Prof. Grala: Polskie myślenie o Rosji to - brud, smród i onuce. Wielki błąd

Oto #HIT2023. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

• Historyk, były polski dyplomata i szef Instytutu Polskiego w Petersburgu przekonuje, że nie da się wymazać rosyjskiej kultury z europejskiej i światowej przestrzeni kulturowej. Także dlatego, że jest to – jak mówi – "ahistoryczne".

• To samo dotyczy prób "wymazania rosyjskości" w Ukrainie, gdzie o tym, czy ktoś jest Ukraińcem, decyduje bardziej jego patriotyzm i wierność krajowi, niż pochodzenie etniczne czy język, którym mówi. Prof. Grala wskazuje też, że wielu bohaterów polskiej walki o niepodległość i słynnych postaci polskiej kultury legitymowało się pochodzeniem z kraju zaborcy.

• Zdaniem prof. Grali Władimir Putin nie doszedł do władzy ze względu na własne wybitne cechy przywódcze, ale przede wszystkim dzięki słabości kontrkandydatów. Zaś politycy, którzy przez ostatnie dekady sterowali zjednoczoną Europą, bali się, jak się okazało, nie potężnej Rosji, ale mirażu o niej.

Łukasz Maziewski, Wirtualna Polska: Jak się pan czuje jako historyk zajmujący się Rosją, widząc to, co Rosja robi z Ukrainą?

Prof. Hieronim Grala*: Trochę jak na pogrzebie przybranej matki. I myślę, że to samo czuje wielu badaczy Rosji, to samo zapewne czują moi rosyjscy koledzy, którzy mieli inne wyobrażenie o swojej ojczyźnie. Jestem i tak szczęściarzem, bo nie musiałem zrywać właściwie żadnych znajomości, nawiązanych tam przez 40 lat uprawiania mojego zawodu.

Niektórzy z tych ludzi już zapłacili pewną cenę: byli zwalniani z pracy, doświadczyli represji. Ale zachowujemy daleko idącą zgodność poglądów i się rozumiemy. Co w tym nieszczęściu jest bardzo komfortowym uczuciem – nie musieć przekreślać przyjaźni, którą nosi się w sercu.

Ukraińcy nie będą już nosić w sercu przyjaźni do Rosjan?

Nie mam takiego przekonania. Historia jest dużo bardziej skomplikowana.

Historia tej wojny?

Tak. Wie pan, mam koleżankę na Uniwersytecie w Petersburgu. Wybitną badaczkę dziejów Ukrainy. Autorkę pierwszej nowoczesnej biografii Mazepy. Ona odnalazła dużą część zaginionego, jak się zdawało, archiwum Mazepy. Za swoją ewidentnie antywojenną postawę zapłaciła dwoma etatami: na uniwersytecie i w rosyjskiej Akademii Nauk. Wyjechała z kraju na dwa dni przed wnioskiem do prokuratury, jaki złożył jej kolega z pracy. Wniosek dotyczył tego, że ma poglądy zbliżone do banderowców, że jest ukraińską nacjonalistką, agentką wpływu, wrogiem Rosji, głosi treści antypaństwowe itd.

Będąc rdzenną Rosjanką?

Tak. Ze znakomitej, inteligenckiej rodziny. Ona i jej mąż są Rosjanami i nikim innym nie będą się czuli. I co z nimi ma zrobić ich przyjaciel ukraiński?

Inny przykład: mój wybitny kolega z Moskwy, już emeryt, więc nie można go wyrzucić. Obecnie mieszka poza Rosją. Będąc na wskroś Rosjaninem oznajmił, że będzie bronił rosyjskiej kultury, jednocześnie całym sobą sprzeciwiając się wojnie i aktywnie działając na rzecz pomocy Ukrainie.

Jeszcze inny przykład: kolejny mój kolega, także wybitny historyk. Rosjanin, rosyjski Żyd, ale walkę w obronie ukraińskiego Krymu toczy na płaszczyźnie intelektualnej od 2014 r. On akurat został w Rosji. W tym sporze, stając po stronie Ukrainy, broni jej w imię dobrego imienia Rosji i jej demokratycznych tradycji. I co z nim – i innymi – zrobić mają nasi sojusznicy z Ukrainy? Wymazać, zapomnieć, unieważnić? Zastosować odpowiedzialność zbiorową? To byłby grzech obrzydliwej niewdzięczności. Przecież nawet w biblijnej Sodomie szukano sprawiedliwych!

Jeśli to nazywa pan grzechem niewdzięczności, to jakim grzechem nazwać obronę "dobrego imienia Rosji"?

A co to dziś znaczy "dobre imię Rosji"?

To pan użył tego określenia.

Tylko czego chcemy bronić? Czy Rosji Putina? Rosji Stalina? Czy jednak pewnego abstrakcyjnego konstruktu historiozoficznego - "Rosji jako imperium zła"? A może tej Rosji jednak, w której historii i tradycji jest także miejsce na Hercena, Bakunina, Sacharowa czy Kowalowa? To też Rosja. Ja tego nie potrafię rozdzielić.

Tak, wiem. Gogol, Dostojewski czy Bułhakow to też Rosjanie…

Z Gogolem i Dostojewskim mam mniejsze problemy. Zbyt wiele czasu spędziłem dawno temu na rozmowach z moimi kolegami z Ukrainy przekonując, że na ich miejscu nie przyznawałbym się tak chętnie do Gogola.

