumowania zawsze okazują się dziurawe. Myślę, że najlepsze, co można zrobić z własną wiarą, to po prostu w coś sobie tam wierzyć albo nie wierzyć i siedzieć cicho. Bo szansa, że mamy rację, jest zaniedbywalnie mała. Raz jeszcze – nie mówię tak dlatego, że nie lubię wiary czy religii jako takiej. Mówię tak dlatego, że ludzie naiwnie wierzą w byle co i tego nie sprawdzają. Według mnie nauka nie potrzebuje jakiejkolwiek wiary. Niektórzy wprawdzie twierdzą, że objawione prawdy mogą pomagać w docieraniu do wspomnianych praw wszechświata, ale ja nie znam przykładu, który by to potwierdzał.

Mnie osobiście wiara nie jest potrzebna do czegokolwiek. Jestem pogodzony z faktem, że wiem mało i jestem głupi. I nie muszę tego wypierać, dopowiadając sobie rzeczy, o których nic nie wiem.

Dla wielu osób to, co pan właśnie opisał – przyznanie się przed sobą, że się mało albo nic nie wie i dlatego próbuje się poszerzać wiedzę - byłoby źródłem dyskomfortu.         

No ale co z tego, że to jest dyskomfort? Trzeba sobie jakoś radzić. Dyskomfort to jest rzecz pożyteczna, jeżeli mnie motywuje do działania, które mi w pomoże w życiu. Dyskomfort kamienia w bucie skłania mnie do tego, żeby się zatrzymać, zdjąć but i wyrzucić ten kamień. Dzięki temu uniknę skaleczenia stopy.

Natomiast na dyskomfort wynikający z tego, że ja nic nie wiem i jestem głupi, nie ma lekarstwa. Jestem głupi, taki się urodziłem i mogę starać się robić jakieś niewielkie - niewielkie! - ruchy, żeby ten stan choć w minimalnym stopniu zmienić.

Wygodnie jest tak myśleć, jak się te ruchy wykonuje zawodowo jako naukowiec i ma się narzędzia - wiedzę i metodologię. Nie-naukowcy nie mają ani tych narzędzi, ani tego celu.

A to już nie do mnie pretensje o okoliczności, w których wszyscy utkwiliśmy.

A my wiemy, jak ten Wszechświat powstał?

Nie wiemy. Większości rzeczy nie wiemy.

W książce "Kwantechizm 2.0" podał pan przykład tej niewiedzy: jaka będzie grubość kartki papieru złożonej na pół pięćdziesiąt razy (przy założeniu, że dysponujemy odpowiednio dużym arkuszem)? Odpowiedź: ponad sto milionów kilometrów grubości. Nie umiałem sobie tego wyobrazić, dopóki nie złożyłem kartki A4 pięć razy i już była gruba na centymetr.

Chciałem tym przykładem zwrócić uwagę na fakt, że nawet w najprostszych zagadnieniach łatwo się pomylić.

To dlatego postanowił pan obalić argumenty prof. Marka Abramowicza, jakoby fizyka była dziś "o wiele bliżej uznania istnienia Boga jako aktywnego elementu obiektywnej rzeczywistości"?

Nie obaliłem argumentów profesora Abramowicza, bo takich argumentów po prostu nie ma.

On twierdzi, że są. Przypomnę: 1. "Wbrew temu, co większość materialistów twierdziła przez tysiąclecia, materia nie jest wieczna. Nasz Wszechświat powstał w Wielkim Wybuchu 13,8 mld lat temu". "2. Gdyby wartości stałych (fizycznych) były choć trochę inne, to we Wszechświecie nie mogłoby powstać życie". "3. Rzeczywisty świat ukazuje zjawiska, które można interpretować jako zależne od naszej wolnej woli i naszej świadomości, obu autonomicznych względem świata materii" – czyli, upraszczając: nie jest tak, że świat istnieje sam z siebie, bez naszego udziału i niezależnie od naszych obserwacji.

Ale profesor Abramowicz, podając argumenty – jakiekolwiek argumenty - sam przeczy idei wiary. Wiara polega na tym, że się coś przyjmuje bez argumentów. Jak jest wiara, to nie może być argumentów. I odwrotnie.

I jeżeli przyjmiemy do wiadomości, że jesteśmy omylni, to wyciągniemy z tego korzyść - będziemy uważnie zastanawiać się nad każdym pytaniem. Będziemy zastanawiać się, czy przypadkiem nie powiedzieliśmy czegoś głupiego.

Na tym polega nauka: ktoś coś mówi, a dziesięciu innych sprawdza, ponieważ my nawet w mnożeniu przez dwa się mylimy, a co dopiero w bardziej subtelnych kwestiach.

Pan wręcz zapytał w swojej polemice z prof. Abramowiczem, skąd odwaga, by pytać o naturę boga, skoro fizycy grzęzną w elementarnych pytaniach?.

W sprawach trudnych człowiek - moim zdaniem - nie ma nic sensownego do powiedzenia. Stąd mówienie o czymś trudnym z jakąkolwiek pewnością zakrawa na arogancję. Dlatego zajmowanie się przez naukę pytaniami o pojęcia nas przekraczające - transcendencję czy boga - wydaje mi się naiwnością. Jak to inaczej nazwać, skoro mylą się nawet najwybitniejsi ludzie?

