Dopaść Putina. Prezes MTK: "To jest sygnał, że nie ma świętych krów"

Oto #HIT2023. Przypominamy najlepsze materiały minionego roku

***

Michał Gostkiewicz, Magazyn WP: Rosyjskie służby specjalne mają na koncie w Europie m.in. otrucia ludzi, których Kreml uznał za wrogów. Panie profesorze, czy pan się trochę nie boi?

Prof. Piotr Hofmański, prezes Międzynarodowego Trybunału Karnego: Myślę, że gdyby człowiek miał rzeczywiście być powodowany strachem, to nie powinien decydować się na pełnienie urzędu sędziego. Jest to po prostu misja, którą mamy do wypełnienia i to dotyczy nie tylko mnie, ale wszystkich sędziów i wszystkich prokuratorów MTK. A w szczególności osób bezpośrednio zaangażowanych w sprawy politycznie wrażliwe.

Sędziowie podjęli decyzję, ale to pan ogłosił światu, że Międzynarodowy Trybunał Karny wydał nakaz aresztowania Marii Lwowej-Biełowej i Władimira Putina. Pan dał twarz tej decyzji.

To są sprawy szczególnie wrażliwe. Ale od samego początku akceptujemy, że w tym, co robimy, może istnieć jakieś ryzyko – ale to ryzyko w żadnym wypadku nie może decydować o tym, w jaki sposób wykonujemy swój mandat. Nakaz aresztowania wydany został przez trzyosobowy skład Izby Przedsądowej, który zresztą jest jawny. Nakaz jednak nie jest ogłaszany na publicznym posiedzeniu. Nie było tak, że sędziowie ubrali się w togi, weszli na salę sądową i ogłosili, że wydają nakaz. Stąd potrzebne było moje oświadczenie, które po prostu tę informację przekazuje światu.

Rosyjskie trolle już do pana piszą? Dla świata niejako stał się pan człowiekiem, który kazał aresztować Putina. Reakcja Kremla już była, dosyć pogardliwa.

Panie redaktorze, ja mam tyle rzeczy na głowie, że czytanie komentarzy medialnych wykraczało poza moje codzienne obowiązki. Natomiast sądzę, że mamy odpowiednie - i wewnętrzne, i zewnętrzne - systemy filtrowania wiadomości. Więc nie, nie jestem w jakiś sposób poddawany presji z tego powodu.

A co zadecydowało o tym, że nakaz aresztowania został wydany za bezprawne deportacje dzieci i bezprawne przesiedlenia dzieci z okupowanych obszarów Ukrainy do Rosji, a nie na przykład za zbrodnie w Irpieniu i Buczy, czy za rzeź Mariupola? Te wydarzenia widział cały świat.

Nie chciałbym używać sformułowania, że nakaz aresztowania jest za coś. To jest środek tymczasowy, stosowany – podobnie jak w wielu krajowych systemach prawnych - aby zabezpieczyć tok postępowania. Chodzi po prostu o to, żeby takie postępowanie – także w przypadku Putina i Biełowej - efektywnie rozpocząć.

Nakaz nie jest zatem za coś, ale w jakimś celu.

Natomiast, odnosząc się do pańskiego pytania: po pierwsze muszę podkreślić, że ja mam ograniczony dostęp do informacji, niezależnie od faktu, że kieruję Trybunałem. Sędziowie zdecydowali bowiem, że nakaz jest tajny. Ujawniono cztery okoliczności. Po pierwsze - fakt wydania dwóch nakazów. Po drugie - nazwiska osób, których te nakazy dotyczą. Po trzecie - podejrzenie popełnienia zbrodni, które jest podstawą tego nakazu, oraz po czwarte - formy popełnienia tych zbrodni.

Na jakich dowodach, na jakich okolicznościach opiera się nakaz? Tego na tym etapie postępowania nie wiemy, ja również tego nie wiem. Klauzula tajności działa również wobec mnie jako prezesa Trybunału. Natomiast przypuszczam, że w całej tej wielowątkowej, złożonej, skomplikowanej i wielkiej sprawie to właśnie ten wątek – deportacji dzieci - został w sposób najbardziej klarowny udowodniony.

