Zbrodnie rosyjskie są bezdyskusyjne. To nie jest jednak pierwsza wojna - ani ostatnia - w której mamy do czynienia z okrucieństwem, w tym z gwałtami. Nie można jednak powiedzieć, że to specyfika jednej nacji. Bardzo często po działaniach wojennych również państwa demokratyczne muszą spowiadać się z okrucieństw - mówi w rozmowie z WP prof. Lech M. Nijakowski.
Paweł Figurski: Jak kobieta może przyzwalać swojemu mężczyźnie na zgwałcenie innej kobiety? Pewnie pan słyszał tę rozmowę telefoniczną rosyjskiego żołnierza z żoną.
Lech M. Nijakowski, socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego: - To mnie w ogóle nie dziwi. Nie ma czegoś takiego jak solidarność kobiet, która powstrzymywałaby mężczyzn przed okrucieństwem.
Wojciech Tochman w książce "Dzisiaj narysujemy śmierć" relacjonował dramat kobiet plemienia Tutsi: "I jeszcze krzyk mojej kuzynki. Nie była zbyt ładna, więc ją zgwałcili od razu. Pniem bananowca. Zaostrzonym przez kobiety Hutu, które stały obok".
- Dlaczego kobiety w magiczny sposób miałyby bronić innych kobiet? To, że kobiety Hutu wspierały mężczyzn Hutu, pokazuje, że nic takiego nie działa. Tu jasno widać, że wybieramy solidarność grupy, np. narodowej, a nie solidarność płci.
Tak samo przecież nie ma solidarności mężczyzn. Przywykliśmy do tego, że to mężczyźni mają prawo dopuszczać się okrucieństw i mordować innych. A z jakiej racji tylko oni mieliby to robić?
Kobiety w Rwandzie w 1994 roku zagrzewały swoich mężczyzn do strasznych okrucieństw w ramach współżycia w jednej grupie, ale także same angażowały się w zbrodnie.
Jak Pauline Nyiramasuhuko, była minister ds. rodziny i kobiet Rwandy, która do gwałtów nakłaniała nawet swojego syna. Została skazana za zbrodnię przeciw ludzkości.
- Jej działania wpisane były w logikę władzy. Dopuściła się strasznych zbrodni. Skazał ją Międzynarodowy Trybunał Karny dla Rwandy (MTKR). To pokazuje także, że kobiety przez lata były wykluczone z władzy i że nie trzeba było im poświęcać uwagi. Nie brały zatem często udziału w zbrodniach. Udział w przestępstwach jest bardzo często pochodną tego, jaka jest pozycja danej grupy. A przecież wszyscy, w tym kobiety, mogą popełniać zbrodnie. Nikt nie jest na to odporny.
Kobiety też stosują przemoc seksualną?
- Są takie przypadki. Wspomnijmy choćby strażniczki więzienne w Abu Ghurajb. Tam również kobiety organizowały przemoc seksualną na Irakijczykach. Gwałt to nie przyjemność mężczyzny, tylko przemoc, poniżenie obcej grupy.
Owszem, najwięcej przypadków dotyczy mężczyzn gwałcących kobiety. Ale kobieta w mundurze też jest żołnierzem, którego należy się bać. Wojna jest okrutna i to widać teraz w Ukrainie.
Ukraińska posłanka Lesia Vasylenko mówiła, że nikt nie przypuszczał, że takie okrucieństwo może się zdarzyć w środku Europy. Nawiązywała m.in. do masakry w Buczy, gdzie dochodziło do brutalnych gwałtów. Znając historię wcześniejszych wojen, powinniśmy być zaskoczeni?
- Zbrodnie rosyjskie są bezdyskusyjne i mieliśmy prawo być zaskoczeni. To nie jest jednak pierwsza ani ostatnia wojna, podczas której mamy do czynienia z okrucieństwami. Mówię o wojnach wszczynanych zarówno przez naszych przeciwników, jak i przez naszych sojuszników. Przypomnę choćby interwencję Stanów Zjednoczonych w Iraku i ogromną liczbę ofiar.
Pytanie brzmi: czy wojna sprzyja okrucieństwom, w tym gwałtom? Odpowiedź: niestety tak. Bardzo często po działaniach wojennych także państwa demokratyczne i liberalne muszą spowiadać się z okrucieństw.
Zbrodnia dokonana przez armię amerykańską w Mỹ Lai w Wietnamie w 1968 roku stała się symbolem. Żołnierze - normalni w sensie wyników testów osobowościowych i inteligencji - okrutnie zamordowali w tej wiosce niewinnych Wietnamczyków.
Okrucieństwa, w tym gwałtów, nie możemy zatem przypisać tylko naszym wrogom.