Z lubością przywołuje pan Einsteina.

Bo wiele osób ocenia go jako najwybitniejszego naukowca, jaki chodził po Ziemi, a przecież nawet on się mylił w spektakularny sposób. I to w kwestiach, na których znał się lepiej, niż ktokolwiek inny.

Postawa naukowa, która wszystko sprawdza, to słynne szkiełko i oko, z których się naśmiewali przez wiele lat humaniści, to nie jest objaw ciasnoty umysłu – że niby jesteśmy w stanie dostrzec tylko to, co widzimy przez szkiełko.

Jest dokładnie odwrotnie. My właśnie dostrzegamy nasze ograniczenia. To, że przyznajemy, iż nie umiemy odpowiedzieć czegokolwiek sensownego na trudne pytania i w związku z tym skupiamy się tylko na tych prostych, to objaw pokory, a nie ograniczenia czy arogancji.

W ramach tych prostych pytań konstruujecie – wy, naukowcy - takie rzeczy jak teoria względności czy teoria kwantowa, które dla osób kompletnie spoza "branży" fizyki są absolutnym kosmosem.        

Zapewniam pana, że teoria względności jest nieporównywalnie prostsza od jakiegokolwiek zagadnienia, którym się zawodowo zajmują teolodzy.

Jak czytałem w pana książce, na czym polega czarna dziura, to rzeczywiście wydało mi się to całkiem proste. Aż do momentu, w którym pomyślałem: ale jakim cudem tworzy się osobliwość, czyli miejsce, z którego nie może uciec nawet światło?

Nie cudem, tylko grawitacją.

Ludzki mózg nie jest sobie w stanie wyobrazić tak wielkiej siły.

Ja bym zadał inne pytanie: dlaczego Ziemia się nie zapada?

Zatem dlaczego?

Zapadaniu się grawitacyjnemu Ziemi zapobiega ciśnienie materii, które wynika z oddziaływań elektromagnetycznych.

No i nie rozumiem.

To, że ja odczuwam ten stół jako twardy, wynika wyłącznie z tego, że materia mojej ręki i materia tego stołu odpychają się elektromagnetycznie.

Aha, i te oddziaływania, w kosmicznie większej skali…

…powstrzymują nadmierne zbliżanie się dwóch obiektów do siebie. Podobne oddziaływania zapobiegają zapadaniu się Ziemi.

Natomiast odpowiednio silne pole grawitacyjne ogromnej masy w końcu zdominuje pozostałe siły. I zacznie się zapadanie, które - ponieważ nie ma żadnej granicy - skończy się zapadnięciem do punktu. I mamy czarną dziurę.

I jak to pojąć mózgiem ograniczonym przez rzeczywistość, w której żyjemy?

To nie rzeczywistość, w której żyjemy, ogranicza nasze pojmowanie.

Nie? W książce opisuje pan fikcyjną Planetę Cieni – jej mieszkańcy żyją w dwóch wymiarach i niewyobrażalny jest dla nich trzeci. Czy to właśnie nie pokazuje, że rzeczywistość, w której funkcjonujemy, ogranicza nasze pojmowanie?

Nie. Nasz mózg zbudowany jest tak, żeby wiedzieć, co jest jadalne, a co niejadalne - a nie po to, żeby zastanawiać się nad teorią względności. Został uformowany do warunków, do których miał dostęp przez miliony lat ewolucji. To nasz mózg ogranicza nasze pojmowanie rzeczywistości. Jest świetny w rozwiązywaniu strasznie trudnych zagadnień, takich jak koordynacja tysięcy mięśni naszego organizmu. A jest do niczego w bardzo prostych zadaniach, takich jak gra w szachy.

Rzeczywistość – a więc także fizyka - ma inne właściwości w różnych skalach. Ludzie wyewoluowali, mając dostęp tylko do tych skali, w których funkcjonują: centymetrów, metrów, godzin i lat - a nie nanometrów czy tysiącleci. Nasz mózg nie posiada intuicji związanej z aspektami rzeczywistości, na które nie miał okazji wcześniej natrafić.

Za parę milionów lat forma życia, w którą wyewoluujemy, będzie miała mózg uformowany przez być może zupełnie inne warunki – te, w których będzie istnieć?

Nie wiemy, czy to będzie mózg – bo czy pojęcie mózgu jest już szczytem ewolucji? Kiedyś dominację jednym zwierzętom nad drugimi zapewniała prędkość albo siła, albo jakaś inna umiejętność, posiadana dzięki organom wykształconym w drodze ewolucji. W uproszczeniu - zanim się pojawiło myślenie, to było bieganie.

Uważamy, że jesteśmy lepsi od zwierząt, bo lepiej od nich myślimy, prawda? Rzeczywiście - chwilowo narządem, który daje przewagę, jest mózg. Ale nie widzę powodu, żeby twierdzić, że nie pojawią się – i będą dawać jeszcze większą przewagę - formy dostosowania do rzeczywistości zupełnie inne, niż myślenie. Zupełnie inne od czegokolwiek, co znamy.