Udowodniony przed rozprawą i wyrokiem?

Udowodniony, to znaczy, że istnieją materiały i informacje, które – podkreślam raz jeszcze: tak przypuszczam - pozwalają na sformułowanie podejrzenia popełnienia tych właśnie zbrodni przez te właśnie osoby i w tych formach, o których w nakazach mowa.

To oczywiście nie oznacza, że cała odpowiedzialność tych osób ogranicza się do tego, co wymieniono w nakazie. Dalsze postępowanie się toczy.

Czyli w przyszłości któreś z nich może zostać pociągnięte do odpowiedzialności za kolejne zbrodnie, na przykład te z Buczy czy Mariupola?

Śledztwo prokuratora MTK jest wciąż w toku. Nie wiemy, co jeszcze przyniesie. Zakładam i domyślam się, że te wątki, o których pan wspominał, także są objęte postępowaniem. Zawartość nakazów to jest to, co wystarczy, aby Trybunał mógł sięgnąć po ten środek tymczasowy. Natomiast nie jest tak, że Trybunał zdecydował o ograniczeniu odpowiedzialności osób, przeciwko którym wydano nakazy, do tych tylko podejrzeń, które zostały tam sformułowane.

Z jakimi reakcjami się pan spotkał w społeczności międzynarodowej po decyzji MTK? Rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow podkreślał, że Rosja nie uznaje jurysdykcji Trybunału, a jego decyzje są dla niej "niebyłe" z prawnego punktu widzenia.

Ja oczywiście nie jestem politykiem i wszystkie podteksty polityczne i zróżnicowanie reakcji świata w zależności od tego, po stronie jakich wartości dane państwo czy osoba się opowiada, leżą poza zakresem moich zainteresowań. Ale w pańskim pytaniu jest też szereg istotnych kwestii prawnych.

Po pierwsze - Trybunał posiada jurysdykcję w stosunku do wszystkich zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych popełnionych na terytorium Ukrainy, bez względu na to, kto je popełnił.

To działa tak: Ukraina w sposób oczywisty ma jurysdykcję w stosunku do zbrodni i w ogóle wszelkich przestępstw popełnionych na swoim terytorium. Tak samo jak Polska ma jurysdykcję w stosunku do wszelkich zbrodni i przestępstw popełnionych na swoim terytorium. Ale jest też suwerennym krajem i może tę jurysdykcję przekazać.

Dane państwo, poprzez fakt uznania jurysdykcji Międzynarodowego Trybunału Karnego, umocowuje ten Trybunał do podejmowania określonych decyzji i wykonywania jurysdykcji w odniesieniu do wszystkiego tego, co stało się na terytorium tego państwa.

A to, że Rosja nie jest stroną Statutu Rzymskiego, albo to, czy uznaje jego jurysdykcję, czy nie, jest – podkreślam – kompletnie irrelewantne. Kompletnie bez znaczenia. Tu w ogóle nie chodzi o Rosję, to nie jest odpowiedzialność Rosji. My mówimy o odpowiedzialności indywidualnej osoby podejrzanej o popełnienie zbrodni na terytorium suwerennego państwa innego niż Rosja.

Dobrze, a co z immunitetem głów państw? Przecież to zasada prawa międzynarodowego. I Rosja właśnie tą zasadą się posłużyła.

Tak, to jest zasada prawa międzynarodowego i taki immunitet przysługuje - ale w postępowaniu przed sądami państw obcych. Natomiast nie przysługuje w postępowaniu przed trybunałem międzynarodowym, jeśli chodzi o zbrodnie międzynarodowe. W sposób jasny wynika to z prawa międzynarodowego, norm zwyczajowych oraz również z orzecznictwa Trybunału. Takie bardzo jasne stanowisko zajął Trybunał między innymi w sprawie Omara Al-Baszira, byłego prezydenta Sudanu.

O ile pamiętam, ta zasada – że immunitet głowy państwa nie obowiązuje, jeśli ta głowa państwa jest ścigana za międzynarodowe zbrodnie – została ukuta w Norymberdze.