Dlaczego?

Bo on do takiego stopnia wchłonął w siebie rosyjskość, że stał się jej frontmanem. I nie chodzi o to, że jego programowym dziełem jest fałszujący historię "Taras Bulba". Symptomatyczne jest, że jadący do Petersburga młody Gogol zostawia w swoich pismach świadectwo zachwytu stolicą Imperium. To jest jego imperium.

Z Dostojewskim też nie mam problemów, bo on jest do bólu zanurzony w tej części rosyjskiej świadomości XIX-wiecznej, która kojarzy się nam z niesłychanie niebezpiecznym amalgamatem upaństwowionego prawosławia i państwowego nacjonalizmu.

To chyba trochę tak jak dziś.

Tak, ale Dostojewski był trochę lepiej wykształcony. I był szczery. Mam z nim ten sam problem, co z Sołżenicynem, który – kiedy zagłębiał się w materię historyczną – to wychodziły z niego cechy żywcem z Czarnej Sotni. Miałem z nim niegdyś kontakt, widziałem jak był fetowany po powrocie do Rosji w 1994 r. Sołżenicyn, w gruncie rzeczy, żył w dwóch współistniejących osobach.

To znaczy?

W jednej osobie był taki, jakim go widzieć chciał świat Zachodu - na co łaskawie przyzwalał, dopóki było to wygodne. W drugiej osobie był tym, kim był naprawdę: człowiekiem nie do końca mieszczącym się we wszystkich rosyjskich systemach, w których przyszło mu żyć. Bo nawet dla późnej władzy radzieckiej jego poglądy na nieudany mariaż stosunków rosyjsko-żydowskich były niestrawne. Moi koledzy-historycy rosyjscy byli dalecy od zachwycania się Aleksandrem Isajewiczem czy Fiodorem Michajłowiczem… Inny problem jest za to z Puszkinem.

Jaki?

Inna epoka, inny typ nacjonalizmu (i patriotyzmu!). Zupełnie nie podzielam wrzasku, jaki się podniósł nad autorem "Oszczercom Rosji", bo najgłośniej gardłują o nim ci, którzy tego wiersza nie przeczytali. Albo przeczytali go bez zrozumienia i nie wiedzą nawet, do kogo był adresowany. Ja mam mieć dziś do niego te pretensje, których nie miał nawet wygnany z Polski Mickiewicz? Do kogo mam mieć pretensje? To już chyba bardziej do francuskiego ministra – napoleońskiego weterana! – Sebastianiego, głoszącego podczas tłumienia powstania listopadowego "Porządek panuje w Warszawie".

Nawet Ławrow, kiedy niedawno przypomniał ten utwór Aleksandra Siergiejewicza, świetnie rozumiał, że jego adresatem nie była Polska, lecz opinia europejska. Zarzut polonofobii jest zatem chybiony.

A przecież ten sam Puszkin napisał wiersz "Do hrabiego Olizara". Przypominał w nim o rzezi Pragi (I myśmy wasze niemowlęta / O gruzy Pragi rozbijali / Gdyśmy w kurzawie krwi deptali / Sztandarów kościuszkowskich piękno) i zadawał tym samym kłam rosyjskiej narracji na ten temat. W generacji Puszkina byli ludzie, którzy – wcale nie mając propolskich poglądów – położyli głowy w powstaniu dekabrystów. I tego też mamy się wypierać? Ja nie zamierzam. Zamiast naszych współczesnych ultra-patriotów wybieram pogląd Wieszcza Adama….

Analizujemy tę Rosję, odmieniamy przez przypadki, staramy się zaglądać w głąb. Mimo to mam wrażenie – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – że nic o Rosji nie wiemy.

Zgadzam się. I nic nie doprowadzało mnie przez minione dekady do takiej pasji, jak słuchanie, że Polska może być pośrednikiem między Wschodem i Zachodem, że my jesteśmy, jakoby, przyrodzonymi i naturalnymi "ekspertami od Rosji". Nie, nie jesteśmy! Ugrzęźliśmy w naszych wyobrażeniach o Rosji, które nijak się do niej nie mają.

A jakie są nasze wyobrażenia o Rosji, panie profesorze?

(długie milczenie) Brud, smród, onuce, stacja benzynowa z bombą atomową. Dam przykład takiego myślenia. Kiedy byłem konsulem w Petersburgu, nasze placówkowe samochody mogliśmy sprzedać albo Rosjanom – tyle, że było zawieszone cło i taki Rosjanin musiałby zapłacić za samochód używany i dobity tyle, co za nowy – albo polskim pracownikom placówki, którzy mogliby wywieźć je z Rosji jako mienie przesiedleńcze bez cła.

No więc sprzedaliśmy taki samochód jednemu z naszych pracowników. Jakież było moje zdziwienie, kiedy dostałem telefon z naszego MSZ z pretensją, jak mogliśmy sprzedać ten samochód za taką cenę, kiedy w tym kraju – tu cytat – "traktorów i Moskwiczy" on poszedłby za o wiele większą sumę? Zapytałem mojego rozmówcę, czy wie, ile lexusów jeździ w centralnej dzielnicy Petersburga, a ile w całej Polsce.