Ludzie wyobrażają sobie w religiach boga jako istotę nieskończenie mądrą, mądrzejszą od nas. Gdybyśmy byli psami, to byśmy byli przekonani, że bóg to jest taka istota, która biega najszybciej ze wszystkich zwierząt.

Czyli wyobrażamy sobie istotę wyższą jako nieskończenie lepszą od nas nawet w tym aspekcie, który zapewnił nam dominację na świecie.

Człowiek ma fundamentalną trudność z wyobrażaniem sobie rzeczy, których nigdy nie widział. Raczej tworzy uogólnienia czegoś, co już znam niż wymyśla coś nowego. Kreatywność naszego gatunku jest bardzo, bardzo wątła. Dlatego postęp naukowy jest taki trudny - wymaga wymyślania rzeczy, których nikt nie widział i przekraczania granic tego, co jest znane.

Impas w nauce pojawia się najczęściej dlatego, że wszystkie znane metody już zostały wypróbowane i żadna nie prowadzi do dobrego wyniku. Tak jak np. teraz trwa poszukiwanie grawitacji kwantowej.

I co, nie idzie?

Wszystko, co naukowcom przychodziło do głowy, już wymyślili - a wiadomo, że trzeba wymyślić coś bardzo niestandardowego. Teraz szukają, trochę na ślepo, niestandardowych rozwiązań. Problem w tym, że takich jest mnóstwo i nie wiadomo, czy któreś jest w ogóle dobre.

A czym grawitacja kwantowa ma się różnić od grawitacji, do której jesteśmy przyzwyczajeni?

To pojęcie, które jest swego rodzaju symbolem. Dziś nie wiadomo nawet, czy to będzie w ogóle grawitacja i czy będzie w ogóle kwantowa. To jest teoria, której jeszcze nie znamy, ale wiemy, że musi istnieć.

Dlaczego "musi"?

Dlatego, że wszystkie teorie, które znamy, mają swoje ograniczenia i nie mogą być teoriami ostatecznymi. Wiadomo, że klasyczna grawitacja w mechanice kwantowej nie ma do końca sensu, bo w skalach mikroskopowych się załamuje.

Można powiedzieć, że - jak inne prawa fizyki - kończy w czarnej dziurze.

Można. Ale teoria kwantowa z kolei nie opisuje odpowiednio grawitacji w dużych skalach.

Gdybyśmy mieli pokazać na przykładzie, który rozumiemy z otaczającej nas rzeczywistości, jak działa teoretyczna grawitacja kwantowa, albo jak powinna działać, to od czego trzeba zacząć?         

Pamięta pan osobliwość, czyli punkt w środku czarnej dziury? W mechanice kwantowej nic nie jest punktem.

Jak to?

Jest w fizyce zasada, zwana zasadą nieoznaczoności. W dużym uproszczeniu mówi, że nie da się być zlokalizowanym w jednym punkcie. Nawet gdybym chciał być zlokalizowany w jednym punkcie, to chwilę później na skutek nieoznaczoności pędu będę rozmyty po całej przestrzeni. Znajdę się "wszędzie".

W teorii kwantowej istnieją obszary zajmowane przez jakieś cząstki. I osobliwość też, jeżeli ma być poddawana prawom kwantowym, nie może być punktem. A według einsteinowskiej teorii względności nim jest. Mamy więc konflikt i nie wiadomo, jak go rozwiązać.

Czyżby istniały dwie fizyki?

Ale co by to miało znaczyć?

To, że tam, gdzie przestają działać znane nam prawa fizyki, np. w czarnej dziurze, czyli tam, gdzie się "kończy" fizyka, zaczyna się jakaś inna, nam nieznana?

Problem w tym, że zjawisko nie może być opisane dwoma różnymi prawami fizyki na raz - rzeczywistość nie może zachowywać się jednocześnie w dwa wykluczające się sposoby.

Szukamy praw, które opisują ją w sposób logicznie spójny, bo nie może być tak, że jedna teoria daje odpowiedź "tak", a druga "nie". Nasza teoria może być skomplikowana, ale musi być spójna. A jesteśmy na etapie, gdy teoria względności i teoria kwantowa dają niespójne przewidywania do opisu punktów takich, jak osobliwości.

Rozumiem, że to nie oznacza, iż któraś z nich jest fundamentalnie błędna, tylko jeszcze nie wpadliśmy na to, co się tam nie zgadza?

Oznacza to tyle, że każda z nich jest tylko przybliżeniem nieznanej teorii, którą kiedyś pewnie ktoś odkryje. Zapewne, aby ją poznać, będziemy musieli użyć innych pojęć, a ostatecznie podstawy tych teorii okażą się wątłe - i w tym sensie błędne.

A gdyby wprowadzić do równania "pierwszą przyczynę", czy stworzyciela, istotę wszechmocną? Może wszystko by się nagle zaczęło zgadzać, jak w tym przykładzie u profesora Abramowicza, że wszechświat jest tak skonstruowany, że musiało w nim powstać życie i to nie jest przypadek?

