Piotr Cywiński: Nie wiem, czy człowiek lubi zabijać. Ale zabija

Michał Gostkiewicz: "Ukrainizm to sztuczny, antyrosyjski konstrukt, który nie zawiera własnej substancji cywilizacyjnej". Cytuję za Ria Nowosti. Pan Timofiej Siergiejcew – a jego piórem Władimir Putin - kwestionuje istnienie ukraińskiej tożsamości narodowej, kulturowej, językowej.

Dr Piotr M. A. Cywiński: Ta wojna jest zerojedynkowa. Mało pamiętam konfliktów, w których tak jasne było, gdzie jest dobro, a gdzie zło. Gdzie ten, kto jest atakowany, byłby aż tak bardzo po prostu niewinny.

W Ria Nowosti nic się nie ukaże bez przyzwolenia Kremla. Ten obszerny "esej" odbił się szerokim echem. Usprawiedliwia wymordowanie ukraińskich władz, wojska i ich cywilnych pomocników.

Nie ma wątpliwości, że w Ukrainie są dokonywane zbrodnie wojenne. Nie ma wątpliwości, że są dokonywane też zbrodnie przeciwko ludzkości, bo to widać. Pytaniem dla specjalistów pozostaje pojęcie ludobójstwa.

Mam ochotę zapytać, od ilu milionów zabitych zaczyna się ludobójstwo.

W Ukrainie realizuje się plan wyniszczenia kulturowego, tożsamościowego, fizycznego w stopniu oczywiście bestialskim, ale nadal wybiórczym. W moim przekonaniu działania Rosji w Ukrainie noszą znamiona ludobójstwa, zwłaszcza w powiązaniu z ideologią odmawiającą Ukrainie prawa do istnienia. Chociaż dla części prawników mogą nie wyczerpywać definicji ONZ, w której chodzi przede wszystkim o fizyczne wyniszczenie całych – z podkreśleniem słowa: całych – narodów lub grup.

Niezależnie, jak to nazwiemy, w Europie Wschodniej znów zabijają, tylko wyjątkowo nie nas.

I trzeba zauważyć, że jak zabijają teraz, to reakcja jest konkretniejsza niż w przeszłości. W 1939 roku Polska nie doświadczyła realnego wsparcia szeregu państw, jak dziś Ukraina.

Pan już trzy tygodnie temu stwierdził, że trzecia wojna światowa jest możliwa.

Bo jest, chociaż nie sądzę, że ta wojna tak się rozwinie. Ale jakakolwiek eskalacja byłaby na skalę światową. Prawdopodobnie z użyciem broni atomowej.

Jedno państwo napadło na drugie i to się jeszcze nie nazywa trzecia wojna światowa. We wrześniu 1939 roku też jedno państwo napadło, a potem dołączyło drugie i też wtedy się to jeszcze nie nazywało wojna światowa, tylko później tak zostało nazwane.

Ukraina przez dużą część swojej historii była albo częściowo polska, albo częściowo rosyjska, albo częściowo litewska, albo nie było jej wcale. To, że ktoś ma znów ochotę na Ukrainę, dla wielu - zwłaszcza na Zachodzie - nie jest zaskakujące.

A jest w tej reakcji Zachodu, w tym wsparciu, miejsce na człowieka? Czy pana zdaniem najistotniejszy jest interes gospodarczy i polityczny, czy jednak dla tego Zachodu zgodnie z deklaracjami rzeczywiście liczy się człowiek?

W dbaniu o interes gospodarczy też się jakoś tam człowiek per saldo liczy. Natomiast wiemy nie od dziś, że ofiara ofierze nierówna.

W żargonie dziennikarskim to się nazywa brzydko "trupokilometrami", czyli im dalej od nas te trupy padają, im bardziej są "obce", tym mniejsze budzą zainteresowanie widzów i czytelników.

Ależ te trupy mogą być bardzo blisko, ale mogą być mniej istotne. Proszę sobie porównać ogromne i wspaniałe poruszenie polskiego społeczeństwa, jeśli chodzi o uciekinierów z Ukrainy w tej chwili, z reakcjami tego samego społeczeństwa na uchodźców z granicy polsko-białoruskiej.

Imigrantów, oszukanych przez służby Łukaszenki.

Znam Polaków, którzy mówili mi, że w lasach wschodniej Polski napotykali liczne ciała zamarzniętych ludzi. Mówię o naszych lasach, na białostocczyźnie.

Kolejne ciała leżące w polskiej ziemi. Dużo ich jest.

Tak, tylko że to ciała poległe w Polsce wolnej, demokratycznej, samorządnej. To boli.

