Były premier Finlandii: Wejdziemy do NATO do końca roku

Michał Gostkiewicz: W 2017 roku wejście Finlandii do NATO popierało zaledwie 21 proc. Finów. W tym pan.

Alexander Stubb, były premier i były szef MSZ Finlandii: Zawsze byłem zwolennikiem członkostwa Finlandii w NATO. Uważam, że powinniśmy dołączyć do Sojuszu w 1995 roku, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej.

Kiedy w 2008 r. jako szef MSZ Finlandii brałem udział w negocjacjach pokojowych podczas ataku Rosji na Gruzję, powiedziałem wprost, co myślę o działaniach Rosji i  jej koncepcji stref wpływów i militarnej agresji. Stwierdziłem też wprost, że powinniśmy wznowić w Finlandii debatę o akcesji do NATO. W odpowiedzi usłyszałem wtedy wiele głosów sprzeciwu.

Dwa dni po ataku Rosji na Ukrainę to poparcie po raz pierwszy sięgnęło 53 proc. Dwa tygodnie później, 14 marca według YLE to było już 62 proc.

Teraz, jeśli obecne fińskie władze złożą wniosek o członkostwo albo wyrażą intencję wejścia do Sojuszu, to poparcie moim zdaniem skoczy do ponad 80 proc.

Obecna przyczyna zmiany w podejściu do NATO jest straszna – wojna. Trudno pewnie panu czuć satysfakcję?

W Finlandii pojęcie "schadenfreude", czyli złośliwej radości, nie jest zbyt rozpowszechnione. Staramy się też nie być "mądrzy po szkodzie". My, Finowie, jesteśmy bardzo racjonalni - kiedy następują wielkie, historyczne zmiany, to w wyniku konsensusu.

Nie sądziłem, że za mojego życia Finlandia dołączy do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Prawie porzuciłem nadzieję. Teraz w ciągu kilku tygodni złożymy wniosek o członkostwo. I będziemy w NATO do końca roku.

Oczywiście dobrze jest być po właściwej stronie historii – ale nie potrafię cieszyć się z tego, w jaki sposób ta historia zmieniła bieg. Za przyszłe fińskie członkostwo musimy "podziękować" Władimirowi Putinowi.

A także za odnowę jedności Zachodu, UE i samego NATO.

Tak – całego partnerstwa transatlantyckiego. Dzieją się naprawdę wielkie rzeczy. I jeśli mogę, to dodam tu aspekt polski - bo tak wiele się zmieniło! Przypomnę: kryzys finansowy z 2008 r. był w dużej mierze starciem Północy z Południem Europy. Kryzys uchodźczy z 2015 roku to było z kolei pod wieloma względami starcie Wschodu z Zachodem. Potem Covid-19 zjednoczył nas wszystkich. A teraz, pod wieloma względami, Polska, ze swoim wsparciem dla Ukrainy, Polska, która przyjęła uchodźców, stała się bohaterką Unii Europejskiej. Putin pozmieniał wiele, czyż nie?

Jako Polak nie mógłbym być bardziej dumny z tego, jak moi rodacy pomogli i pomagają ukraińskim uchodźcom.

- To jest wspaniałe, naprawdę wspaniałe!

Próbuję zrozumieć dotychczasową niechęć Finów do akcesji. Przez pięćdziesiąt powojennych lat fińskie rządy, a w szczególności wieloletni prezydent Urho Kekkonen, mniej lub bardziej udanie manewrowały kursem neutralnego fińskiego państwa w kleszczach między Zachodem a ZSRR. W efekcie Finlandia weszła w lata 90. jako gospodarka rynkowa, niezwiązana formalnie z ZSRR i już w 1995 roku znalazła się w UE. Ale w NATO nie. Z polskiego punktu widzenia pytanie brzmi: Na co wy, Finowie, czekaliście przez ostatnie trzy dekady?