Nie wiem, co by się mogło nagle zacząć zgadzać. Nic się nie zaczyna zgadzać. Gdyby się wszystko zaczęło zgadzać, to do tej hipotezy wszyscy by się oczywiście zastosowali. Tylko, że ta hipoteza nam nic nie daje. Jak chcę obliczyć moment magnetyczny mionu, to to, czy istnieją trzy osoby boskie, czy jednak cztery, nic mi w rachunku nie zmienia.

Dlaczego akurat moment magnetyczny mionu – czymkolwiek on jest?

Moment magnetyczny mionu to wielkość, którą możemy bardzo precyzyjnie zmierzyć, a w pomiarze wychwycić jakiekolwiek odstępstwo teorii od rzeczywistości.

To jest rachunek, który pozwala nam sprawdzić, czy nasze rozumienie świata jest właściwe. Gdyby się okazało, że teoria różni się od eksperymentu, moglibyśmy znaleźć dokładne miejsce, w którym ta teoria się załamuje – co by oczywiście oznaczało, że jest zła i musimy ją zmienić.

To może trochę sarkastyczny przykład, ale dobrze ilustrujący to, że przy tego typu pytaniach jakakolwiek wiara zupełnie nic nam nie daje. I mówienie, że umieszczenie w "pustym" miejscu boga czy czegokolwiek innego nam pomaga, jest nieprawdą. Chyba, że chodzi o pomoc psychologiczną.

A z czego naukowiec bardziej się ucieszy: jak się okaże, że jego teoria się zgadza z eksperymentem, czy właśnie jak się nie zgadza i trzeba szukać dalej?

Jak się okaże, że się nie zgadza, oczywiście. To jest o wiele ciekawsza sytuacja. A najciekawsza jest sytuacja, gdy jakaś nowa, wydawałoby się – kontrowersyjna – teoria zaczyna się zgadzać z eksperymentami. Kontrowersyjność okazuje się nieuzasadniona – po prostu nasze rozumienie świata jeszcze chwilę wcześniej było niewłaściwe.

Natomiast po dłuższym czasie ludzie się przyzwyczajają nawet do niestandardowej teorii – tak jak po stu latach się przyzwyczaili do teorii kwantowej. I w tym momencie byłoby o wiele bardziej fascynujące przekonać się, że ta teoria gdzieś się załamuje – to by oznaczało, że znów czegoś nie rozumiemy i trzeba kopać dalej - i wiemy, gdzie.

Zaczynam rozumieć, dlaczego się pan podpisuje "człowiek rekonesansu"…

Bo po pierwsze mam tylko powierzchowną wiedzę na różne tematy, a po drugie lubię badać nowe zagadnienia…

…ale brwi mi się unoszą w czasie lektury "Kwantechizmu", jak fizyk zaczyna badać hipnozę. Wszystko, co pan opisuje, to dowód anegdotyczny, bo musiałbym uwierzyć, że naprawdę dał się pan zahipnotyzować albo naprawdę pan kogoś zahipnotyzował.

Nie musi pan wierzyć. Hipnoza jest łatwa do sprawdzenia. Nie wiadomo, jak działa, ale to, że działa, można zweryfikować. Niech pan znajdzie terapeutę, który zajmuje się hipnozą, sam pan się przekona.

Mam przeczucie, że byłbym łatwym egzemplarzem do zahipnotyzowania.

Bo większość ludzi da się łatwo zahipnotyzować. A ja pisałem o hipnozie, żeby na jej przykładzie pokazać, jak łatwo jest wpływać na ludzi, na ich wyobrażenia o świecie i na ich wierzenia, manipulując ich podświadomością.

Nam się może wydawać, że w coś wierzymy albo jesteśmy o czymś przekonani. Bardzo łatwo to zmienić hipnotyzując człowieka i przeprogramowując go tak, że zaczyna nagle wierzyć w coś zupełnie innego.

I to pokazuje po raz kolejny, że pojęcie wiary prowadzi nas na manowce. A skoro tak łatwo jest przeprogramować to, w co wierzymy, to tym bardziej nie ma po co się do tego przywiązywać – jeżeli chcemy tylko coś wiedzieć i się przy tym spektakularnie nie mylić.

Jako dziecko trochę z przypadku byłem krótko ministrantem, znam rytuał katolickiej mszy świętej. Pan napisał, że msza jest jak seans hipnotyczny: wymawianie po kolei formuł, które mają nas wprowadzić w swego rodzaju trans. Właśnie dotarło do mnie, że mógłbym pójść na mszę i będę wiedział z wyprzedzeniem, co powie ksiądz. Cholera jasna…!

Bo to trochę tak wygląda. Chrześcijaństwo jest jednym z najlepszych przykładów spektakularnego sukcesu organizacyjnego.

Akurat ta organizacja bezbłędnie odpowiada na wiele emocjonalnych potrzeb milionów ludzi.

Niepokojące, bo tak się dziwnie składa, że religia udziela takich właśnie odpowiedzi, jakie człowiek by chciał usłyszeć.

"Odpuszczono ci winy, idź w pokoju".

Cokolwiek, czego ludzie potrzebują, żeby się poczuć lepiej. Natomiast z nauką jest dokładnie odwrotnie.