Wiedział?

Zapytał: "czego?". Dalej jego zdziwienie wyraziło się niemal słynną frazą Janusza Rewińskiego z "Kilera", dotyczącą Pałacu Kultury i Nauki.

Że "mają rozmach, skur….y"?

Niemalże. Nasze "rozumienie Rosji" znakomicie ujął kiedyś Daniel Olbrychski, mówiąc, że jedyne, czego możemy Rosjan nauczyć, to wiązanie krawata. I to trzeba zrozumieć: my zachowujemy się w stosunku do Rosji jak dziecko, które zamyka oczy i mówi, że "nie ma potwora". Problem w tym, że choćbyśmy nie wiem jak się zapierali - my czy Ukraińcy zresztą też - to ten "potwór" będzie istniał. Taki czy inny.

Kiedy ostatnio protestowałem przeciwko usunięciu z repertuaru Teatru Wielkiego "Borysa Godunowa", tłumaczyłem, że trudno o dzieło bardziej kompromitujące rosyjskie samodzierżawie. Mówimy, że Rosjanie nie wychodzą na ulice i się nie sprzeciwiają. A czym kończy się dramat Puszkina, jeśli nie wielką diagnozą rosyjskiego społeczeństwa, czyli słowami "lud milczy"? A kiedy car, który miał być reformatorem, okazuje się tyranem i zabójcą – wypisz-wymaluj: Putin – i chce sobie kupić cząstkę zbawienia dając pieniążek jurodiwemu - obłąkanemu, "świętemu szaleńcowi" - w zamian za modlitwę za niego, na co jurodiwy odpowiada, iż "nie wolno się modlić za cara-heroda"?

Inteligentny człowiek by to wykorzystał. Wygrał propagandowo. A nie unieważnił i zakazał. Unieważniamy Mieczysława Wajnberga - warszawianina przecież - czy mającego polskie korzenie Dymitra Szostakowicza. Ostatnio w krakowskiej filharmonii zdjęto z programu "Liturgię" Rachmaninowa. Wygnańca z ojczyzny, którego w 1931 roku zakazano wystawiać w Rosji. Chcemy jak Żdanow, Jagoda i Stalin skazywać na wymazanie? Jedyne, czym można to wytłumaczyć, to to, co Kisiel nazwał kiedyś "dyktaturą ciemniaków".

Słyszę od polskich komentatorów, że po wygranej wojnie Ukraińcy będą musieli przeprowadzić derusyfikację swojego kraju.

O potrzebie derusyfikacji Ukrainy pisała m.in. Jadwiga Rogoża z Ośrodka Studiów Wschodnich czy dyrektor programowy Studium Europy Wschodniej, Adam Balcer. "Na pytanie ze sfery tożsamości, o obecność rosyjskiej kultury w Ukrainie, rosyjskiej literatury w szkołach, trzydzieści kilka procent Ukraińców odpowiada, że należy usunąć ją ze szkół, około 30 proc. nie ma zdania, a jedna trzecia respondentów mówi: nie usuwać" – mówił w wywiadzie dla OKO.Press. A w maju 2022 r. ukraiński IPN zainicjował serię spotkań okrągłego stołu pt. "Derusyfikacja, dekomunizacja i dekolonizacja przestrzeni publicznej". Są zatem w przestrzeni publicznej takie głosy i w Polsce, i w Ukrainie. Jak pan to skomentuje?

No to ja odpowiadam rzymską sentencją "Nomina sunt odiosa" (a nazwisk w sieci dostatek). Pytam tu zatem, jak to sobie wyobrażają? Zakazać języka? Przecież rosyjski to jest w dużej mierze dzisiaj język obrońców Donbasu. I oni mieliby czuć się w nowej Ukrainie w najlepszym razie ludźmi drugiej kategorii? Walczą w okopach, przelewają krew, są przedmurzem ojczyzny, a politycy chcą ich nagle "ukrainizować"?

Jeśli w Polsce po zaborach miałby działać kwantyfikator językowy i mielibyśmy przerabiać wstecz całą literaturę i strącać z panteonu nie dość polskich Polaków, to z naszego hymnu musielibyśmy chyba wyrzucić generała Dąbrowskiego, który nie dość, że był pół-Niemcem i do śmierci bodaj lepiej posługiwał się niemieckim (ponad 20 lat służył w armii saskiej), niż polskim, i obrońcę Woli, generała Sowińskiego, który nogę co prawda stracił idąc z Napoleonem na Moskwę, ale wcześniej zaprzyjaźnił się z księciem Augustem Pruskim i jako oficer artylerii pruskiej wymiatał kartaczami kolumny francuskie pod Iławą. A co z Żeligowskim, bohaterem bitwy pod Ossowem, który dopiero w Polsce przypomniał sobie ostatecznie kim jest, i w ogóle zaczął wreszcie mówić po polsku?