Oczywiście. Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze oskarżył i pociągnął do odpowiedzialności przywódców państwa nazistowskiego i rzecz jasna żaden immunitet nie stał temu na przeszkodzie, jest to więc także norma prawa zwyczajowego - ale podkreślam, że obecnie jest to też norma prawa pisanego, dlatego że Statut Rzymski bardzo jasno to ujmuje.

O ile zatem osoby, które korzystają z immunitetu międzynarodowego, mogłyby nim zasłaniać się w postępowaniu przed sądami ukraińskimi - bo jest to dla nich sąd obcego państwa - czy przed sądami innych państw, które prowadzą postępowanie w oparciu o tzw. jurysdykcję uniwersalną (polega na tym, że w wyjątkowych przypadkach państwo może stosować swoje prawo karne niezależnie od obywatelstwa sprawcy i ofiary, oraz niezależnie od miejsca popełnienia przestępstwa – przyp. red.), o tyle zabieg polegający na próbie zasłonięcia się immunitetem w postępowaniu przed trybunałem międzynarodowym jest skazany na porażkę, ponieważ ten immunitet po prostu nie przysługuje.

A teraz wyobraźmy sobie spotkanie BRICS (grupa najpotężniejszych państw rozwijających się - Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, Afryka Południowa), na które Putin pojedzie i nikt go nie aresztuje, ponieważ kraj-gospodarz ma związki z Kremlem. Prawo międzynarodowe nie działa bez kontekstu politycznego, każde państwo kalkuluje, co mu się opłaca. Państwo, które nie aresztuje człowieka ściganego międzynarodowym nakazem aresztowania za zbrodnie wojenne, oczywiście stanie pod presją: "z kim wy współpracujecie?". Ale czy pan się nie obawia, że Rosja może takie wydarzenie, jeśli do niego dojdzie, łatwo rozegrać propagandowo: "jest nakaz aresztowania, a Putin i tak pojedzie, gdzie chce"?

To, co pan opisuje, to są rzeczywiście argumenty polityczne. Natomiast takie państwo stanęłoby pod presją przede wszystkim dlatego, że złamałoby zobowiązanie prawnomiędzynarodowe. Państwa-strony Statutu Rzymskiego są zobowiązane – jest to przecież traktat międzynarodowy – w pełni współpracować z Trybunałem. A ta pełna współpraca obejmuje także wykonywanie nakazu aresztowania. W związku z tym, jeżeli państwo nie wykonuje nakazu w stosunku do osoby obecnej na jego terytorium, to łamie swoje zobowiązania międzynarodowe i państwa-strony są z pewnością tego absolutnie świadome – i świadome tego, że wywoła to określone konsekwencje.

Jakie?

MTK nie ma własnego aparatu wykonawczego i nie może zmusić żadnego suwerennego państwa do postępowania w taki czy inny sposób, więc jest to raczej pewna presja polityczna. Trybunał może stwierdzić fakt odmowy współpracy w orzeczeniu i może zawiadomić o tym Zgromadzenie Państw-Stron. Mamy więc instrument prawny, dzięki któremu wspomniane zgromadzenie może stwierdzić, że ktoś łamie prawo międzynarodowe, ponieważ nie wykonuje zobowiązania wynikającego z traktatu. I to się już zdarzało, choćby w przypadku wspomnianego Omara Al-Baszira, który dość swobodnie podróżował do państw-stron Statutu. I wywoływało to określone prawne konsekwencje.

Czyli mamy tutaj tak naprawdę konfrontację systemu prawnego, co do którego chcielibyśmy, żeby cały świat go przestrzegał...

…z realiami polityki.

A realia polityki są takie, że nakaz został wydany za jednym z najpotężniejszych ludzi na świecie. Jest to pierwszy taki przypadek tak dla świata, jak i dla Trybunału, bo w przeszłości większość nakazów dotyczyła państw o mniejszym międzynarodowym kalibrze. Czy to nie jest trochę także wypłynięcie samego Trybunału na szersze wody?

Ani nie jest to nasz cel, ani nie jest to tak postrzegane. Dla Trybunału, czyli z punktu widzenia prawnego, jest obojętne, jak się nazywa osoba podejrzana i jest nam kompletnie obojętne, jaką pełni funkcję. Istotne są tylko dwie okoliczności. Po pierwsze - jakie fakty zostały ustalone. Po drugie – jak te fakty należy kwalifikować z punktu widzenia prawa międzynarodowego.