- W żadnej mierze nie można powiedzieć, że gwałty są specyfiką jednej nacji. Wojna brutalizuje zachowanie poszczególnych żołnierzy, nawet obywateli państw, których armii w najczarniejszych snach byśmy o to nie podejrzewali. Przywołałem wojnę w Wietnamie, bo tam dochodziło do mordów, czyli czegoś gorszego niż gwałt. Proszę wybaczyć za wprowadzenie w tym temacie skali, jednak mord jest zbrodnią ostateczną.
Wojna na Bałkanach, w upadającej federacji jugosłowiańskiej, gdzie doszło m.in. do zbrodni ludobójstwa w Srebrenicy, była przyczynkiem do debaty o zbrodniach wojennych. Mówiliśmy, że do podobnych czynów już nie możemy dopuścić, ale szybko zapomnieliśmy o tych Bałkanach. Tylko w XXI wieku byliśmy świadkami wielu okrucieństw. Przypomnę choćby Darfur w Sudanie czy wypędzenie Rohindżów z Mjanmy. To przykłady, że mamy do czynienia z niekończącą się historią, która ciągle się powtarza i Ukraina niestety nie jest wyjątkiem.
Gwałtów dokonują jednak konkretni ludzie. Dlaczego to robią i czy w cywilu dopuściliby się tego samego?
- Ja jestem socjologiem, więc interesują mnie instytucje gwałtów. W instytucjach mówimy o pewnych oczekiwaniach społecznych, wartościach. Tego zwykle nie wiążemy z gwałtami, które raczej postrzegamy jako ekspresję indywidualnej potrzeby. A tu w ogóle nie chodzi o przyjemność seksualną.
A o co?
Na przykład o więź między żołnierzami albo cel ludobójczy jak w Rwandzie w 1994 roku, gdy mordowano Tutsich. Wtedy rząd rwandyjski wręcz sprowadził oddziały chorych na AIDS, którzy mieli zakażać kobiety.
W kontekście pojedynczego żołnierza nie chodzi zatem o jego indywidualne potrzeby, a raczej oczekiwanie, że zachowa się w dany sposób. Gdyby nie dopuścił się gwałtu, oznaczałoby to, że nie pielęgnuje więzi między żołnierzami, a to byłoby źle widziane. Takie są brutalne prawidła.
Czyli gwałci, bo tak każe jego otoczenie?
- Tak. Podam przykład z warunków pokoju - tzw. gwałt więzienny. To także instytucja polegająca na zrzuceniu więźnia na dół hierarchii społecznej, wykluczeniu ze wspólnoty więźniów. Znów nie chodzi tu o przyjemność seksualną współwięźniów, bo oni najczęściej są heteroseksualni, a dopuszczają się gwałtu homoseksualnego.
Niestety tak samo jest w warunkach wojennych, a te przecież są dużo bardziej okrutne. Cofnę się tylko do rozpadu wschodniego Pakistanu i powstania Bangladeszu w 1971 roku. Wtedy dochodziło do masowych gwałtów, które były zaplanowaną strategią, bo gwałt w patriarchalnym społeczeństwie poniża kobiety, poniża całą społeczność.
Mówi pan o elemencie taktyki. Ale żołnierz jest szkolony w obsłudze karabinu i rzucania granatów, a nie w gwałceniu.
- Szkolenie strzeleckie to podstawa, nie zapominajmy jednak o szkoleniu w byciu posłusznym. On się nie uczy gwałcenia, ale gdy dochodzi do bitwy, ma robić to, czego od niego się oczekuje.
To stawia ich w jakimś sensie w roli ofiar innego rodzaju? Gwałcą, bo są przymuszani? Przecież w cywilu by nie zgwałcili.
- Nie stawiałbym ich w roli ofiar. Bycie przyzwoitym wymaga heroicznych zachowań. Osoby chroniące Żydów w czasie II wojny światowej musiały zachowywać się heroicznie, ryzykować życie. A co ważne, żołnierz (najczęściej) nie dostaje bezpośredniego zbrodniczego rozkazu gwałcenia. Mówimy o przymusie kulturowym, to się dokonuje w białych rękawiczkach.
Gwałcone są dzieci, osoby starsze...
- To potwierdza, że nie chodzi o indywidualną potrzebę, ale o realizację społecznego oczekiwania. Fakt, że żołnierze gwałcą osoby, których – jakkolwiek brutalnie to zabrzmi - nie uznaliby za "godne" zgwałcenia, pokazuje, że oni nie myślą o swojej przyjemności. Wtedy przecież skupiliby się na młodych kobietach. Chodzi o lojalność wobec oddziału i ukaranie wroga.