Wyrzucając osoby rosyjsko- i niemieckojęzyczne czy dwujęzyczne, po 1918 r. nie odbudowalibyśmy armii i marynarki wojennej. Co ze "Znaczy-kapitanem", Mamertem Stankiewiczem, urodzonym co prawda w polskiej rodzinie, ale na Łotwie i absolwentem rosyjskiego Morskiego Korpusu Kadetów? Co z obrońcą Helu, admirałem Unrugiem, którego nazwisko rodowe brzmiało Unruh (zawołanie Ohne Ruhe)? A generał Rómmel, dowodzący w Kampanii Wrześniowej Armią "Łódź" – też wywodzący się ze starego, niemieckiego rodu? A generał Władysław Anders, też mający korzenie niemieckie?

Musielibyśmy się pozbyć z naszej tradycji i historii masy ludzi. Tylko po co? Cały ten tani, manifestacyjny gest wykreślania i obrażania się na pochodzenie etniczne stanowi odwołanie tego, co było siłą rzeczywistej i wyimaginowanej I Rzeczpospolitej. Lubimy się na to powoływać. Tylko czy pamiętamy, co było tego istotą? Ano to, że tą siłą była nie etniczność, tylko patriotyzm obywatelski, wieloetniczny i ponadwyznaniowy.

Nasz płk Dowgird z "Czarnych chmur" jest wzorowany na postaci Krystiana Kalksteina, Prusaka. Pruskiego oficera i polskiego szlachcica, który, składając głowę pod elektorski topór, zalecał swym synom wierność Polsce i luterańskiej wierze. Swoją drogą, Ludwik Kalkstein, który wydał Niemcom gen. Grota-Rowieckiego, twierdził, że był jego potomkiem. Może warto sobie uświadomić, że przy takim podejściu być może okazałoby się, że trzeba by się było pozbyć także nas samych?

Zerojedynkowość, opozycja czarne-białe, góra-dół. Bez odcieni i półcieni. Inna rzecz, że po 24 lutego 2022 r. trudno o półcienie…

Owszem, trudno. Ale wszystko wymaga stosowania adekwatnych środków. W ramach mojej osobistej "wojny" z Putinem zrezygnowałem z moskiewskiej profesury, z doktoratu honoris causa w Rostowie nad Donem, z udziału w towarzystwach i redakcjach rosyjskich – państwowych, więc reżimowych i skompromitowanych. Ale z członkostwa w Wolnym Towarzystwie Historycznym "Memoriał" nie zrezygnuję! I to zwłaszcza teraz, kiedy moich kolegów z tego środowiska wyrzucają nie tylko z pracy, ale i z Rosji. I analogicznie moja osobista wojna z tymi, którzy ukradli moją muzykę, literaturę, kulturę, nie wymaga, bym na ten stos dorzucał kolejnych dzieł literackich i muzycznych, należących do dziedzictwa ogólnoludzkiego, nierzadko piętnujących samodzierżawie, imperializm czy totalitaryzm.

W czasie wojny milkną muzy – prawda czy kłamstwo?

Półprawda albo nawet mniej, niż pół, bo na ogół wojny rodziły spore pokłady dzieł kulturalnych. Kipling by coś o tym mógł powiedzieć, albo nawet Churchill. Tak więc nie czułbym się dobrze, gdybym się w ten chór negacjonistów wpisał. Powiem więcej: ja bym się czuł skończonym idiotą, który nigdy nie nauczył się niczego z dyscypliny, którą uprawiam. Bo to jest rozumowanie ahistoryczne: że metodą nakazową można zlikwidować kulturę. Nie, nie da się. To do niczego nie prowadzi.

A po drugie - za pomocą efektownych, bezkosztowych gestów nie pomoże się naszym krwawiącym sąsiadom. Ja wolę przyjmować u siebie kolegów z Ukrainy, nie mogących uprawiać u siebie nauki, pomagać uchodźcom - matkom z dziećmi, czy angażować się w pomoc humanitarną, niż bawić się w prewencyjną cenzurę.

W książce "Wataha Putina" napisał pan, że rosyjskie elity wierzą w państwo-wydmuszkę. Jak się ta wiara w państwo – nawet wydmuszkę – ma do Putina, Bortnikowa, oligarchów i wojny?

Słowa "wydmuszka" nie użyłem. Ale starałem się pokazać, że jednym lepiszczem rosyjskiego świata, niezależnie od pazerności, zachłanności itd., jest nie idea narodowa czy religijna, ale idea trudnego do zdefiniowania organizmu, zwanego "państwem". Wszystkie te elity: sowieckie, carskie, putinowskie – za jedno – na ołtarz wyniosły "państwo" i jego instytucje. I jeśli chcemy uważać, że współczesna Rosja jest dziedzictwem ZSRR, to myślimy, że jej spoiwem i powodem do dumy jest wojna ojczyźniana czy – wulgaryzując – bomby atomowe, ale nie rozumiemy, że w rosyjskiej ideologii co innego jest dominantą. Że tu chodzi o ciągłość państwa z jego instytucjami.

Muszę przerwać, bo zazgrzytało. Chce pan powiedzieć, że ci wszyscy oligarchowie, zdegenerowani oficerowie służb mordujący na zlecenie tychże oligarchów, zapijaczone i zbydlęcone wojsko – oni wszyscy "wynoszą na ołtarz państwo"? Pan wybaczy, ale mam dysonans. I obawiam się, że czytelnicy też.