Jeżeli te fakty wskazują, że istnieje podejrzenie, iż określona osoba X dopuściła się zbrodni międzynarodowej, to rozpoczynamy postępowanie nie pytając o to, kim ona jest. Z punktu widzenia Statutu to obojętne, ponieważ bardzo wyraźnie wprowadza on zasadę irrelewantności funkcji publicznej. Niezależnie od tego, czy ktoś ma immunitet, czy nie ma immunitetu, czy sprząta w biurach, czy jest prezydentem – jest osobą fizyczną podejrzaną o popełnienie zbrodni.

Osoby fizyczne, o których tu mowa - rosyjski prezydent oraz kobieta, która z racji przewrotnego pojmowania przez Rosję funkcji rzecznika praw dziecka zajmuje się łamaniem praw dziecka - w ocenie prokuratora Trybunału mogły popełnić zbrodnie wojenne w Ukrainie poprzez zarządzanie przymusowymi wywózkami ukraińskich dzieci do Rosji. Ale Putin i Lwowa-Biełowa sami tych dzieci nie porywali. Jak zatem określono ich winę za te zbrodnie? Czy tu można użyć terminu "sprawstwo kierownicze"?

Mówimy tu o bardzo skomplikowanej materii, mianowicie o formach popełnienia zbrodni. F o r m a c h popełnienia zbrodni. A my formy popełnienia przestępstwa mamy bardzo dokładnie opisane w Statucie. Akurat sprawstwo kierownicze to jest termin prawa polskiego. Według nakazów obojgu podejrzanym zarzucono sprawstwo w formie współsprawstwa niebezpośredniego.

Brzmi strasznie po prawniczemu.

Tak się nazywa ta forma. Czyli - w uproszczeniu – choć Putin i Biełowa sami osobiście nie deportowali dzieci, to jednak działając w porozumieniu spowodowali warunki, dzięki którym proceder ten był realizowany. Mogło być to zarówno wydawanie określonych poleceń, jak też dostarczanie niezbędnych ku temu środków, a działania te zmierzały do jasno wyznaczonego celu, jakim było deportowanie dzieci.

W przypadku pana Władimira P. dochodzi jeszcze coś, co określamy jako "command responsibility".

"Odpowiedzialność dowódcza?"

Coś takiego. Chodzi o brak kontroli nad osobami, które bezpośrednio wykonują czynności sprawcze w sytuacji, gdy sprawca powinien był i mógł taką kontrolę utrzymać. Związki określonych osób z tymi właśnie czynnościami, w tym powinność sprawowania efektywnej kontroli, muszą zostać wykazane dowodowo. Ale tu znowu odbijamy się od tajności nakazu, ponieważ ja nie wiem, na czym oparto twierdzenie, że ten związek istnieje. Przyjęto, że istnieje i dlatego nakazy zostały wydane, ale jakie dowody na to wskazują? Tego nie wiemy na obecnym etapie postępowania, ze względu na interes śledztwa.

A jak to śledztwo może dalej wyglądać? Jakie będą jego etapy?

Zwróćmy uwagę, że mamy do czynienia z konfliktem, który trwa. Nie wiemy, kiedy się zakończy i jakie jeszcze zbrodnie mogą zostać popełnione. Śledztwo prokuratora MTK jest zatem prowadzone w odniesieniu zarówno do zdarzeń, które już miały miejsce, jak i do tych, które ciągle mają miejsce. Gdzie są granice i w jakiej formule się to wszystko zamknie, tego na dzisiaj nie wiemy.

Natomiast dalsze etapy postępowania wyglądają tak: po pierwsze prokurator występuje z oskarżeniem. Dalej - to oskarżenie, czyli zarzuty, muszą zostać potwierdzone przez Izbę Przedsądową – tę samą, która wydała nakaz. Na tym etapie następuje kolejna weryfikacja wartości dowodów, które wspierają oskarżenie. I dopiero jeżeli Izba Przedsądowa zatwierdzi zarzuty, wyłaniamy Izbę Sądową i rozpoczyna się rozprawa. To możliwe jest jednak dopiero, kiedy podejrzany jest obecny fizycznie przed sądem.