Czerwonoarmiści gwałcili również kobiety na terenach wyzwalanych. Polak, inspektor Ministerstwa Informacji i Propagandy, kontrolujący w 1945 roku stan bezpieczeństwa w Koszalinie, pisał: "Kobiety polskie narażone są na stałe niebezpieczeństwo gwałtów ze strony żołnierzy Armii Czerwonej. Dowództwo, a specjalnie komendanci Armii Czerwonej, zajmują wcale niedwuznaczne stanowisko, twierdząc, że żołnierze są już dawno bez rodzin, a z braku Niemek – Polki powinny załatwiać ich potrzeby".
- To fakt, Polki masowo padały ofiarami gwałtów dokonywanych przez żołnierzy Armii Czerwonej. To by się nie odbywało bez przyzwolenia dowódców, którzy uznali, że ich żołnierze mają prawo otrzymać taką formę nagrody. Pamiętajmy, że gwałt też jest postrzegany jako żołnierska nagroda. Oni, po zwycięskiej bitwie, mogą kraść zegarki i gwałcić kobiety.
System niemiecki zorganizował to inaczej. Po stronie niemieckiej istniało niewolnictwo seksualne. Powstawały domy publiczne dla żołnierzy Wehrmachtu zasilane przez narody okupowane.
Rozumiem, że i w tym przypadku mieliśmy do czynienia z gwałtami, ale zinstytucjonalizowanymi. Kobiety nie były tam z własnej woli.
- Niektóre, szczególnie zawodowe prostytutki, uważały jednak, że dzięki temu będą lepiej żyły w tych okropnych czasach. Indywidualne motywacje były różne, jednak wciąż mówimy o eksploatacji okupowanych narodów. Niemcy zakładali te domy publiczne, żeby przeciwdziałać chorobom czy zdradzie tajemnicy wojskowej, a znaczenie miała też dbałość o "czystość rasy". To rasistowskie myślenie było wówczas obecne. Przede wszystkim jednak masowo otwierano domy publiczne, bo bano się homoseksualizmu. Niemcy obawiali się, że żołnierze bez alternatywny w formie domów publicznych narażeni byliby na akty homoseksualne.
O tym wszystkim mówimy zdecydowanie za mało. Wciąż spychamy temat gwałtów na boczny tor. Unikamy tego tematu, bo bardzo często uważamy, że to co robiły kobiety, albo to co robiono kobietom, jest sprawą wstydliwą i nie wypada na ten temat rozmawiać. Myślimy, że to narusza dobry wizerunek naszego narodu.
Te mity dotyczące gwałtów nadal funkcjonują w społeczeństwie polskim. "Gdyby się ubierała normalnie, nie prowokowała, to by jej nie zgwałcili". Bzdura! A jeśli tyle lat po wojnie te mity mają się dobrze i żyją wśród nas, to proszę pomyśleć, jak one dobrze żyły w czasie II wojny światowej.
Pomimo okrucieństwa wojny, to kobiety były uznawane za winne tego, że zostały zgwałcone?
- O czymś ten wstyd świadczy. Skoro kobiety ukrywają zdarzenia, a czasem robią to do śmierci, to znaczy, że one się tego wstydziły, bo mogło to naruszyć ich dobre imię. Musiały mieć ku temu powody. Rzeczywiście, w bardzo wielu przypadkach było tak, że winą obciążano nie żołnierzy, a ofiary, czyli kobiety.
To, że o pewnych rzeczach mówimy, jest postępem. Dziś kobieta skrzywdzona może iść do terapeuty i poprosić o pomoc. Kiedyś słyszała, by zagryzła zęby, wzięła się w garść. Nadal jednak żyjemy w czasach, w których gwałty wojenne są dopuszczalne...
...przez państwa-agresorów.
Co ważne, oprawcy z czasów II wojny światowej najczęściej już nie żyją, ale to dziedzictwo wciąż istnieje. To nas, jako wnuków czy prawnuków tamtego pokolenia, dotyczy.
W Norymberdze nikogo nie skazano za gwałt, więc tym trudniej przypuszczać, by osądzono żołnierzy Armii Czerwonej. Przyzwolenie na okrucieństwo przed dziesiątkami lat doprowadziło w jakimś stopniu do gwałtów w Ukrainie?
- Nie wyróżniałbym gwałtów wśród innych okrucieństw. Moim zdaniem w Ukrainie widzimy masową strategię Federacji Rosyjskiej dotyczącą bardzo wielu zbrodni. Oni ją zastosowali, bo przez lata w czasie wojen, choćby w Afganistanie i Czeczenii, wiele rzeczy im uchodziło.
Rosja myślała, że i tym razem się uda. Sądziła, że raczej później niż prędzej, ale świat wróci do równowagi. Najgorsze jest to, że w tym jest i nasza wina, jako członków globalnej Północy, czyli obszaru stabilnej demokracji i poszanowania praw człowieka - bo wiele zbrodni nie zostało osądzonych.