Nasze bezpieczeństwo od zawsze zależało od dwóch czynników. Pierwszy to historia, a drugi - geografia. Na geografię nic nie poradzimy, nie zmienimy położenia Finlandii. Natomiast na historię możemy wywierać wpływ, jeśli zadziałamy w odpowiednim momencie. I uważam, że Finowie zawsze potrafili to robić całkiem skutecznie.

W 1809 roku zmaksymalizowaliśmy naszą autonomię, gdy zostaliśmy częścią Rosji [Finlandia wcześniej należała do królestwa Szwecji. Przez cały XIX i początek XX w. Finowie stopniowo zwiększali swoją autonomię w ramach Cesarstwa Rosyjskiego – red.]. W 1917 roku ogłosiliśmy niepodległość natychmiast, gdy tylko nadarzyła się sposobność. W 1944 roku zaakceptowaliśmy pokój z ZSRR, który był zresztą dla nas bardzo niewygodny - straciliśmy wówczas część regionu Karelii, z którego pochodzili moi dziadkowie i mój ojciec. W 1992 r., mniej niż rok po upadku Związku Radzieckiego, złożyliśmy wniosek o akcesję do UE.

A teraz widzimy, że Rosja to wciąż państwo rewizjonistyczne, imperialistyczne, totalitarne, autorytarne. Widzimy, że Putin potrafi mordować swoich słowiańskich braci i siostry w Ukrainie. I wielu Finów myśli: skoro może to zrobić im, to może to zrobić również nam".

To jest ta kombinacja geografii i historii dziejącej się teraz.

Fińskie decyzje to też kombinacja idealizmu i realizmu. W dobrej wierze sądziliśmy, że można przybliżyć Rosję do Zachodu, współpracując z nią. To jest ten idealizm. Ale tu dochodzi do głosu nasz realizm: wiemy, że w historii wydarzenia nie zawsze następują tak, jak planowaliśmy, więc utrzymaliśmy dużą i silną armię. Nigdy na niej nie oszczędzaliśmy. Mamy 900 tysięcy mężczyzn i kobiet w rezerwie, czyli około 20 proc. naszej populacji. W ciągu kilku dni możemy zmobilizować 280 tysięcy ludzi w ramach obowiązkowej służby wojskowej.

To jest nasza kombinacja idealizmu i realizmu. A teraz maska idealizmu opadła i ukazała się twarz realizmu. I ta twarz nie jest najpiękniejsza.

Jaka jest wartość bojowa tych 900 tysięcy fińskich rezerwistów?

W dzisiejszym świecie wszystko może być bronią. Więc to oznacza, że każdy ma swoje zadanie - niezależnie od tego, czy bierze udział w wojnie informacyjnej, energetycznej, technologicznej czy logistycznej. Te 900 tysięcy Finów i Finek przeszło obowiązkową służbę wojskową. Oczywiście nie uczestniczyli w prawdziwej walce, ale są doświadczeni, wyćwiczeni. Nie twierdzę, że ja sam byłbym świetnym strzelcem, ale wciąż umiem obsłużyć mój AK-742. To jest bardzo dobrze wyszkolona rezerwa.

Oprócz tego ludzie pełniący ważne funkcje w społeczeństwie, państwie i administracji przechodzą trzytygodniowy, nieobowiązkowy kurs, na którym trenują różne scenariusze obrony na wypadek wojny. Więc nasza rezerwa to nie jest zasłona dymna. To bardzo poważna siła.