Wspomniał pan dwukrotnie o Izbie Przedsądowej – co to za instytucja?

Nieznana polskiemu prawu. Pełni dwie funkcje. Po pierwsze - nadzoruje śledztwa. Niektóre decyzje w toku śledztwa wymagają zgody sędziów - między innymi wydanie nakazu aresztowania oraz autoryzowanie wszczęcia śledztwa, jeżeli prokurator robi to z własnej inicjatywy. W sprawie Putina i Lwowej-Biełowej śledztwo zostało zainicjowane w oparciu o wniosek 43 państw do Trybunału w Hadze. W takim przypadku prokurator nie potrzebuje zgody sędziów na jego prowadzenie.

A druga funkcja izby to funkcja filtrująca. Gdy zostaną sformułowane zarzuty, trzech sędziów Izby Przedsądowej analizuje materiał dowodowy i decyduje, czy istnieją uzasadnione i wystarczające dowody, aby sprawę skierować na rozprawę.

Dopiero wtedy Izba Sądowa, w której jest zupełnie inny skład sędziowski, przystępuje do rozpoznania sprawy. A zatem podwójna kontrola sądowa następuje już na tym etapie. Orzeczenie Izby Sądowej podlega następnie jeszcze apelacji do Izby Odwoławczej - w której ja zresztą orzekam od początku swojego mandatu.

Kto może wnosić apelację?

Strona. Czyli osoba oskarżona albo prokurator MTK.

I wracamy do tego, że Putin i Biełowa musieliby się pojawić przed Trybunałem. Procesów in absentia, czyli pod nieobecność oskarżonego, nie ma. Moje pytanie brzmi – czy to jest słuszne? Czy nie lepiej byłoby dać społeczności międzynarodowej przykład i doprowadzić sprawę do końca, czyli - zwłaszcza w przypadku, kiedy trudne może być doprowadzenie delikwenta przed sąd – skazać go zaocznie?

To nie jest pytanie do sędziego, tylko do państw, które uchwaliły Statut. Tak przewiduje prawo i tu nie ma żadnych wątpliwości. A powód ku temu - i tu odpowiadam nie jako sędzia, ale jako, powiedzmy, znawca problematyki prawa międzynarodowego – to potrzeba utrzymania pewnego standardu procesowego.

Są państwa, które przewidują postępowanie in absentia w niektórych sytuacjach, ale jednak jest to postępowanie o znacznie niższym standardzie. A chciałbym podkreślić, i to bardzo mocno, że postępowanie przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym oparte jest o bardzo wyśrubowane standardy procesowe, w ramach których zarówno ochrona praw osoby podejrzanej, oskarżonej, jak i ofiar, które są przecież także uczestnikami tego postępowania, jest na bardzo wysokim poziomie.

Rozumiem, że treść nakazów została utajniona także ze względu na ochronę ofiar, które mogłyby podlegać wtórnej wiktymizacji.

Ze względu na ochronę ofiar – tak. Ale także ze względu na interes toczącego się śledztwa.

Ta tajność – którą należy uszanować - utrudnia pytanie o materiał dowodowy. Zatem rozszerzę to pytanie na całość działań MTK. Rozumiem zatem, że zakres materiału dowodowego, przy tak ogromnych sprawach, jest bardzo szeroki?

Gdyby to pytanie miało dotyczyć sprawy, od której rozpoczęliśmy konwersację, to moja odpowiedź byłaby prosta - nie wiem. Natomiast, ponieważ je pan rozszerzył, mogę odpowiedzieć tak: Statut Rzymski nie przewiduje zamkniętego katalogu dopuszczalnych dowodów. Dowodem może być wszystko, co jest wiarygodne - zeznania świadków, dokumenty, informacje wywiadowcze. To sędziowie ostatecznie uznają dany materiał dowodowy za wiarygodny lub nie.