Przypomnijmy sobie dyskusję z 2015 roku. Ludzie, którzy wyglądają troszeczkę inaczej, żyli w miastach i wsiach też wyglądających i nazywających się troszeczkę inaczej, ludzie, z którymi mieliśmy dużo mniej stosunków, również płynęli do nas i topili się w Morzu Śródziemnym, nad którym spędzamy wakacje. A dyskusja była zerojedynkowa: przyjmować czy nie przyjmować? Ani cienia inteligentnej rozmowy: kogo przyjmować? Jak przyjmować? Na jakich warunkach? A w kraju brakowało już wtedy dramatycznie na przykład lekarzy czy pielęgniarzy.

Teraz nie było dyskusji. A uzasadnienia były krótkie: teraz przyjmujemy kobiety i dzieci uciekające przed wojną, a wtedy jechało mnóstwo młodych mężczyzn, którzy wcale nie uciekali przed wojną.

Tak, tak, uwielbiam ten idiotyczny argument o "młodych byczkach". Na miłość boską, ilu naszych "byczków" wyjechało do pracy w Londynie w ostatnich pięciu latach? Półtora miliona? Ten argument jest tak ohydny, jest tak dyskryminacyjny jeśli chodzi o wiek, o płeć, o wszystko!

Różnica pomiędzy dwoma granicami - polsko-białoruską i polsko-ukraińską - pozostanie jako symbol, na długo.

Nie dla wszystkich Polaków. Czy to nie pokazuje, że jesteśmy – choć to XXI wiek – wciąż straszliwie plemienni? Że kolor skóry, religia i miejsce pochodzenia mają znaczenie?

Nie wiem, czy jesteśmy plemienni, ale jest to przerażające. Oczywiście lęk przed innością jest tu czynnikiem – bo ktoś, kto ucieka z Afganistanu czy z Iraku, jest kimś nieznanym. To pokazuje również, że wartość, którą się bardzo chlubimy – solidarność - nie jest absolutna, tylko stopniowalna. Im bardziej "oni" są nam bliżsi, im bardziej są "swoi", tym bardziej my jesteśmy solidarni, prawda?

Nie jestem antropologiem, więc nie wiem, czy to jest dobre, czy złe. Czy to jest naturalne, czy dzikie.

A na ile istotne jest to, że mamy – Polacy i Ukraińcy – wspólnego wroga: Rosję? Czy ten wróg nas nie jednoczy – podczas, gdy z Afgańczykami czy Irakijczykami wspólnego wroga nie mamy?

Być może to odgrywa jakąś rolę, ale mam wrażenie, że kilka elementów jednoczy nas bardziej. Uchodźca z Ukrainy jest kimś znanym, bo od wielu lat mniej więcej półtora miliona Ukraińców mieszka, pracuje, żyje z nami w Polsce. Ukraina to coś oswojonego, to część naszego świata – w takim sensie, że ogromna liczba Polaków spotkała w życiu Ukraińca albo Ukrainkę. Pracujemy z nimi w firmach, spotykamy w sklepie, jeździmy taksówkami…

…zakochujemy się, żenimy, wychodzimy za mąż, mamy wspólne dzieci.

Czyli nasze doświadczenie jest osobiste, a nie historyczne. Ukrainiec to jest nasz bardzo bliski kuzyn. A wojna nie jest odbierana jako coś, co dzieje się tylko w innym kraju.

Jest taka świadomość, że gdyby nie wejście do NATO i Unii Europejskiej, to równie dobrze to moglibyśmy być my? My – w dołach jak w Buczy, my - oblężeni jak w Mariupolu?

Tak. Mam głębokie poczucie, że agresja Rosji na Ukrainę jest odbierana jako atak na nasz świat, znany, rozumiany, bezpieczny.

Czy to dlatego, że wiemy i czujemy, na takim pierwotnym poziomie, że ludzie mieszkający blisko nas, w miastach, które wyglądają tak, jak nasze, są zabijani tylko dlatego, że są Ukraińcami?

Tak. I nie możemy się z tym pogodzić. To jest też trochę zło wyrządzane nam, Polakom, osobiście. To się czuje w rozmowach – nie widzimy tej wojny jako czegoś zewnętrznego.

To cytuję znów tekst z RIA Nowosti: "Historia dowiodła, że istnienie Ukrainy jako państwa narodowego jest niemożliwe i każda próba budowy takiego państwa prowadzi w naturalny sposób do nazizmu". I przypomina mi się inny cytat: "Historia tego narodu musi dobiec kresu". To Goebbels. O Polakach. Wygląda na to, że dziś równie łatwo co w 1939 roku jest wzbudzić nienawiść do jakiejś grupy. Czy żeby kogoś zacząć zabijać bez skrupułów, trzeba najpierw go odczłowieczyć? Propagandowo zrobić z tego kogoś nieczłowieka?