Rosjanie, jako społeczeństwo dość archaiczne, w którym nie wykształciło się w zasadzie społeczeństwo obywatelskie, tkwią w pewnej wczesnonowożytnej filozofii władzy i państwa. To jest społeczeństwo powstałe w wyniku odmiennego od naszej drogi rozwoju społeczno-ustrojowego. Społeczeństwo przez stulecia rozwijające się bez instytucji prawnych (w naszym rozumieniu), bez swobód obywatelskich, bez respektowania praw jednostki. Ważne było i jest nie ludzkie indywiduum, a wspólnotowość, owa "obszczina" i "obszczestwo". Ponadto jest to w swej masie społeczeństwo wywodzące się z bardzo konserwatywnej kultury chłopskiej, patriarchalne, zatem podatne na wertykalny system władzy i na jej opresyjne prerogatywy. Przypomnijmy, że Rosja nie znała wszelkich przywilejów i swobód miejskich, które były istotną częścią zachodnioeuropejskiego modelu społecznego. Przez stulecia stratyfikacja społeczna też była bardzo odmienna. Na koniec kwestia tradycji religijnej: rosyjskie prawosławie, wbrew uproszczonym wywodom o "III Rzymie", niewiele ma wspólnego z bizantyjskim modelem (zwłaszcza tym późnobizantyjskim) relacji między tronem i ołtarzem. Grecy mówili o symfonii, a w modelu moskiewskim-rosyjskim-sowieckim władza świecka jest dyrygentem (dodajmy, że zamiast batuty nierzadko uzbrojonym w pałkę).

Zestawienie archaicznego, wczesnonowożytnego społeczeństwa z bronią atomową brzmi jak nieudany mariaż.

Owszem. Tylko już raz mieliśmy w historii zgoła odmienny przykład, gdy połączenie wysoko rozwiniętego społeczeństwa z nowoczesną technologią też nie zakończyło się dobrze, prawda?

To czym jest dzisiejsza Rosja? Archaicznym tworem z mentalnością rodem z XVI wieku? Zbiorem mitów i wyobrażeń o dobrym carze i społeczeństwie, które ten car reguluje?

To jest tęsknota. Za kimś – carem czy sekretarzem generalnym, gwarantem "porządku". Jest piękny cytat z listu wojewody moskiewskiego w Inflantach z przełomu siódmej i ósmej dekady XVI wieku. Z Moskwy nie dochodzą żadne przekazy, zaopatrzenie. Dookoła inny etnos i kultura, wróg… I w tym liście pojawia się zdanie "I my, jako zbłądzone owce bez pasterza". I ciągle tego pasterza, którym ma być car, brak.

I tym carem – dobrym pasterzem – ma być Władimir Putin? Jeśli tak, to chyba takim, które swoje owieczki lubi wrzucić na ruszt.

Niech pan na to spojrzy jak na proces rozwojowy. On przyszedł jako ktoś zupełnie nieznany do kraju wstrząsanego potężnym kryzysem ekonomicznym. Rozkradanego przez oligarchów, częściowo koncesjonowanych w tym złodziejstwie przez układ Jelcyna. Przyszedł do społeczeństwa tak biednego, że pozbawionego nawet emerytur i opieki medycznej. To były faktycznie sieroty po poprzednim systemie. I na to przychodzi ktoś, kto to porządkuje.

Czyli jednak "dobry car"?

Na początku on się rzeczywiście nim wydawał. Bo energiczny. Sprawny. Ukrócił oligarchów. Zaczęto wypłacać emerytury. A, że gdzieś rozgoniono wiec, a gdzieś indziej posadzono niepokornego biznesmena? To były drobiazgi na tle wielkiego kolapsu. To było nic! A przecież w pamięci Rosjan był jeszcze pucz Janajewa i wojna Jelcyna z parlamentem. To, co zaproponował Putin, nie dawało takiego upustu krwi. II wojna czeczeńska, po nieudolnej kampanii I wojny, pokazała, że można być skutecznym w walce z Basajewem. Zatem nalepił jeszcze plaster na upokorzoną dumę narodową.

Ale bloki też wybuchały.

A wie pan, kto pierwszy to opisywał? Aleksander Prochanow, w swojej książce "Gospodin Geksogen". Dziś jest tubą nacjonalizmu rosyjskiego, największym piewcą tworzenia nowej literatury rosyjskiej. Ten sam Prochanow, który kilka lat temu chciał stworzyć środowisko konkurencyjne ideowo dla Putina. Putin zbudował Klub Wałdajski, Prochanow – Klub Izborski. I nagle dzisiaj staje się on piewcą zjednoczenia narodowego wokół Putina.

Wpływ tego uspokojenia socjalnego był jak zbiorowe podanie narodowi eteru.

Czyli chleb i igrzyska? Wystarczyło?

Przypominam, że zakończenie wojny w Czeczenii było zmniejszeniem upływu rosyjskiej krwi. Chleb był. Mówił pan o igrzyskach. Były? Były! W postaci rozpraw z oligarchami. Nie wyobraża pan sobie, jak podobało się społeczeństwu rosyjskiemu rzucenie twarzą na beton Bieriezowskiego, Gusińskiego i innych bogaczy. Bo to byli "złodzieje, którzy okradali naród". Odcięto ich też wtedy od wpływu na politykę, całkowicie.