To teraz rozszerzmy rozmowę jeszcze bardziej i nadajmy jej kontekst historyczny. W dużym skrócie - pociąganie zbrodniarzy wojennych do odpowiedzialności zaczęło się od Norymbergi. Potem było wiele trybunałów ad hoc. MTK jest pierwszym trybunałem stałym, a Statut Rzymski - próbą ustanowienia stałego systemu odpowiedzialności międzynarodowej. I teraz dodaję kontekst polityczny: czy zgoda społeczności międzynarodowej nie miała wpływu na to, że Trybunał do spraw byłej Jugosławii mógł skazać Radovana Karadżicia, Ratko Mladicia i innych? Państwa musiały się dogadać, żeby powstał Trybunał i wyegzekwował sprawiedliwość.

Panie redaktorze, trybunał skazał tych zbrodniarzy nie dlatego, że wszyscy się na to zgodzili, ale dlatego, że w toku postępowań przedstawiono wiarygodne dowody popełnionych przez nich zbrodni. Oczywiście inną jest rzeczą, że sam fakt pojawienia się wspomnianych panów w Hadze wymagał jakiegoś politycznego konsensusu. Przykład ten wskazuje, że każdego może w końcu dopaść sprawiedliwość. Ale gdy zawita w progi haskiego aresztu, polityka się skończy. Liczyć się będzie tylko prawo i sędziowska ocena dowiedzionych okoliczności.

A jeśli teraz zostaną przedstawione wiarygodne dowody zbrodni popełnionych przez Putina i Lwową-Biełową, czy w przyszłości może innych rosyjskich zbrodniarzy – to czy wymierzenie sprawiedliwości obywatelom wielkiej, potężnej Rosji nie będzie trudniejsze, niż obywatelom najpierw Jugosławii, a potem Serbii? Czy nie jest tak, że prawo międzynarodowe to cały czas jest system kompromisu między państwami? I jeśli jakiś kraj jest silny, to jego obywatelom łatwiej uniknąć odpowiedzialności?

Nie działamy w politycznej próżni, to jasne - ale decyzje sądowe nie mają politycznego podtekstu. I oczywiście mamy świadomość tego, że nakaz aresztowania Władimira Putina może okazać się trudny do wyegzekwowania. Ale on ma też inne znaczenie. Po pierwsze – symboliczne. Oto międzynarodowy trybunał, powołany do ścigania zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni ludobójstwa, ogłasza jasno światu, że działania zbrodniarzy mają swoje konsekwencje. Że nie ma bezkarności osób pełniących takie czy inne funkcje - każdy odpowiedzialność ponosi i może ją ponieść w każdym czasie. To jest sygnał: wiemy, co się dzieje, jesteśmy obecni, podejmujemy decyzję i nie ma świętych krów.

Natomiast drugi istotny wymiar nakazu jest taki, że działa on jako rodzaj sankcji. Ja bym się mocno zastanowił, gdyby w dwóch trzecich państw świata – a dokładnie w stu dwudziestu trzech – istniał prawny obowiązek aresztowania mnie. Niektóre kraje partnerskie Statutu Rzymskiego już oświadczyły, że są w pełni świadome swoich międzynarodowych zobowiązań.

Uczyniły to na przykład Niemcy.

Również Południowa Afryka.

To ciekawe jak będzie w sierpniu, bo to chyba tam ma być spotkanie BRICS.

Tego nie wiem.

Wróćmy zatem do pytania o historię pociągania do odpowiedzialności zbrodniarzy.

Gdyby historycznie do tego podejść, to trzeba odnotować próbę pociągnięcia do odpowiedzialności niemieckiego cesarza Wilhelma po I wojnie światowej. I pewnie by do tego doszło, gdyby nasi przyjaciele Holendrzy nie udzielili mu azylu.

To był początek XX wieku, próba spełzła na niczym, ale jednak została podjęta. Udało się skazać zbrodniarzy w Norymberdze, udało się w Tokio i w istocie powstało potem wiele trybunałów ad hoc - wspomniany przez pana trybunał jugosłowiański, Międzynarodowy Trybunał Karny dla Rwandy, działały i ciągle działają Nadzwyczajne Izby Sądu Kambodży, był też Trybunał Specjalny dla Libanu, Sąd Specjalny dla Sierra Leone – było ich wiele.