To jest absolutnie niezbędne. Każde ludobójstwo, które było mi dane naukowo prześledzić, zaczęło się na osi czasu od czyjejś głębokiej frustracji. Może to być frustracja zbiorowa, jak wtedy, gdy liczna grupa wyszła poobijana z I wojny światowej, albo się jej źle powodzi...

Zubożali, pokonani i upokorzeni Niemcy w Republice Weimarskiej…

…ale może to być też frustracja jednego człowieka.

Na przykład takiego, który był produktem sowieckiej inżynierii społecznej i w 1991 roku został sierotą po tym, jak upadł system, który go stworzył?

Dokładnie tak. Do tego sfrustrowanym sierotą, cierpiącym na megalomanię. Na drugim końcu tej osi czasu mamy ludobójstwo. A w środku jest mrówcza praca, która powoduje odczłowieczenie grupy ludzi, wobec której nastąpi potem ludobójstwo. Praca tysięcy ludzi: dziennikarzy, nauczycieli, duchownych, propagandystów partyjnych, rysowników. Przecież te same rysunki, takich szczurowatych twarzy, które pamiętamy z nazistowskiego "Der Stürmera", i podobne pseudo-dowcipy były obecne w prasie rwandyjskiej w ciągu ostatniego roku przed masakrą.

Putinowski agitprop miał trudne zadanie. Jak odczłowieczyć grupę podobną do własnej, rosyjskiej, wymieszaną z rosyjską, mówiącą po rosyjsku, z tysiącami małżeństw, wspólnych dzieci?

I dlatego musieli wymyślić coś nowego.

Wymyślili, że Ukraińcy to rzekomo "naziści". Nic nowego.

Ależ to jest właśnie nowe! Dotychczas jak Rosjanie kogoś atakowali w taki sposób, to zawsze słowem-kluczem był "faszyzm". Tymczasem w przypadku Ukrainy – chyba też po to, żeby nie wprowadzać w konsternację swoich własnych, rodzimych faszystów - wprowadzili do rosyjskiej myśli politycznej "nazistów", których my znamy doskonale z języków zachodniej Europy. Natomiast Rosjanie słowa "naziści" użyli na masową skalę po raz pierwszy właśnie teraz. Ta zmiana wiele mówi. W Rosji to jest ideowy neologizm.

Chyba nie ma straszniejszej obelgi w przestrzeni postradzieckiej, niż zostać nazwanym nazistą. Po 70 latach budowania w Rosji mitu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jako zwycięstwa nad faszyzmem ten nazizm to poziom wyżej.

Od czasu upadku caratu upadały wszystkie rosyjskie mity: o Wielkiej Rosji, o Rosji jako potędze gospodarczej, o Rosji latającej w kosmos. Po upadku komunizmu zdezaktualizował się cały szereg mitologicznych wyobrażeń Rosjan. A ten jeden mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej się ostał. I mam wrażenie, że staje się coraz bardziej konstytutywny dla tożsamości rosyjskiej. To jest mit o wyzwoleniu. Pytanie, jak długo potrwa to wyzwolenie.

No, Polaków to od 250 lat Rosjanie wyzwalali kolejnymi zaborami i wojnami.

I nie tylko nas. "Wyzwalają" na każdym kierunku: południowym, wschodnim. Prawdopodobnie Finowie powiedzieliby, że wyzwalają też i na kierunku północnym. To jest bardzo niebezpieczny mit z dwóch powodów. Po pierwsze jest konfliktogenny. A po drugie - szalenie nieprawdziwy.

Dlaczego?

Widzimy to w tej chwili. Umówmy się, militarnie Rosjanie mieli osiągnąć dużo więcej. Przegrywają politycznie. Przegrywają dyplomatycznie. Przegrywają finansowo. Przegrywają wizerunkowo, publicznie. Na każdym froncie.

Słynne jest kpiące stwierdzenie, że wszyscy się myliliśmy, bo sądziliśmy, że Rosja posiada drugą najpotężniejszą armię na świecie. Tymczasem posiada drugą najpotężniejszą armię w Ukrainie. Zabawne, pośmiejmy się. Ale ta kpina pokazuje, jak ojczyźniany mit, na którym budowana jest tożsamość dzisiejszej Rosji, jest odrealniony i kompletnie fałszywy. I skoro rosyjska tożsamość opiera się na idei kompletnie fałszywej, to kryzys, który musi nadejść, będzie tym bardziej bolesny.