Wywodzi się pan z partii centroliberalnej, obecnie rządzi lewica, której wyborcy byli tradycyjnie najbardziej sceptyczni wobec akcesji do NATO. Ale w najnowszych badaniach wzrost poparcia dla wejścia do Sojuszu widać również wśród wyborców i wyborczyń lewicy. Jest takie brzydkie słowo "finlandyzacja", wiem z lektury innych rozmów, że pan go nie lubi…

(śmiech)

…określające ograniczanie przez mocarstwo swobody polityki zagranicznej innego państwa za cenę nieingerencji – przynajmniej oficjalnej – w politykę wewnętrzną. Czy patrząc z perspektywy fińskiej ten jednoznaczny militarny zwrot na Zachód, oznacza ostateczny pogrzeb tego sformułowania i zakopanie wszelkich pozostałości dziedzictwa polityki prezydenta Kekkonena?

Choć jestem byłym premierem, to staram się nie komentować fińskiej polityki. To, co mogę od siebie osobiście powiedzieć o okresie rządów Kekkonena [był prezydentem od 1956 r. do 1982 r. – red.]: to okres przetrwania, o którym chcemy zapomnieć.

Pewne elementy fińskiego ustroju nie były demokratyczne – choćby samo to, że prezydent był u władzy 24 lata. Lub to, że Rosja mogła mieszać się w nominacje ministerialne w naszych rządach. Albo to, że nie mieliśmy pełnej wolności prasy, nie mogliśmy publikować m.in. "Archipelagu Gułag" Aleksandra Sołżenicyna i  trzeba to było robić w Szwecji.

Istniały zatem bardzo niewygodne elementy tego okresu. Ale oczywiście łatwo mi oceniać – ja zacząłem studia w 1989 r. w USA, jestem produktem nowej ery. Nie musiałem żyć w tej starej epoce.

Nigdy nie wolno zatapiać się w przeszłości. Należy się na przeszłości uczyć, ale nie wolno w niej żyć. Bo jeśli żyje się przeszłością, bardzo łatwo jest zacząć robić z siebie ofiarę i mieć uczucie, że zostało się tak ciężko doświadczonym przez historię. Nie. Trzeba umieć po prostu pójść dalej. Jest w tym ogromna wartość i Finowie są w tym całkiem dobrzy.

Czyli to kombinacja fińskiego idealizmu i realizmu, o których pan wspominał, połączona z przeświadczeniem, że trzeba patrzeć w przyszłość, leżą u podstaw rewolucji w podejściu do NATO?

Tak. To między innymi dlatego teraz Finlandia będzie mogła dokonać tej wielkiej zmiany bardzo szybko, że zrobimy ją bez schadenfreude i pokazywania palcami. Tego u nas nie ma. Jeśli jako społeczeństwo nie umiesz pójść naprzód, to nagle kończysz będąc jak Rosja, która nie rozliczyła się ze swojej przeszłości. Nie potrafiła z zimnej wojny przejść w przyszłość, robi z siebie ofiarę i mówi reszcie świata, że jest traktowana nie fair. I nagle zaczyna żyć w wielkim kłamstwie.

Jestem szczęśliwy, że moi rodacy potrafili sobie z tym poradzić. I dlatego nigdy nie usłyszy pan mnie, mówiącego Finowi, który miał inne zdanie ode mnie: "Ja byłem zwolennikiem wejścia Finlandii do NATO od 30 lat, dlaczego ty nie byłeś?".

Najważniejsze jest to, że wszyscy robimy to, co uważamy za najlepsze dla bezpieczeństwa Finlandii. A obecnie jest to wejście do NATO. I jestem bardzo szczęśliwy, że to się stanie, bo – muszę przyznać – bycie zwolennikiem akcesji bywało trudne, bywałem za to atakowany. Ale to jest właśnie przeszłość, którą zostawiamy za sobą. Będziemy członkiem Sojuszu i cieszę się z tego dla wszystkich, nawet tych, którzy byli przeciwko.

Skoro wspomina pan o przeszłości: spotkał pan kilka razy Władimira Putina. Oczywiście wszyscy teraz próbują przewidywać, co Putin myśli albo co Putin zrobi, a ja zapytam inaczej: jaki on jest w pana ocenie? Jakie było pana wrażenie: czy to jest człowiek działający na liczbach, planach, chłodnej kalkulacji, czy w ogóle jest u niego miejsce na emocje?