A czy choć jeden polityk australijski był sądzony za zbrodnie przeciw Aborygenom?
Nie?
- No właśnie. Były trybunały ad hoc ws. zbrodni w byłej Jugosławii, czy w Rwandzie. Stworzono stały Międzynarodowy Trybunał Karny. To dobrze. Jednak przez całą zimną wojnę istnieli nasi zbrodniarze i ich zbrodniarze. Dochodziło do zbrodni, za które nikt nie brał odpowiedzialności.
My także stawialiśmy nagrobki i wołaliśmy "Nigdy więcej", ale mrugaliśmy okiem i podpowiadaliśmy: "Jeśli jesteś z globalnej Północy, to nic ci się nie stanie". Obawiam się, że rosyjscy politycy nauczyli się, że nic złego im się nie stanie.
Ma pan nadzieję, że tym razem będzie inaczej? Były niemiecki kanclerz Gerhard Schroeder już mówił, że musimy jakoś sobie ułożyć stosunki z Rosją.
- Na szczęście postępuje proces wykluczenia takich ludzi, jak Schroeder, z życia politycznego, co jest postępem. Można narzekać, że już dawno powinien zostać ukarany za swoją kolaborację z Putinem, ale jednak w końcu staje się to faktem.
Presja ma sens także na poziomie państw. Niektóre dopiero pod presją opinii publicznej musiały sięgnąć po realne działania. Nie mówię tu o zmianie nazwy pierogów z ruskich na ukraińskie. Porzucenie paliw kopalnych z Rosji zostało wymuszone na państwach i jest to dobry skutek tych nacisków.
Obawiam się jednak, jak pan, że relacje z Rosją w wielu wymiarach wrócą w stare koleiny.
A może to dlatego, że traktaty pokojowe zwykle podpisują mężczyźni i skupiają się na - ich zdaniem - ważniejszych kwestiach, niż gwałty na kobietach?
- Zawsze tak było w historii. Rzeczywiście mężczyźni się dogadywali, a społeczeństwa przechodziły do porządku dziennego nad zbrodniami, bo zwyczajnie chciały normalnie żyć.
Wielcy tego świata potrafią wpisać gwałty w system wojenny, ale nie potrafią stworzyć systemu opieki nad ofiarami i skutecznego zapobiegania kolejnym zbrodniom?
- Międzynarodowy Trybunał Karny jest bardzo dobrą instytucją i myślę, że oskarżenie rosyjskich polityków o zbrodnie będzie pozytywnym skutkiem jego działalności.
Już choćby pokazanie politykom z Rosji, że nie będą mogli bezkarnie jeździć do ciepłych krajów, będzie ważnym sygnałem. Będą uwięzieni w swoim kraju, nie wypłyną swoimi jachtami. Pytanie, czy to wystarczająca cena, bo problem leży w tym, że masowe okrucieństwa, a więc masowe gwałty, zwykle się opłacały. Przynosiły korzyści stronie atakującej.
Czy dramat kobiet w Ukrainie może zmienić coś w Polsce w dyskusji o dostępie do aborcji? Znane są historie kobiet, które zostały zgwałcone i obawiały się przyjazdu do Polski właśnie z powodu takiego a nie innego prawa do przerwania ciąży.
- Postawy polityków - w większości mężczyzn - się nie zmienią. Oni nadal będą bronili ideologicznej postawy: żadna aborcja, z żadnej przyczyny. Kobiety nadal będą cierpiały.
W Polsce mamy daleko posuniętą ideologizację tej sprawy, co dotyczy nawet języka, bo mówienie, że aborcja to zabójstwo dziecka, jest wizją ideologiczną.
Fundacja Kai Godek rozdawała Ukrainkom ulotki, na których napisano, że "aborcja to zabójstwo i najgorsza zbrodnia".
- To nie jest tak, że kobiety są odporne na ideologię. Płeć nie ma znaczenia. Ona w żaden sposób szczególnie nie obciąża, np. mężczyzn w kontekście gwałtów, ani też nie uwalnia od jakiejś winy czy sprawstwa.
Jako ludzie, niezależnie od płci, robimy rzeczy dobre i rzeczy złe. Zamiast na płeć, trzeba patrzeć na mechanizmy, które nas powstrzymują od zbrodni i skłaniają do robienia rzeczy dobrych.
Lech M. Nijakowski – dr hab., profesor uczelni na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, stały doradca Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP od 2001 roku. Ostatnio opublikował m.in.: "Rozkosz zemsty. Socjologia historyczna mobilizacji ludobójczej", "Świat po apokalipsie. Społeczeństwo w świetle postapokaliptycznych tekstów kultury popularnej" oraz "Ludobójstwo. Historia i socjologia ludzkiej destrukcyjności. Popularne wprowadzenie".