Upadnie wraz z człowiekiem, który go stworzył?

Właśnie tu jest problem. Ten człowiek kiedyś upadnie, a mit zostanie.

Dlaczego? Nazistowski mit niemiecki upadł z Hitlerem.

W pewnej mierze tak.

Jak to w pewnej mierze? A nie kompletnie?

Oj nie, idea Niemców jako państwa dominującego w Europie przecież nie upadła do końca.

Tylko nikt o zdrowych zmysłach w Niemczech nie mówi tego głośno, bo to by było polityczne samobójstwo. A w Rosji odwrotnie. Putin będzie miał pomniki?

Mity zawsze żyją dłużej niż ludzie, to normalne. Natomiast dla mnie mit niemiecki jest o tyle bezpieczny, że prawdziwy - Niemcy faktycznie są potęgą na skalę europejską. Zaś mit Rosji wyzwalającej, Rosji potężnej, Rosji przed którą się pada na kolana i którą się uwielbia, to jest fałsz, który w zderzeniu z rzeczywistością będzie powodował ciężki dyskomfort. Czyli frustrację jednostek i grup. I tu wracamy do wcześniejszej myśli – że taka frustracja jest początkiem drogi do ludobójstwa.

Ostatnio zrobiliśmy w WP serię wywiadów pod hasłem "Nigdy Więcej". Przypominam sobie rozmowy Magdaleny Rigamonti z Leszkiem Żukowskim, który zagładę getta oglądał z okna, z Ocaloną, która jako małe dziecko przeżyła Zagładę, wreszcie z potomkiem esesmana, który palił getto. I niby pamiętam słowa Hannah Arendt o banalności zła, ale trudno mi przetworzyć sobie w głowie pana słowa, że takie zło może się zacząć od tego, że ktoś był sfrustrowany swoim życiem. Czy po latach pracy w Muzeum Auschwitz pan rozumie, dlaczego z taką łatwością przechodzimy od wściekłości na swój własny los, na swoją prawdziwą bądź urojoną krzywdę, do nienawiści wobec innych?

Ależ to jest pewna norma.

Jak normą może być coś tak banalnego, tak głupiego?!

Proszę popatrzeć na hejt w internecie. Pomijam tu farmy trolli założone specjalnie w celu siania nienawiści. Mówię o komentarzach prawdziwych ludzi, których największym sukcesem życiowym jest zorganizowanie grilla na majówkę. I mają z tym problem, bo w głowie tli im się świadomość, że jednak można zrobić więcej ze swoim życiem. Więc wylewają swoją frustrację na innych. To jest naprawdę bardzo wyraźne i obecne. Jeśli ktokolwiek szperał po internetowych tożsamościach ludzi, którzy nagminnie wyrażają jakąś nienawiść, to zawsze gdzieś na początku jest frustracja.

Czy to nie jest zbyt daleko idąca analogia? Nie każdy nawet chory z nienawiści człowiek posunie się do tego, żeby wdrażać groźby w życie.

Groźby wchodzą w życie, kiedy zaczynają działać prawa wielkich liczb. Jeden ich nie spełni. Ale tysiąc wściekłych już tak. Spójrzmy na stadiony. Na manifestacje polityczne.

I co, na tych samych prawach wielkich liczb wysyłamy kilkadziesiąt tysięcy rosyjskich żołnierzy do Ukrainy i część będzie tylko strzelać do ukraińskich ojców, a jakaś część będzie do tego jeszcze gwałcić dzieci i rabować domy ich zamordowanych matek?

Nie wiem. Nigdy nie byłem na wojnie. Nie wiem.

Mówię na podstawie tego, co obserwuję w sytuacjach tak zwanych normalnych. Jeśli się zbierze grono ludzi sfrustrowanych i nienawistnych, to te ich emocje się potęgują. Są mądrzejsi ode mnie, żeby analizować, jak to działa na froncie. Ze wszystkich grup społecznych, które sobie możemy wyobrazić, wojsko jest grupą najbardziej karną. Jeśli więc te same zbrodnie zostają dokonane w tym samym czasie w miejscowościach oddalonych od siebie o dziesiątki, a nawet setki kilometrów – to nie sposób zrzucić tego jedynie na karb utraty człowieczeństwa. W moim przekonaniu musiało jeszcze na to przyjść jakieś przyzwolenie z góry.

A może to była fuzja przyzwolenia "góry" z tym propagandowym odczłowieczaniem, albo przyzwolenie przyszło jako efekt tego odczłowieczania? "To są naziści, to nie są ludzie, ich można". 80 lat temu niemieccy naziści też myśleli, że można, bo najpierw samych siebie i cały naród przekonali, że Żydzi to nieludzie.