A tacy ludzie jak Czubajs czy Bierezowski byli bardzo ważni dla układu władzy jelcynowskiej Rosji. Ten sam scenariusz sprawdził się przecież także później, wobec Chodorkowskiego. To było to powolne gotowanie żaby. A właściwie nawet nie tyle żaby, bo gospodarka epoki post-pierestrojkowej nie była wykształconą żabą, tylko kijanką. Szybciej się ugotowała. Można powiedzieć, że Putin ugotował bulion z kijanki.

20 lat później oligarchowie jak byli, tak są nadal. Jeszcze potężniejsi, jeszcze bogatsi…

Ale nie ma poczucia tak wielkiej ostentacji złodziejstwa, jak za Jelcyna. Kiedy oni zaczęli kupować jachty, a nie Bentleye, to mieli z tego czysty zysk, bo te jachty, stacjonujące gdzieś na Kajmanach czy Bermudach, nie kuły w oczy gdzieś w Permie czy Saratowie. Jest takie powiedzenie "nie po rangu bieriosz" – przekładając na polski: kradniesz powyżej możliwości. To jak z powiedzeniem o wilkach i szakalach. Przyszły wilki i rozgoniły szakale. Poza tym, co nierzadko tracimy z pola widzenia: część najbardziej wpływowych oligarchów to bardziej przedsiębiorcy państwowi niż prywatni …..

A łupu jeszcze trochę jest.

Jest. Kiedyś była ropa, gaz, nikiel, złoto. A potem pojawił się ktoś taki, jak obecny przewodniczący Dumy Państwowej Wiaczesław Wołodin. Kiedy narodził się pomysł puszczenia rurociągu do Chin przez Moskwę, tenże Wołodin zaczął wykupywać ziemię dookoła Bajkału, bo liczył, że rurociąg wejdzie pod wodę akurat na jego terenie.

Wołodin to jest potwór, prawdziwy materiał na nowego genseka. Pierwszy wyciągnął naukę z tego, jak Putin zaczął regulować jego karierę, stał się pokorny. I dlatego jest o wiele bardziej perspektywicznym kandydatem na następcę, niż Miedwiediew.

O ile Miedwiediew się nie zapije na śmierć.

Cóż, podobno okresowo dostaje zakaz używania wody ognistej. Bardziej mi się zresztą podobało ukaranie go poprzez czasowy zakaz korzystania z mediów społecznościowych. To jak zabrać dziecku zabawkę albo kotu mysz. A swoją drogą, widział pan kiedyś, jak kot bawi się złowioną myszą? To swoisty taniec.

Tak, jak Władimir Putin tańczył z przywódcami europejskimi?

Z całym szacunkiem: to były susły. Tłuste susły. Godnych siebie przeciwników Putin w Europie nie widzi.

A pan widzi?

Pierwszym, który mu się postawił – i też był politycznym bandytą – jest Erdogan. Z punktu widzenia sąsiadów Rosji to on jedyny wygrał z Rosją wszystkie partie. Może robić co chce z Ukrainą i Azerbejdżanem. Może straszyć Rosję różnymi brzydkimi rzeczami na Kaukazie, a jego głos liczy się w rosyjskiej polityce bliskowschodniej. Oni wyciągnęli wnioski i Erdogan wyciągnął wnioski.

Gangster trafił na gangstera?

Putin szczyci się, że jest chłopakiem z leningradzkiego podwórka. Zapewniam: leningradzkie podwórka to pikuś w porównaniu z tymi w Stambule. Tam jest więcej nożowników.

A może pan wyjaśnić jak to się stało, że ten wyrzutek z Leningradu, trzeciorzędny kagiebista z Drezna, który donosił na swoich podwładnych (i przełożonych zresztą też), stał się carem? I to w otoczeniu ludzi…

... intelektualnie przerastających go o kilka długości, jak Naryszkin czy Ławrow? Albo jego kolega Kudrin, człowiek o naprawdę szerokich horyzontach, który zresztą stworzył na Uniwersytecie Petersburskim wydział Artes Liberales, taki jak ten, w którym rozmawiamy?

A jest jeszcze wspominany przez pana Władysław Surkow, który miał być prawdziwym "mastermindem" rosyjskiej polityki. Swoją drogą mój znajomy, dziennikarz "Kommiersanta", użył porównania, że Surkow był rękawiczką. A ręką w tej rękawiczce był zmarły niedawno Gleb Pawłowski.

Nie jest to do końca prawdą. Ich drogi dawno się rozeszły, a realne wpływy Pawłowskiego skończyły się wiele lat temu. Surkow zaś przeszedł wszystkie kręgi wtajemniczenia, osiągając wyżyny dla Gleba niedostępne. Od inwestycji do inwestycji. Od Chodorkowskiego do Bierezowskiego, od Bieriezowskiego do Putina. Pawłowski na wszystko patrzył przez pryzmat ekonomii, a Surkowa ekonomika niemalże nie interesuje – jego dziedzina to sprawy instytucjonalne i polityczne. Pawłowski nie miał pomysłów ideologicznych, budował pewien pakiet socjotechniczny. Surkow zaś miał wizję państwa i spajającej je idei, dążył do systemowej przebudowy, m.in. poprzez stworzenie systemu bipolarnego w parlamencie. Pawłowski nie był w stanie zdobyć się na wyobrażenie państwa bez swoich mocodawców. Przegrał, gdy przestał odgadywać ich myśli i im schlebiać. Surkow zapłacił swoją karierą za to, ze przestał identyfikować państwo z Władimirem Putinem.