W docieraniu do prawdy naszymi towarzyszami są najczęściej szok, niedowierzanie i rozczarowanie, a nie akceptacja i szczęście. I jeżeli w religiach chrześcijańskich czy innych fundamentalne odpowiedzi na trudne pytania są takie, "jak nam się wydawało", dla mnie jest to wskazówka: to nie może mieć nic wspólnego z prawdą.

Ludzie, którzy na początku XX wieku zetknęli się po raz pierwszy z teorią względności, w większości nie chcieli w nią wierzyć. Einstein wręcz stwierdził, że ich zdania już nic nie zmieni, trzeba poczekać, aż wymrą. I musi się urodzić nowe pokolenie, żeby teoria względności została zaakceptowana, bo jej postulaty to jest zbyt duży szok, żeby zostały przyjęte.

Z teorią kwantową było jeszcze gorzej. Nawet sam Einstein do śmierci nie chciał w nią wierzyć. To samo było z teorią ewolucji.

Wszystkie duże odkrycia naukowe to zazwyczaj jest szok i rozczarowanie. A potem się okazuje, że jednak rzeczywistość jest inna, niż nam się wydawało. Po stu latach nie udało się wskazać czegokolwiek sprzecznego z teorią względności, teorią kwantową czy teorią ewolucji.

Wróćmy na Planetę Cieni. Mózg jest ograniczony - wzrokiem, węchem, słuchem i smakiem. Pan pozbawił istoty z tej planety wymiaru, który my, ludzie, rozumiemy, bo w nim żyjemy. Czy teoria względności i teoria kwantowa nie były jak ten nieznany wymiar na Planecie Cieni?

Do pewnych niezmiennych faktów ludzie potrafią się przyzwyczaić. Do takich rzeczy jak teoria kwantowa czy teoria względności się właśnie po prostu przyzwyczaili. Ja np. nie wiem, czy ja tę teorię rozumiem dobrze, ja się do niej przyzwyczaiłem po prostu i już zapomniałem, że to jest coś dziwnego. Ludzie przyzwyczaili się, że Ziemia jest okrągła, ale to był wielki szok kilkaset lat temu, bo przecież "gołym okiem widać, że jest płaska"!

Tak się przyzwyczailiśmy do grawitacji, że nas przyciąga do Ziemi, że zadanie pytania: "dlaczego w zasadzie nas przyciąga?", zbija wielu ludzi z pantałyku.

To przypomnijmy, dlaczego grawitacja nas przyciąga.

Właśnie to jest najciekawsze - że nie wiadomo, dlaczego tak jest! To jest fundamentalne prawo fizyki. A fundamentalne prawo fizyki to z definicji takie, o którym nie wiemy, skąd się bierze. Jak fizycy czegoś nie rozumieją, to nadają temu nazwę i określają fundamentalnym prawem fizyki.

Ogólna teoria względności opisuje grawitację jako zakrzywienie czasoprzestrzeni - w bardzo dziwny sposób. Ale dlaczego równania Einsteina są spełnione - tego nie wiemy.

Bardzo wygodne – uznajemy, że "tak po prostu jest i już?"

Niewygodne, bo to nie jest wygoda, tylko przymus. Na razie nie mamy innego wyjścia. Chcielibyśmy znaleźć coś głębszego, co pod tym prawem siedzi i pozwoli nam je zrozumieć, ale na razie jeszcze nie znaleźliśmy. Dokopujemy się coraz głębiej, chcemy wierzyć, że… - używam słowa wierzyć, może niepotrzebnie - chcemy sądzić, że nauka nas prowadzi do głębszego zrozumienia.

Być może tak jest. Natomiast chwilowy stan rzeczy jest taki, że jakbym miał zacząć wymieniać rzeczy, których nie rozumiemy, to mógłbym przez godzinę gadać tylko o nich.

A czego na przykład nie wiemy?

Nie wiemy, skąd się biorą równania teorii względności. Nie wiemy, skąd się biorą stałe fizyczne. Nie wiadomo, dlaczego masa elektronu jest taka, a nie inna i skąd biorą się takie a nie inne gatunki cząstek i oddziaływań. Nie wiadomo, dlaczego stała oddziaływań elektromagnetycznych to jedna sto trzydziesta siódma.

I nie dość, że nie wiemy tych rzeczy – nie ma na razie kandydatki na jakąkolwiek teorię, która by się zaczęła zbliżać do odpowiedzi na te pytania.

I nie wiemy, dlaczego tak a nie inaczej skonstruowany jest wszechświat, że umożliwił nasze powstanie i wyewoluowanie w dzisiejszy stan homo sapiens?

Oczywiście. Nie wiemy, co to jest czas, co to jest przestrzeń i dlaczego istnieją cztery wymiary.

A może to ta niewiedza tak człowieka przeraża, że potrzebujemy transcendencji, żeby znaleźć jakiś punkt oparcia?

Ale kogo to przeraża? Mnie nie przeraża. Jestem świadomy faktu, że jestem głupi.

Pana nie przeraża?

Ale co w tym przerażającego?!

No - nie wiemy, jak to wszystko działa! Wszystko wokół. Ktoś to wymyślił czy nie?!

No nie wiemy. Nie wiemy, to jest fakt. No i co z tego? Strach jest pożyteczny, kiedy do czegoś prowadzi. Jak sobie z tego zdamy sprawę, to może to nam pomoże się trochę uspokoić i oprzytomnieć.