Spotykałem się z nim jako członek delegacji fińskich prezydentów - Tarji Halonen i Saulego Niinistö - i premiera Jyrkiego Katainena. Więc nie znalazłem się z nim w sytuacji jeden na jeden. Za to mogłem wszystko obserwować i uważam, że próba psychoterapii Władimira Putina to strata czasu. Nikt nie wie, jaki jest jego stan umysłu, nikt nie wie, co jest w jego głowie, zwłaszcza w tej chwili.

Po spotkaniach z Putinem moja ocena jest taka, że to człowiek bardzo racjonalny, bardzo dobrze przygotowany i bardzo analityczny. Z tej perspektywy nie powinniśmy go uważać za irracjonalnego aktora stosunków międzynarodowych. Wręcz przeciwnie: należy próbować zrozumieć, na czym polega jego racja. A polega po pierwsze na Make Russia Great Again [ang. "uczynić Rosję znowu wielką" – Stubb nawiązuje do hasła wyborczego Donalda Trumpa "Make America Great Again" – red.]. Po drugie – chodzi o jego własne dziedzictwo, o stanięcie w jednym szeregu obok Stalina czy Piotra Wielkiego. Na tej bazie działa.

Mówimy o sierocie po ZSRR, wytworze komunistycznego systemu, produkcie KGB. O człowieku, którego cały świat w 1991 r. wraz z upadkiem Związku Radzieckiego się po prostu zawalił.

I to jest dobry punkt wyjścia. Tu zaczynamy analizę z perspektywy historycznej. Skoro Putin mówi, że jedną z największą tragedii politycznych w historii był upadek ZSRR, a Stalin był wielkim przywódcą, to musimy to brać na poważnie i działać adekwatnie.

I nie czuć zaskoczenia, gdy Rosja atakuje Czeczenię, Gruzję, Donbas i całą Ukrainę.

Putin nie ma ograniczeń jeśli chodzi o to, jak traktuje istoty ludzkie. Widzieliśmy to w Czeczenii, w Gruzji, na Krymie, w Syrii i teraz w Ukrainie. Więc to, co pan powiedział, to smutny, ale właściwy punkt wyjścia.

Wiele razy widzieliśmy ukraińskie traktory ściągające rozbity rosyjski sprzęt. Teraz w sieci pojawiła się "fińska odpowiedź" na rosyjskie pogróżki o broni atomowej nad Bałtykiem - w kierunku granicy z Rosją ruszyły traktory waszych rolników. Możemy się śmiać, ale wstąpienie do NATO może naprawdę wywołać rosyjskie prowokacje wojskowe. Będą też zapewne propagandowe próby podminowania nastrojów społecznych, cyberataki i wojna informacyjna. To będzie się wiązać z koniecznością wzmocnienia i tak zmilitaryzowanej już granicy.

Tak. Ale wie pan, my, Finowie, jesteśmy w sumie dość opanowani, nie dajemy się ponosić emocjom, nie tracimy w takich sytuacjach głowy. Nie boimy się jakoś szczególnie tego rodzaju pogróżek. Rozumiemy, jakie za nimi stoją intencje i rozumiemy, skąd się one biorą.

Na przykład, gdy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przemawiał w fińskim parlamencie na wideo, całe strony fińskiego ministerstwa obrony i ministerstwa spraw zagranicznych padły natychmiast. Do tego nastąpiło też naruszenie fińskiej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie samoloty. Nie reagujemy nieproporcjonalnie do sytuacji, rozumiemy, jak się tworzy dezinformacja, mamy bardzo dobrze wykształcone społeczeństwo o wysokich kompetencjach i umiejętnościach medialnych. Jesteśmy bardzo dobrze przygotowani w trzech sferach: cyberobrony, wojny informacyjnej i hybrydowej.