Jednak społeczność międzynarodowa słusznie skonstatowała, że powoływanie trybunałów do zdarzeń, które już miały miejsce, nie jest właściwe, ponieważ ich działalność jest skierowana wstecz. Tymczasem zakaz retroaktywności prawa w gruncie rzeczy przemawia za tym, aby pewne zasady zostały ustanowione i określone z wyprzedzeniem.

Już w Norymberdze był problem z tym, że działano wstecz.

Był - i do dziś szermuje się zarzutem, że zastosowano retroaktywny statut. Żeby tego uniknąć, stworzono podstawy odpowiedzialności, stworzono Trybunał i powiedziano jasno: nie ma sądzenia przed MTK za cokolwiek, co miało miejsce przed jego ustanowieniem, przed rokiem 2002.

Czyli mamy: trybunał istniejący na przyszłość, a nie wstecz, mamy zdefiniowane zbrodnie, mamy zdefiniowane zasady odpowiedzialności i zasady procedowania i na tej podstawie podejmujemy działania w stosunku do tych osób, które łamią ustanowione przed ich uczynkami reguły. Czysta gra.

Tu podkreślę: nie krytykuję społeczności międzynarodowej w związku z reakcją na zbrodnie w byłej Jugosławii. Szukano wtedy możliwości sprawiedliwego rozwiązania sytuacji. Natomiast na pewno trybunał stały, działający na przyszłość, z określonymi wszystkimi regułami i zasadami, jest rozwiązaniem procesowo lepszym.

To chyba jest też sygnał dla potencjalnych zbrodniarzy? Że to już nie będzie tak, że społeczność międzynarodowa w reakcji na ich czyny być może za ileś tam lat się zorganizuje i być może ich pociągnie do odpowiedzialności - tylko Trybunał już jest.

Tak, ale nawet nie chodzi tu o samo istnienie Trybunału. Chodzi także o istnienie prawa, które jest podstawą odpowiedzialności. Zbrodnie są zdefiniowane. Czyli jeżeli popatrzymy z punktu widzenia potencjalnego sprawcy, to on wie, czego nie wolno, bo to jest wszystko jasno zapisane w prawie międzynarodowym. I wie, że jeżeli tę normę złamie, to może odpowiadać przed Trybunałem, który już istnieje.

I znów przywodzi mi to na myśl Norymbergę – przez to buńczuczne przekonanie nazistów, że za nic nie odpowiedzą. Jedną z najbezczelniejszych – i nieukaranych - hitlerowskich zbrodni było to, co robi teraz Rosja, co robią Putin i Lwowa-Biełowa: deportowanie i wynaradawianie dzieci. Trudno o coś bardziej odrażającego niż krzywdzenie najbardziej bezbronnych istot ludzkich. Czy dla sędziów MTK mogło to mieć znaczenie przy podejmowaniu decyzji o wydaniu nakazu? Ta powtarzalność zbrodni, to błędne koło?

Jestem jak najdalszy od myślenia w ten sposób i od takich porównań. My po prostu stosujemy prawo, taki mamy mandat.

Trudno uciec od kontekstu historycznego. Prof. Piotr Cywiński, dyrektor Muzeum Auschwitz, powiedział mi jakiś czas temu, że zdarzało mu się zastanawiać, czy jego praca ma sens. No i po ataku Rosji na Ukrainę dostał wiele wiadomości od ludzi, które pokazały, że pielęgnowanie pamięci działa – ludzie pomagali Ukraińcom, bo wiedzieli, bo pamiętali o zbrodniach nazistowskich Niemiec. Zrobiło na mnie ogromne wrażenie, że ludzie rozumieli, że schematy działania i wyparcia winy się powtarzają. Że sprawcy wciąż tłumaczą się w taki sam sposób.

Doceniając działalność pana profesora Cywińskiego i tego, co robi Muzeum Auschwitz - to nie jest punkt odniesienia dla stosowania wymiaru sprawiedliwości przez Trybunał. My nie zastanawiamy się, dlaczego te zbrodnie są podobne. My mamy, dzięki tej ewolucji systemu międzynarodowej odpowiedzialności, o której mówiliśmy przed chwilą - jasne normy. Jeżeli prezentowane nam dowody wskazują, że te normy zostały złamane – działamy.