Najpierw trzeba było stworzyć nieludzi, tak, bez dwóch zdań. I to był bardzo krótki proces. Hitler doszedł do władzy sześć lat przed II wojną światową. Dosłownie kilka lat propagandy starczyło, żeby wywołać reakcję. I to nie tylko w Niemczech. Wystarczyło kilka lat, żeby wywołać tę reakcję – silniejszą lub słabszą – w całej Europie.

W 2019 r. prześledziliśmy wraz z Deutsche Welle i Interią losy nazistów – prominentów i tych mniej znanych, których zbrodnie pozostały bez kary. W większości nie czuli się winni. Nie czuli, że zrobili coś złego. Młodzi rosyjscy żołnierze, którzy mordują ukraińskich cywili, będą się kiedyś tak samo tłumaczyć?

Jeśli posłuchamy reakcji rodzin tych żołnierzy, które znamy z przechwyconych przez ukraiński wywiad rozmów, to widzimy, że ten problem nie urodził się w koszarach, że to nie jest problem natury wojskowej.

Tylko natury ludzkiej?

Być może i to problem natury ludzkiej, ale przede wszystkim to jest efekt propagandy. Trudno mi sobie wyobrazić, by w świecie normalnym - czymkolwiek by on nie był - kochająca młoda małżonka dawała swojemu niedawno poślubionemu mężowi przyzwolenie: "idź sobie gwałć". Przecież jeśli istnieją jakieś normy antropologiczne, to to nie jest normalne.

Pozabijał, pogwałcił, do domu przywiózł kradzioną pralkę i pluszowego misia, dzieci pogłaskał, żonę przytulił. Członkowie załogi Auschwitz też wracali z obozu śmierci do domu na obiad i do dzieci.

Siła propagandy jest niewiarygodna. Rozumiem, że jeśli dziennikarz robi sondę z kamerą i mikrofonem na ulicy Moskwy czy Petersburga, to ludzie mówią, że nie wierzą w żadną wojnę. Mówią tak, bo się boją. Wiedzą, że FSB na nich patrzy. Jeśli matka mówi do syna przez telefon: "nie, nie mów, że jesteś na wojnie", to ona wie, że skoro dzwoni syn z wojska, to jest na podsłuchu.

Natomiast pomiędzy tym, a pochwałą tortur czy pozwoleniem na gwałty jest jednak różnica. Różnica fenomenalna.

To znaczy?

Jedno można tłumaczyć lękiem, drugie już nie. Dlatego tak mnie przeraża, jak mało w szkołach uczymy odporności na propagandę, na dyskurs polityków, na reklamy, na podprogowe przekazy.

Jak ostatnio zapytałem byłego premiera Finlandii, Alexandra Stubba, czy Finowie nie boją się, że rosyjska propaganda zrobi wszystko, by ich zniechęcić do wejścia do NATO, odpowiedział: ale my mamy świetną edukację medialną, my mamy wyedukowane społeczeństwo.

W Szwajcarii, gdzie przebywałem jako nastolatek, miałem przez rok dwie godziny tygodniowo przedmiot, który się nazywał mass media. Tam nas uczono, jak rozpoznać manipulacje w dyskusji politycznej czy w reklamie. A wtedy przecież jeszcze nie było mediów społecznościowych.

Nas w Polsce nie uczono i potem mamy różnicę między granicą białoruską a ukraińską?

Tak. Możliwości budowania tego typu manipulacji niewiarygodnie się pogłębiły, a my nadal oczekujemy, że nasze dzieci będą Wikipediami i wymienią z pamięci bezkręgowce. A przecież dziś prawie każdy człowiek ma dostęp do pełni wiedzy. Czyli także do kłamstw. Świat się składa z kłamstw, prawd, półprawd, nieprawd, prawd równoległych i tak dalej. Niektórzy wierzą w potwora z Loch Ness, inni wierzą w QAnona.

A duża część polskiego społeczeństwa nie wierzy w to, że Rosjanin kiedykolwiek nie będzie wrogiem. Czasem widzę w sieci filmy i zdjęcia pokazujące, jak giną rosyjscy żołnierze. Czy ze mną jest coś nie tak, skoro się cieszę, że taki żołnierz nie zabije już żadnego ukraińskiego dziecka? Widzę w sieci, jak wielu Polaków tę emocję podziela.

Konflikt to sytuacja zerojedynkowa. I naprawdę trzeba zrozumieć, że w tej sytuacji zerojedynkowej, wyboru między życiem a śmiercią, w grę wchodzą takie emocje. Emocje, które też mamy prawo posiadać. Natomiast ten konflikt się kiedyś skończy. Ukraińcy będą potrzebowali pomocy w odbudowie dużej części kraju. Natomiast Rosjanie będą potrzebowali pomocy, z której sobie dzisiaj nie zdają sprawy.