Pan spotkał Surkowa?

Raz miałem tę okazję. Jeśli chodzi o rosyjskie elity – niesamowita jakość. Skąd ten pół-kaukaziec, z rozbitej rodziny, prowincjusz, tak fenomenalnie włada literackim, potoczystym językiem rosyjskim? Skąd u niego ta zdolność do poruszania się po całym instrumentarium nie rosyjskiego inteligenta – ale rosyjskiego intelektualisty?

Ale ich drogi z Putinem rozeszły się całkowicie. Pierwszym grzechem Surkowa było to, że postawił państwo ponad prezydenta. Drugim, już całkowicie niewybaczalnym – że miał rację. Ale wróćmy do pana pytania o Putina i tego, jak to się stało, że trzeciorzędny kagiebista z Drezna stał się carem.

Dwóch było polityków, którzy mogli uniemożliwić Putinowi karierę na jej wczesnych etapach. Pierwszym był Wiktor Czernomyrdin, który nie podjął ryzyka i był to grzech zaniechania. Był to człowiek z gruntu sowiecki, będący sługą państwa ze wszystkimi konsekwencjami. On temu nie uległ. Nie chciał. Pamiętam jego zdanie "No tak… Nie zostałem prezydentem. Nie chciałem". To był polityk wagi ciężkiej, inteligentny, bardzo popularny, jako premier skuteczny. A gdyby rzucił na szalę środki Gazpromu, który wówczas kontrolował, to mogłoby być różnie.

A drugi?

Jewgienij Primakow, były minister spraw zagranicznych i szef rosyjskiego wywiadu. Miał bodaj wszystko, by przejąć władzę w Rosji, a tego nie zrobił. Myślę, że zdecydowała jedna rzecz, czyli zdrowie. On był schorowany, nie miał siły, by być odpowiedzialnym za państwo. Kiedy się zdecydował włączyć do ostatecznej rozgrywki, było za późno.

O kształcie świata zdecydowała biologia?

Niestety trochę tak. Putin wynurzył się z niebytu jako człowiek młodszy, sprawny, kiedy odchodziło pokolenie rosyjskich polityków wagi ciężkiej. Najlepszym przykładem, że zmiana warty była konieczna, jest to, kogo na czele postawili komuniści. Rany boskie! Ziuganow to był cymbał straszny, prowincjonalny aparatczyk średniego szczebla. Kiedy stało się jasne, za ile sprzedał Putinowi swój udział w kampanii prezydenckiej, zaprosił mnie na wódkę mój znajomy, znający go dobrze i powiedział mi: "Rozumiem wszystko – że Ziuganow to nie orzeł, że to trep, że aparatczyk, ale że tak tanio się sprzedał... Swołocz!"

Cóż, "nie tym Judasz zasłużył na wzgardę, że zdradził, ile tym, że zdradził tanio" – pisał Sapkowski.

Czytuje pan fantastykę? Autor tego zdania, swego czasu mój podopieczny podczas pewnej konferencji w Rosji, był jednym z najpoczytniejszych w tym kraju pisarzy. Zdarzało się, że jego książki i opowiadania pojawiały się tam wcześniej, niż w Polsce. Wypływały z wydawnictwa jakąś dziwną metodą i trafiały do Rosji, a nawet do WNP.

Pozostając w kręgu fantastyki: zechce pan zajrzeć w szklaną kulę i powiedzieć, czy – i kto - wyłoni się, jak 24 lata temu Władimir Władimirowicz Putin, z chaosu i niebytu, by osiąść na tronie?

Uważam, że starsze pokolenie kremlowskich polityków zdaje sobie sprawę, iż biologii nie oszukają. Tak jak niegdyś Primakow. I dlatego np. Nikołaj Patruszew tak usilnie gra na swojego syna – Dmitrija. Wydaje mi się, że nie będzie to nikt, kto w ostatnich latach odgrywał jakąś pierwszorzędną rolę. Przecież nie Szojgu ze swoją armią, która byłaby śmieszna, gdyby nie była straszna. Rok temu byłem przekonany, że numerem jeden – dwa do zastąpienia Putina będzie Wołodin, ale on trochę przegrał w międzyczasie, myśląc, że naprawdę może zajść wysoko, podczas gdy Putin ściśle kontrolował jego poczynania. Dziś myślę więc, że będzie to ktoś z duetu: mer Moskwy, Siergiej Sobianin – były premier Siergiej Kirijenko.

Dlaczego?

Bo każdy układ, który wygra władzę, może się nimi posłużyć. To kandydatury uniwersalne, dość koncyliacyjne. Zdolne do zawierania koalicji z wszystkimi niemal koteriami (a takie przecież istnieją). Stosunkowo strawne dla zewnętrznych partnerów, nie umorusane tak bardzo w zbrodniczą politykę, jak przedstawiciele resortów siłowych. Obaj potrafią się poruszać nie tylko na rodzimych salonach - są znani w świecie i uznawani za technokratów.