Dlatego możemy sobie kpić, kręcąc wideo z traktorami, to jest taki nasz czarny humor, jeśli wie pan, co mam na myśli.

Jako mieszkaniec Europy Środkowo-Wschodniej zdecydowanie wiem, o jakim typie humoru mowa.

Kiedy Dmitrij Miedwiediew mówi, że Rosja przesunie broń atomową nad Bałtyk, to my mówimy: "nie myślcie, że jesteśmy tacy głupi. My już od dawna wiemy, że ona istnieje, więc nie przesuwacie tu nic nowego".

Czujni będziemy musieli być w okresie obejmującym złożenie wniosku o akcesję do NATO i w samym momencie akcesji. To tak zwana szara strefa. Będą pogróżki natury propagandowej, informacyjnej. Ale nie sądzę, żeby zostały wyrażone jakieś groźby z użyciem broni konwencjonalnej.

Czy jest pan pewien, że Szwedzi podążą za fińskim przykładem i złożą wniosek o wejście do NATO?

Myślę, że jest to uświadomiona konieczność. Kiedy wchodziliśmy do UE, to Szwecja przejęła pałeczkę. Zaaplikowali kilka tygodni przed nami. Tym razem to my będziemy prowadzić sztafetę. Szwedzka debata nad NATO stała się poważniejsza, nabrała intensywności, ponieważ Szwedzi wiedzą, że my zgłosimy akces do Sojuszu.

Ja jestem dwujęzyczny, mówię po szwedzku. Wielokrotnie w szwedzkich mediach przekonywałem szwedzkich przyjaciół: "Kochamy was i chcemy wejść do NATO równocześnie z wami, ale musicie zrozumieć, że nie będziemy czekać na wasz wniosek akcesyjny, bo tu chodzi o fińskie bezpieczeństwo, mamy 1340 km granicy z Rosją i wejdziemy do tego NATO tak czy inaczej".

W Szwecji wytworzyła się presja. Mam całkiem silne przekonanie, że Szwedzi wystąpią z wnioskiem do NATO równocześnie z nami, a jeśli nie, to chociaż dołączą razem z nami.

Czy uważa pan, że Finlandia powinna wspomagać Ukrainę, wysyłając jej broń?

Tak. Już taką pomoc wysłaliśmy i mam nadzieję, że będziemy nadal wysyłać i to więcej. Myślę, że to nie jest wojna, którą można wygrać przez appeasement. Pokój przyjdzie tylko przez wojnę. Najlepsze, co Zachód może zrobić, to dostarczyć Ukrainie tak dużo broni, jak to tylko możliwe. Tego potrzebuje prezydent Wołodymyr Zełenski i to powinniśmy czynić.

* *  *

Kilka dni po rozmowie z Alexandrem Stubbem Finlandia zatwierdziła kolejny pakiet pomocy wojskowej dla broniącej się przed rosyjską agresją Ukrainy. Dwa dni po rozmowie rząd Finlandii rozpoczął debatę – oficjalnie nad możliwością dołączenia kraju do NATO lub utworzenia innego sojuszu wojskowego. Opowiedziało się za tym osiem z dziesięciu ugrupowań w fińskim parlamencie.

Cai-Göran Alexander Stubb (ur. 1 kwietnia 1968 w Helsinkach) – polityk, politolog i nauczyciel akademicki. Minister spraw zagranicznych od 2008 do 2011 r., następnie do 2014 r. minister handlu zagranicznego i spraw europejskich, od 2015 do 2016 r. minister finansów, deputowany krajowy, poseł do Parlamentu Europejskiego VI kadencji, od 2014 do 2016 przewodniczący Partii Koalicji Narodowej, w latach 2014–2015 premier Finlandii. W latach 2017-2020 wiceprezes Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Obecnie jest profesorem Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji.

Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski. Napisz do autora: michal.gostkiewicz@grupawp.pl