Jakiej?

Zbudowania swojego kraju od podstaw. Mam na myśli coś o wiele głębszego, szerszego. Kiedy widzę, że rosyjscy demokraci i działacze społeczni, czy po prostu ludzie przeciwni Putinowi w dziesiątkach tysięcy w tej chwili opuszczają Rosję, to kto, jak ta wojna się skończy, ma tę Rosję budować na nowo, żeby nie stała się Koreą Północną? Jak pomóc Rosji stać się już po wojnie mądrzejszym państwem? Niemcy zostały zdenazyfikowane. Ich społeczeństwo w dużej mierze poddało refleksji swoje czyny i mity. I wiele osób z Polski wyciągnęło do Niemców rękę. By pomóc im wstać.

Tak samo będzie trzeba pomóc wstać Rosji?

Oczywiście, że tak. Jak nie pomożemy, to będzie nadal tak samo groźna. A może jeszcze bardziej, bo stanie się jeszcze bardziej sfrustrowana.

Dobrze, tylko my tu myślimy, jak pomóc wstać, a mówimy o narodzie, który wcale nie uważa, że jest na kolanach.

Oj nie wiem. Carat. Bolszewizm, komunizm, putinizm…

A co zrobić z rosyjskimi dwudziestolatkami, którzy wrócą z tej wojny psychicznie pokiereszowani, ze zbrodniami na sumieniu? Wielu pochodzi z najbiedniejszych regionów Rosji. Armia była sposobem na to, żeby co miesiąc dostawać pensję. A potem się okazało, że jak się idzie do armii, to się czasem idzie na wojnę.

Jestem przekonany, że tak jak w tej chwili jesteśmy po stronie Ukrainy i myślimy, jak jej pomóc, tak za parę lat będziemy musieli myśleć, jak pomóc Rosji - o ile Rosja będzie w stanie jakąś pomoc przyjąć. Bo trudno mi sobie wyobrazić przestrzeń ważniejszą dla naszych interesów niż Rosja, która by takiej pomocy potrzebowała. Nie mam wrażenia, żeby marzeniem rosyjskich poborowych było przebywanie na froncie i to ich właśnie mam na myśli, gdy mówię, że w Rosja będzie potrzebowała pomocy.

W tej chwili nikomu ich nie żal.

W tej chwili tak. Ale jako historyk, jako człowiek zajmujący się pamięcią, staram się myśleć perspektywicznie. Mit rozbujany przez propagandę i czyjeś idiotyczne nadzieje czy roszczenia nie zniknie. Wyobraźnię społeczną bardzo łatwo rozhuśtać. Tymczasem wiemy przecież, że są ludzie w Rosji, którzy zapłacili dużą cenę za niezgodę. Nawet jeśli są w mniejszości, powinniśmy ich wspierać. Są osamotnieni, a to w nich tkwi rozsądniejsza przyszłość Rosji. Nie mamy innego punktu oparcia.

Mikroskopijny ten punkt.

Z ziarna wyrastają baobaby, tylko trzeba podlewać.

Albo wyrastają chwasty.

To rozeznajmy te ziarna u zarania i nie niszczmy.

Czyli każde wsparcie dla jakichś okruchów dobra rosyjskiego…

…jest w obecnej chwili gardłową potrzebą całego świata.

Przełoży się na to, że być może będzie mniej nowych Putinów?

Albo że będą mniej skuteczni.

Ten był skuteczny w rozdzieleniu dwóch narodów. Nie wyobrażam sobie, żeby relacje Rosjan i Ukraińców w jakiejś przewidywalnej przyszłości wróciły do poziomu sprzed wojny, a tym bardziej do poziomu sprzed roku 2014, Majdanu i Donbasu.

Nie, to se ne vrati. Jeśli Putin chciał osiągnąć jedność, to osiągnął jej odwrotność. To nie ta Ukraina, dosyć "narodowa" w swoim kolorycie, ze Lwowa czy Stanisławowa, ponosi najcięższą ofiarę wojny, tylko ta do niedawna bliższa Rosjanom. To ich Putin rękami swoich sołdatów gwałci, morduje. To rosyjskojęzyczni Ukraińcy, którzy mieli przysłowiowego kuzyna za miedzą, są w dużej mierze uciekinierami w Polsce. To oni, słabo znający dotąd Polskę, z tą Polską w tej chwili się zaprzyjaźniają.