To najwyraźniej boimy się tego, że życie jest bez sensu.

Nie, ja mówię teraz o czym innym. Skoro się boję ciemności, to z określonego powodu. Strach przed nieznanym wynikający z tego, że jestem głupi i nie rozumiem praw fizyki, jest pochodną tego instynktu, który każe nam bać się wejść do jaskini, bo pewnie siedzi w niej jakiś tygrys.

To dlatego pojęcie ciemności, mroku i nieznanego jest niepokojące. I dlatego też ludzie się boją nie wiedzieć, jak działa wszechświat, bo się boją, że tam też siedzi jakiś tygrys.

O ile jednak strach przed wchodzeniem do jaskini ma swoje zalety, bo rzadziej tygrys odgryza nam głowę, o tyle strach przed nieznajomością rzeczywistości w niczym nam nie pomaga i od samego strachu o tej rzeczywistości niczego się nie dowiemy.

Więc jeżeli reakcją na strach ma być odpowiedź religijna, która mi zatka poznawczą dziurę dogmatami, czyli zakazami myślenia: "nie zastanawiaj się nad tym" – to to mi szkodzi, a nie pomaga.

Strach, o którym pan mówi, ten przed niezrozumieniem świata i świadomością naszej własnej głupoty, trzeba jak najszybciej i jak najskuteczniej usunąć z głowy, bo on szkodzi nam w rozwoju.

Dla ludzi, którzy, aby poradzić sobie z tym strachem, potrzebują wiary, narzędzia religijne są pożyteczne. Tylko że to jest leczenie objawowe.

"Gdyby ludzki widzimiś miał decydować o czymkolwiek, to do dziś ani teoria względności, ani mechanika kwantowa, ani teoria ewolucji, ani w zasadzie nic, co wiemy o świecie, nie byłoby traktowane poważnie, bo byśmy wciąż skakali umysłowo na gałęziach". Straszny ten "widzimiś", którego pan opisał w "Kwantechizmie".

Nikt przy zdrowych zmysłach by przecież nie uwierzył w teorię ewolucji, prawda? To jest przecież niewiarygodne, że ewolucja doprowadziła do stworzenia oka, mózgu i trzustki.

I tylko dlatego, że widzimy rzeczywistość, rozumiemy, że to jest możliwe i rozumiemy, jak dalekosiężne są mechanizmy ewolucyjne. O ile pamiętam, to ośmiornice mają oko, które powstało zupełnie niezależnie od oka człowieka.

Na pytanie prof. Abramowicza: "co stoi za tym, że świat został urządzony dokładnie tak, że my wyewoluowaliśmy w taki a nie inny sposób?", przywołał pan właśnie ten argument: oka i innych organów, które wyewoluowały niezależnie od siebie w ciałach różnych istot żyjących na Ziemi.

A tymczasem sto czy dwieście lat temu budowa oka było przykładem na to, że człowiek musiał rzekomo zostać stworzony przez jakąś inteligentną istotę na jej podobieństwo. Póki co tyle samo wskazuje na wyjątkowość naszego świata, co na wyjątkowość ludzkiego oka.

Wiemy, że ślepe mechanizmy ewolucyjne mogą doprowadzić do zbudowania oka w różnych organizmach – i nie potrzeba do tego żadnego "inżyniera". Niewykluczone, że tak samo jest z naszym wszechświatem i jego prawami fizyki.

Czy to nie jest trochę pycha zakładać, że tacy jesteśmy fantastyczni i wspaniali? Że ktoś ułożył cały świat pod to, żebyśmy my mogli powstać?

Ta pycha nazywa się antropocentryzm i towarzyszy nam od zawsze. Na dobre nam wychodziło za każdym razem, jak się jakiejś jego części pozbywaliśmy.

Najpierw usunięto ze środka wszechświata Ziemię, potem Słońce, potem galaktykę i nagle okazało się, że jesteśmy na skraju rzeczywistości.

Ale jednej rzeczy nie usuniemy - naszego narzędzia poznawania świata. Tego schowanego pod czaszką parę centymetrów za nosem.

Nie ma powodu sądzić, że jesteśmy w tej rzeczywistości sami. Urządzeń doskonalszych niż nasz mózg może być więc wiele.

Także pod względem narzędzia poznawania świata człowiek nie jest wyjątkowy. Rozwój wiedzy prowadzi do wniosku, że nie jesteśmy niczym szczególnym, więc budowanie wyobrażenia o świecie z człowiekiem w jego środku jest kolejną naiwnością.

Czytając tekst profesora Abramowicza – i później choćby wywiad z prof. Krzysztofem Meissnerem w "Tygodniku Powszechnym" miałem – czysto subiektywne - wrażenie, że obaj bronią się przed akceptacją możliwości, iż nasze istnienie może być czystym przypadkiem. Prof. Abramowicz, żeby to jakoś ułożyć, przywołał nawet tak zwaną teorię wieloświata.

To zależy co rozumiemy przez "istniejemy". Gdyby cokolwiek zmienić w przeszłości pana czy pana przodków, to by pan był zupełnie inną postacią, jeśli w ogóle by pan żył. To, że pan istnieje w takiej a nie innej formie, to efekt ewolucji i wielu zbiegów okoliczności, więc to można uznać za przypadek.