Co ciekawe – obaj wywodzą się z prowincji, co pozwala przerwać nie tylko dyktat układu leningradzkiego, ale może dopieścić regionalne elity. Także sfrustrowaną desantem znad Newy elitę stołeczną, moskiewską. Jej reprezentantem jest teraz Sobianin – uznany za swojego, sprawny grododzierżca, dobry administrator (ma najlepsze w całej Rosji wyniki w walce z pandemią), oszczędny w angażowaniu się w oberpatriotyczną retorykę, chłodny i opanowany. Zarządzając stolicą po charyzmatycznym i kontrowersyjnym merze-przedsiębiorcy Juriju Łużkowie, nie poszedł w jego ślady i nie zbudował własnej fortuny. Posiada też znaczne wpływy, z racji swej rządowej przeszłości, także na Kremlu i w centralnym aparacie.

A Kirijenko jest obrotowy i z każdym ma dobre relacje. Wszedł ostatnio w buty ideologiczne, przechwycił część struktur władzy wchodząc w przestrzeń edukacyjną. A to są ogromne sieci powiązań. To mu daje olbrzymie przełożenie na struktury administracji terenowej.

A jak się na niego zapatrują starzy kagiebiści i siłowicy?

Nie najgorzej. On nawet dla Putina, w najbardziej dramatycznym wariancie, byłby dobrym wariantem do zabezpieczenia jego interesów. Znają się przecież od czasów nominacji Putina na dyrektora FSB. To Kirijenko był wtedy premierem, był wyższy szarżą. No i Putin mu ufa. Jest też do zaakceptowania przez dużą część rosyjskich oligarchów, z którą ma liczne układy i relacje.

A rosyjska oligarchia to fantastyczna układanka…

Nazwiska takich ludzi, jak Czemiezow czy Sieczin, to pierwsza dziesiątka polityki. Nie pojawiają się w naszych analizach i ekspertyzach, lub pojawiają się rzadko, a bez nich nie wydarzy się w rosyjskiej polityce nic naprawdę istotnego. Wedle mojej wiedzy są oni konsultowani i przeciągani na każdą ze stron politycznego sporu dookoła "następcy" Putina. Sieczin i Czemiezow są sceptyczni wobec np. Patruszewa.

A taki np. Prigożyn?

Szanujmy się… Jeśli nazwać go piranią, to jest to taka pirania, którą Putin trzyma w akwarium w swoim gabinecie. I jak ktoś będzie niegrzeczny, to włoży jego palec do tego akwarium.

Tak straszy np. Szojgu?

Nie. Czy można ministra obrony, mającego pod kontrolą armię, straszyć facetem, który ma kilka tysięcy luf gdzieś daleko od Moskwy?

No nie da się. To czemu tyle czasu mu się poświęca?

Wydaje mi się, że wykorzystanie jego i Grupy Wagnera było próbą "bezkosztowego" wzmocnienia armii bez konieczności przeprowadzania mobilizacji. Ale ktoś nie doszacował strat na froncie i wyszło jak wyszło. Może nawet on sam nie zdaje sobie sprawy, że stał się "drugim etapem" budowania zachęty dla armii po Kadyrowie. Bo Kadyrow nie poradził sobie z tym zupełnie – gdzie się Czeczeni nie pojawiali, tam zbierali po grzbiecie i tyle. Oczywiście, ma lepsze przełożenie na elitę władzy.

Prowincjusz Szojgu ma swoje powiązania, podobnie zresztą jak Prigożyn, ale Prigożyn dla moskiewsko-petersburskiej elity zawsze będzie tylko drobnym gangsterem, złodziejaszkiem i handlarzem hot-dogami. Kryminalistą! A oni to są poważni, państwowi bandyci. Zaś wagnerowskie "podboje" w Afryce mogą stać się początkiem końca, bo jego apetyt wzrósł, kiedy zobaczył dysfunkcyjność wielu struktur państwowych. I chce wyrwać swój postaw czerwonego sukna.

Czyli Putin wygrał tron, bo inni albo nie chcieli, albo byli gorsi od niego. Teraz na giełdzie następców liczy się, czy ktoś jest do zaakceptowania przez wszystkich, a nie, czy sam sięgnie po tron. Przez ostatnie dwie dekady Europa bała się mirażu – mirażu Putina i mirażu Rosji?

Ta wojna rozwiała niejeden miraż, czego dowodem jest stan choćby armii niemieckiej, nie wspominając już o rosyjskiej... A dogmat o całkowitym uzależnieniu europejskiej gospodarki od rosyjskich węglowodorów? Więc może wyobrażenie bało się mirażu?

*Prof. Hieronim Grala – (ur. 1957). Historyk, badacz dziejów Rusi i Rosji, dyplomata. Członek Komitetu Słowianoznawstwa PAN (2015-2019), wykładowca na Uniwersytecie Warszawskim. Były konsul RP w Petersburgu i I radca Ambasady RP w Moskwie. Był dyrektorem Instytutów Polskich w Sankt Petersburgu i Moskwie. B. profesor honorowy Moskiewskiej Akademii Ekonomiki i Prawa oraz dr h.c. Południowego Uniwersytetu Federalnego w Rostowie n/Donem - po agresji na Ukrainę zrzekł się obu tytułów. Członek Wolnego Towarzystwa Historycznego przy nagrodzonym Nagrodą Nobla w 2022 Stowarzyszeniu Memoriał.