Zetknęli się chyba z najpiękniejszą twarzą naszego kraju, jaką mogliśmy im pokazać.

Z piękniejszą niż się kiedykolwiek spodziewałem, że zobaczę. To jest wydarzenie absolutnie przełomowe.

Setki tysięcy ludzi w ciągu dwóch miesięcy zrobiły nieprawdopodobnie dużo dobra.

I okazało się, że to dobro działa! Warszawa w ciągu dziesięciu dni zyskała 17 proc. ludności. I powstał jakiś problem międzyludzki? Żadnego!

Jeszcze mogą się pojawić. Dostęp do pracy, edukacji, służby zdrowia, rynku mieszkaniowego…

Gdybyśmy ściągnęli z powrotem te dwa miliony Polaków, które wyjechały z kraju od wejścia do UE, też byłyby problemy, bo prawa wielkich liczb nie kłamią. Ale na razie wielkich problemów nie ma. Przyjeżdżają na granicę polsko-ukraińską eksperci ONZ, doświadczeni kryzysami uchodźczymi w Afryce i na Bliskim Wschodzie, i pytają: gdzie są masowe instalacje sanitarne? A gdzie pola do lądowania helikopterów z pomocą? Gdzie są punkty rozdawania jedzenia? A ludzie na to: toalety i jedzenie są w domach, gdzie ich przyjęliśmy.

Pytanie, ile tak wytrzymamy.

Największa część już przyjechała, daliśmy radę. Spora część wróci. A że sporo osób zostanie? Jesteśmy starzejącym się społeczeństwem, z którego wyemigrowały miliony ludzi. Zupełnie nie boję, że wielu Ukraińców będzie chciało zostać.

A cieszy się pan, że apel Mariana Turskiego "Nie bądź obojętny" - wzięliśmy sobie najwyraźniej do serca?

Tak, nie pozostaliśmy obojętni. Znam Mariana jakieś dwadzieścia lat i wyobrażam sobie, co w tej chwili czuje. Jak chyba każdy ocalały, nie analizuje wydarzeń wyłącznie w kategoriach historycznych, czy jako elementów wielkich procesów dziejowych. Patrzy z perspektywy doświadczenia konkretnego człowieka. Własnego, jednostkowego doświadczenia.

Z perspektywy każdego mieszkańca Buczy, Hostomelu, Mariupola, któremu zabijają rodzinę, żonę, matkę, dziecko.

Tak.

To może on by zrozumiał, bo ja nie jestem w stanie, co czuje człowiek, który w ciągu godziny, od jednego uderzenia rakiety, traci żonę, maleńkie, kilkumiesięczne dziecko, dom, całe swoje życie. W co wierzyć po czymś takim? Przecież chyba nie w Boga.

Po Zagładzie teologowie wielu wyznań i religii próbowali dać odpowiedź, jak wierzyć. Żaden nie dał wystarczającej odpowiedzi.

Nasi rozmówcy z "Nigdy Więcej" mówili, że najgorsza jest bezradność wobec zła.

- Jan Paweł II mówił o "mysterium iniquitatis", czyli tajemnicy nieprawości, tajemnicy zła, z którym zostaje skonfrontowany człowiek. I to jest, owszem, tajemnica, ale bardzo bolesna. Nie ma dobrej odpowiedzi i chyba nie będzie. Nie mam wrażenia, żeby można było znaleźć odpowiedź na to, jak ekstremalne dobro, ekstremalną miłość połączoną z wszechmocą, można po ludzku powiązać z takimi rzeczami, które się dzieją teraz…

…działy się w II wojnie..

…czy też z przypadkami bardzo jednostkowymi, jak śmierć pięcioletniego dziecka na raka czy wybicie jednej wioski maczetami przez oszalałych z nienawiści ludzi. Tutaj pytanie o Boga czy o istotę wiary zawsze pozostanie bardzo trudne. Może dlatego na zawsze zostanie pytaniem. Czym byłaby wiara, gdyby już nie miała w sobie tego czynnika pytającego?

A da się w coś wierzyć, pracując w instytucji pielęgnującej pamięć o najstraszniejszym ludobójstwie poprzedniego wieku? Przecież w Muzeum Auschwitz wszyscy pracujecie na co dzień z systemowym złem. Pan od piętnastu lat. Czy ta pamięć w czymś tak naprawdę pomaga?

Jeszcze pięć miesięcy temu bym panu powiedział, że nie wiem. Pół roku temu mogłem jeszcze wątpić w to, czy nie poświęcam całego swojego życia na coś, co nie wywiera na rzeczywistość żadnego wpływu. Ale liczba odniesień do II wojny światowej, do czasów Zagłady, jaką w ostatnich tygodniach otrzymałem i usłyszałem, sprawia, że wiem: to działa.

Trzeba się będzie zastanowić, jak działa, co zmienić, co poprawić – na to przyjdzie czas. Ale gdy widzę tę gigantyczną pomoc Ukrainie, która jest okraszona uwagami typu "przecież my wiemy dobrze, co się kiedyś działo, więc nie możemy zachować się biernie", to wiem, że punkt odniesienia ludzi…

…to jest ta nasza pamięć?

To nie mam wątpliwości, że to jest przełom. Pamięć może być pewnym kluczem dla dzisiejszych ludzkich odruchów i decyzji. Niełatwych. Takich na przykład, że ktoś ma mieszkanie, które mógłby wynająć, mieć za co lepiej żyć. A jednak na pół roku oddaje je trzem ukraińskim rodzinom. Takich na przykład, że ludzie pojadą do Medyki i nie będą zadawali tysiąca pytań, tylko wezmą pierwszą z brzegu ukraińską matkę z dzieckiem i jej pomogą. To jest coś fenomenalnego. To nie są łatwe decyzje, a jednak ludzie ją podejmują, ponieważ czują, że to ma sens.

Bo przeczytali czy usłyszeli o uratowanym Aronie, o zabitym Mojsze, o cierpiącej Ruth?

Tak, dokładnie tak. Natomiast pozostaje pytanie, jak to będzie się rozwijało po tej wojnie? Pamięć będzie się wiązała z traumą. A traumę trzeba przeżyć.

A co z pamięcią o tych, którzy zostali zamordowani? Niedawno byłem w archiwum Arolsen, przechowującym tysiące dokumentów pokazujących wojenne losy Polaków. Mają imiona, nazwiska, zdjęcia. Pana Muzeum może codziennie publikować co godzinę na Twitterze wspomnienie o kimś zamordowanym w obozie albo o kimś ocalonym, ponieważ Niemcy swoje zbrodnie katalogowali, podpisywali, fotografowali. Już wiemy, że Rosjanie chcą swoje pozacierać. Jak zachować pamięć o kimś, kto zniknął?

Tę pamięć będzie tworzyła Ukraina, a nie Rosja. Ukraińcy już dokumentują zbrodnie, skanują twarze zabitych – także rosyjskich żołnierzy. Będą nośnikiem tej pamięci. Po II wojnie światowej też nie Niemcy byli tym nośnikiem, ale te mordowane narody. A ślady będą, i to więcej niż 80 lat temu. Przez wszechobecność telefonów komórkowych.

Wojna nam się zmieniła.

Świat się zmienił po prostu.

Świat się zmienił, a ja zacytuję Marka Edelmana: "człowiek to - nadal - taka nieudana rzecz, która lubi zabijać"?

Nie wiem, czy lubi. Ale zabija.

Tych, którzy zabijali w Srebrenicy i w Rwandzie, udało się osądzić. Ale Serbia i Rwanda nie są mocarstwami. Dziś nie wyobrażam sobie, że ktokolwiek osądzi Putina.

Prawdopodobnie nikt. Rosja jest za duża, żeby na to pozwolić.

Ale w 1939 roku też nikt sobie nie wyobrażał, że hitleryzm się skończy Norymbergą.

Norymberga była tak naprawdę pokazem propagandy.

Ale niektórych udało się skazać.

W byłych obozach - i mówię wyłącznie o obozach niemieckich - służyło 70 tysięcy esesmanów. Z tego jakieś 1650 zostało osądzonych. Większość dostała kary po 2-3 lata w zawieszeniu.

Pytanie jest tak naprawdę o to, czy świat będzie chciał i potrafił stworzyć nowy system zbiorowego bezpieczeństwa. Na atak Rosji na Ukrainę reaguje NATO, reaguje Unia Europejska, reagują poszczególne państwa – ale to już nie jest decyzja całego świata w ramach systemu bezpieczeństwa globalnego. I jest to sygnał dla innych liderów totalitarnych państw: zobaczcie, ci nie reagują, a ci reagują. Aha, to trzeba się zastanowić, jak to rozegrać, z kim trzymać.

Mówię nie bez pewnej trwogi: zbiorowe światowe systemy bezpieczeństwa się skończyły. Świat będzie trzeba rozpisać na nowo.

Dr Piotr M. A. Cywiński. Ur. 16.04.1972 r. Historyk mediewista, działacz społeczny. Od 2006 roku dyrektor Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, prezes Fundacji Auschwitz-Birkenau. Ekumenista, uczestnik dialogu polsko-żydowskiego, chrześcijańsko-żydowskiego oraz rozmów między kulturami pogranicza.