Ale czy świat, ze swoim zbiorem praw fizyki, powstał przypadkowo? Na ten temat nic nie wiemy. Profesor Abramowicz twierdził w swoim tekście, że to musiało być zaplanowane w jakiś sposób, ale moim zdaniem nic nie wskazuje na to, żeby można było takie tezy wysuwać.

Jedyna w tym momencie odpowiedź, która nie jest arogancka, to: "czekać, aż się czegoś na ten temat dowiemy". Pewnie nie my, tylko ktoś być może w przyszłości coś na ten temat będzie mógł powiedzieć.

Natomiast to, że kogoś korci do udzielenia odpowiedzi już teraz…

To dobrze, że jesteśmy ciekawscy. Cechą naukowca jest to, że jest ciekawy. Ale zdrowy rozsądek powinien nam podpowiedzieć, żeby się powstrzymywać przed udzielaniem odpowiedzi na pytania, które nas przerastają.

Zdrowy rozsądek może posłużyć jako argument, żeby powiedzieć: "a mnie na zdrowy rozsądek wydaje się niemożliwe, że kartkę da się złożyć pięćdziesiąt razy i będzie tak gruba".

I właśnie dlatego dałem ten przykład - żeby pan i inni czytelnicy zdali sobie sprawę, że nawet w prostych rzeczach nasze wyobrażenia nas zwodzą.

Nauka polega na tym, że się zadaje pytania tak proste, jak się da nie dlatego, że nas te trudne nie interesują, tylko nawet z prostymi mamy kłopot.

Pan mówi "proste pytania". A ja sobie przypominam moment magnetyczny mionu z naszej rozmowy. Musiał mi pan go przełożyć z fizycznego na ludzki.

A to jest przykład najprostszy z możliwych. To, że nas przerasta, oznacza, że nasze mózgi są wciąż niedoskonałe. Pytanie, dlaczego to drewno jest takie twarde (Andrzej Dragan ponownie uderza w blat biurka), jest paradoksalnie o wiele trudniejsze, niż pytanie o elektrony w mechanice kwantowej.

A pytanie "po co istniejemy"?

Jest o całe rzędy wielkości trudniejsze od tego, o czym tu rozmawiamy. Ale myślenie na ten temat jest dla mnie po prostu stratą czasu. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś sobie w ten sposób tracił swój czas, jeśli ma na to ochotę albo ma tego czasu za dużo.

Natomiast według mnie zajmowanie się teologią to strata czasu. Nie dlatego, że jest to nieciekawe zajęcie. Przeciwnie, dostarcza nam wielu niezwykłych doznań i prowadzi do bardzo interesujących pytań, na które nie wiemy, jak odpowiedzieć. Natomiast jest stratą czasu z perspektywy poznawczej. Uważam, że nie doprowadzi do żadnego postępu w rozumieniu czegokolwiek - przynajmniej w porównaniu z fizyką.

Fizyka jest narzędziem docierania do prawdy, które działa o wiele bardziej efektywnie, niż inne.

Staram się po lekturze pana tekstu unikać sformułowania, że nauka ma dowody na to, co twierdzi, bo pan pisze, że udowodnić to my za wiele nie potrafimy, mimo że ciągle robimy eksperymenty. To co my właściwie wiemy na pewno?

Na pewno to nic nie udowodniliśmy. Nie ma czegoś, co wiemy na pewno. Albo takich spraw jest bardzo niewiele.

Pan istnieje, ja istnieję. Rozmawiamy tu w tej chwili, to wiemy na pewno.

Okej, rzeczywistość istnieje, w jakiejś formie, można to uznać za prawdę. Pytanie co znaczy "istnieć". Jak pan pięciolatkowi wytłumaczy, co to znaczy istnieć? Poda mu pan przykład, że kamień istnieje, albo książka istnieje? No i co to znaczy? Żeby coś wyjaśnić, trzeba użyć prostszych pojęć.

A jak pan by spróbował wyjaśnić to swojemu synkowi?

Nie próbowałbym, bo nie bardzo sam to rozumiem.

Zazwyczaj jest tak, że im bardziej coś się nam wydaje oczywiste, tym mniej to rozumiemy. Jak zaczynałem naukę, to niewiele wiedziałem. Teraz ciągle niewiele wiem, ale za to na więcej sposobów.

Nawet jeśli przyjmiemy intuicyjne wyobrażenie co to znaczy, że elektron istnieje, to się okazuje, że nawet istnienie albo nieistnienie elektronu jest kwestią względną, bo kwantowa teoria pola pokazuje, że elektron może dla jednego obserwatora istnieć, a dla innego może nie istnieć.

Zastanawiam się, czy to nie jest tak, że skoro wchodzę w interakcję ze wszystkim, co mnie otacza i mam na to otoczenie wpływ, to chyba istnieję? Ale jeśli zacznę za bardzo filozofować, to proszę zacząć – według rady z pana książki – rzucać we mnie jajkami.