A czy wyroki poprzednich trybunałów ds. zbrodni wojennych nie układają się w jakieś schematy orzecznictwa, wskazujące na rzeczy, na które społeczność międzynarodowa szczególnie się nie zgadza? Czy za daleko się w tej interpretacji posunąłem?

Myślę, panie redaktorze, że to zbyt daleko idący wniosek. To nie jest jedyny wątek, jaki badamy. MTK nie jest wyłącznie trybunałem ds. Ukrainy, my mamy postępowania w szesnastu różnych krajach, na czterech kontynentach, mamy sprawy afrykańskie, mamy sprawy z Dalekiego Wschodu, mamy sprawy południowoamerykańskie. W każdym kraju występują inne problemy. I nie szukamy takich paraleli. Po prostu zastanawiamy się, czy to, co się zarzuca danej osobie, jest zgodne z prawem, czy nie.

Panie profesorze, ja rozumiem, dlaczego pan cały czas mówi jak prawnik – ale też dlatego ja cały czas staram się pytać jak nie-prawnik, tylko jak czytelnik.

Czytelnik jest skoncentrowany na kryzysie ukraińskim, bo on jest blisko i jest jakby nasz, tuż za rogiem. Ale jeżeliby pan porozmawiał z ofiarami bojówkarzy w centralnej Afryce czy grup rebeliantów w Demokratycznej Republice Konga, czy z ofiarami wojny narkotykowej w Kolumbii – ich nie interesuje Ukraina, Ukraina jest gdzieś daleko, to jest jeden z wielu konfliktów. A my jesteśmy jednym sądem dla wszystkich. I musimy znajdować tu balans, równowagę. Staramy się to robić.

Swoją drogą Trybunał jest dość dobrą odpowiedzią na pojawiające się w przestrzeni publicznej głosy, zwłaszcza z globalnego Południa, jakoby liczyła się wyłącznie jedna wojna i tylko sprawy bogatych białych ludzi w bogatej części świata. Tymczasem w Trybunale jest mnóstwo spraw dotyczących właśnie zbrodniarzy i konfliktów z innych części świata.

To są decyzje prokuratora, który jest niezależnym organem i który w tym zakresie ma swój własny mandat, a do dyspozycji - śledczych, którzy pracują pod jego kierunkiem. Jednak jego możliwości też są ograniczone. Trybunał był w początkach swojej działalności bardzo skoncentrowany na kontynencie afrykańskim po prostu dlatego, że państwa afrykańskie wnioskowały o wszczęcie śledztw. Do dziś mamy sprawy z Mali, z Centralnej Afryki, z Konga i z Ugandy. To po prostu jest pokłosie tego, czym zajmowaliśmy się przez ostatnie lata.

Oczywiście musi być jakaś priorytyzacja, ale ona nie ma charakteru politycznego, tylko bierze się pod uwagę okoliczności związane z rodzajem zbrodni, jej wagą, dostępnym materiałem dowodowym itd. Więc gdyby ktoś stwierdził, że koncentrujemy się na Europie, w sytuacji, gdy w rzeczywistości toczą się śledztwa w 16 krajach na czterech kontynentach, to byłoby nieporozumienie. My się na niczym nie koncentrujemy. Prokurator dokonuje określonych wyborów, bo musi. Osiemnastu sędziów nie jest w stanie poradzić sobie z wszystkimi okropieństwami tego świata.

Prof. dr hab. Piotr Hofmański - profesor nauk prawnych. W latach 1996–2015 orzekał jako sędzia Sądu Najwyższego w Izbie Karnej. Należał do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, w latach 2013-2015 był jej przewodniczącym. Ekspert Rady Europy i członek Rady Naukowej Instytutu Nauk Prawnych PAN. W 2014 r. jako pierwszy Polak wybrany na stanowisko sędziego Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze na kadencję 2015–2024. Od 2021 r. prezes MTK. Jest autorem i współautorem blisko 300 publikacji naukowych, w tym obszernego komentarza do kodeksu postępowania karnego.