Filozofowie spędzają życie właśnie na tym, żeby zdefiniować, co to znaczy "istnieje" albo "nie istnieje". Cała ontologia to jest nauka o istnieniu – która nie popchnie naprzód naszego rozumienia czegokolwiek, bo to, że coś mądrze zdefiniuję, nie oznacza, że coś zacząłem rozumieć.

Koledzy z wydziału filozofii byliby trochę smutni, że pan ich nauki nie uznaje za coś, co popycha do przodu ludzkie rozumienie tego, po co tu jesteśmy.

Popycha, tylko bardzo powoli.

Fizyka robi to szybciej?

Te dwa telefony komórkowe, które leżą tu na stole, zawdzięczamy rozwojowi fizyki, a nie filozofii. A one są przecież tylko mało istotnym efektem ubocznym nauki. Jak gramy w szachy, to gra też nam dostarcza wrażeń i też się rozwijamy. Ale gdyby pan przyszedł na wykład z analizy matematycznej na wydziale matematyki…

… to bym nic nie zrozumiał.

Ale po pół roku studiowania analizy matematycznej będzie pan oszołomiony tym, jak bardzo się pan rozwinie. A potem okaże się, jak bardzo nowe narzędzia, w jakie został wyposażony pana mózg, pomagają zrozumieć rzeczywistość.

To, że coś mnie rozwija, to jedno. Pytanie - w jakim tempie ten rozwój zachodzi i do czego mnie prowadzi? I teraz: jeżeli chcemy popychać naprzód zrozumienie rzeczywistości - a to jest mój główny cel - to najlepszym narzędziem do tego, jakie człowiek, póki co wynalazł, jest nauka empiryczna.

Za drzwiami, na tablicy informacyjnej, do "katedry fizyki" dokleił pan "meta".

Żarcik. Zajmuję się dosyć niekonwencjonalnymi rzeczami i wiem, że niektórzy to mogą złośliwie tak nazywać.

Starożytni mieli taki cel, żeby zrozumieć świat filozofią – rozumianą jako miłość do mądrości, do wiedzy. Ale tak było, ponieważ wówczas jedynym narzędziem odkrywania rzeczywistości był ludzki mózg.

400 lat temu pojawiły się nowe narzędzia do odkrywania wiedzy, jak eksperymenty. Od tego momentu nasze rozumienie świata eksplodowało. Pojawiły się nowe instrumenty, jak teleskop.

Protezy mózgu.

Protezy mózgu, dokładnie. Przyjęliśmy do wiadomości, że nasz mózg jest niedoskonały - i zaczęliśmy z tych protez korzystać.

Skoro mówimy o niedoskonałości mózgu, to cytat z pana: "racjonalizacja usypia rozum i zastępuje go wiarą. Jest to narzędzie używane przez mózg, mające wspomóc pewność siebie i przekonanie o słuszności naszych absurdalnych, codziennych poczynań". Ostatnio miałem do czynienia z racjonalizowaniem przez ludzi ich własnych zbrodni. Racjonalizacja to jest straszne narzędzie.

I właśnie o tym tak naprawdę był w mojej książce rozdział o hipnozie. On pokazuje tę racjonalizację w sposób skrajny: że można człowieka nakłonić do zrobienia jakiejś idiotycznej rzeczy i on tę czynność będzie sobie racjonalizował - w sposób wydawałoby się na pierwszy rzut oka właśnie racjonalny. Ludzie mają taką potrzebę. Dlatego, żeby się zajmować nauką, trzeba wykonać pewien wysiłek, żeby się odhumanizować.

Odhumanizować?

W tym sensie, żeby nie robić tych głupich rzeczy, które ludzie robią na co dzień. Żeby nie zawierzać nadmiernie swoim wyobrażeniom, swojemu "zdrowemu rozsądkowi".

Jak pan pyta na ulicy, to każdy ma jakieś instynktowne poglądy polityczne albo religijne. Nauka trochę polega na tym, żeby się tych instynktów pozbyć.

Pan też ma poglądy, od tego pan nie ucieknie. Również na naukę.     

Tak, oczywiście, że mam. I jestem w stanie co najwyżej próbować się odhumanizować, ograniczać moje ludzkie reakcje. Pokora wymaga pogodzenia się z faktem, że nawet jeśli mi się coś wydaje, to najprawdopodobniej jest to bzdura.

To co, nigdy nie udowodnimy, czy tego boga nie ma, czy jest?

Nie wiem, co będzie w przyszłości, natomiast póki co nie mamy narzędzi, żeby nawet zacząć. Nie mamy narzędzi, żeby takie pytania w ogóle zadawać.  

Niektórzy uważają, że nauka nigdy nie zrobi kroku, żeby zrozumieć coś transcendentnego. Ja jestem przekonany, że takie tezy są przedwczesne. Jak sobie wyobrażamy psa czy inny organizm, który uważamy za mniej skomplikowany od naszego, to myślimy, że więcej od niego wiemy. Ale nie ma jakieś fundamentalnej różnicy między nami a psami, a za milion lat wyewoluować może coś o wiele mądrzejszego od nas, niż my teraz jesteśmy mądrzejsi od psów. Uważam, że jesteśmy za głupi, żeby stwierdzić, że coś jest "na pewno" niemożliwe. Równie dobrze pies może coś stwierdzić "na pewno".     

Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski