Yuval Noah Harari dla WP: Potrzebny jest nowy światowy porządek, bo stary działa źle

Przypominamy wywiad Michała Gostkiewicza, który został nominowany do nagrody Grand Press 2022 w kategorii "Wywiad".

***

Michał Gostkiewicz: W swojej książce "Sapiens" napisał pan, że zanim ludzkość wynalazła środki komunikacji, na Ziemi istniała niezliczona ilość odrębnych małych światów.

Yuval Noah Harari: Byliśmy tysiącami niezależnych plemion, które nie miały ze sobą wiele wspólnego.

Czy dziś przestaliśmy być tymi plemionami? Przecież pomimo Internetu oplatającego jak pajęczyna całą planetę, mimo podróży i masowej kultury, gdziekolwiek człowiek jedzie, spotyka inne od swojego plemię.

Oczywiście, że są różnice, czasami bardzo duże. Ale jesteśmy naprawdę połączeni i wzajemnie na siebie wpływamy. Poza tym w świecie, w którym istnieją nuklearne pociski balistyczne, wszyscy płyniemy na tej samej łódce. Nie da się już być odizolowanym plemieniem. Jeśli dojdzie do wojny nuklearnej, w taki czy inny sposób wszyscy weźmiemy w niej udział.

Ale współdzielimy nie tylko zagrożenie wojną atomową, ale także instytucje. Świat składa się z państw narodowych, które prowadzą politykę w oparciu o te same idee: prawa, partie polityczne, kapitalizm czy komunizm. W gospodarce wszyscy posługują się walutą. Nawet ludzie, którzy nienawidzą Stanów Zjednoczonych, jak Osama bin Laden, który lubił amerykańskie dolary. Nawet Korea Północna używa dolara.

Gdyby wspólną walutą były banany, można byłoby powiedzieć: ok, to oczywiste, bo wszyscy ludzie mogą je jeść. Ale przecież nie można jeść dolarów. Tymczasem w historię, którą przedstawia nam amerykańska Rezerwa Federalna, wierzą wszyscy, nawet Koreańczycy z Północy i islamscy terroryści.

I ostatni przykład - pandemia. Nie chodzi tylko o to, że pandemia była globalna, ale o sposób, w jaki ludzie o niej myśleli. A przynajmniej – jak myślały rządy.

Kiedy Czarna Śmierć rozprzestrzeniała się po świecie, każda kultura miała zupełnie inną interpretację tego, co się dzieje. Czym jest ta choroba? Co to jest choroba? Czym jest ludzkie ciało? Teraz na całym świecie Chińczycy, Irańczycy, Izraelczycy, Polacy, Amerykanie - wszyscy akceptują istnienie wirusów, to jak się rozprzestrzeniają, jak infekują ciało. I to, że istnieją szczepionki. Nawet antyszczepionkowcy, w skali globalnej, podzielają te same teorie spiskowe czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Australii.

Napisał pan, że pandemia to historia sukcesu naukowego i złego zarządzania. To samo odnosi się do wojny. Przebieg wojny zależy m.in. od tego, jak duży sukces naukowy osiągniemy w zakresie sposobów zabijania ludzi. Wiele genialnych wynalazków było najpierw wynalazkami wojskowymi.

Nawet Internet.

Mamy więc sukces naukowy i bardzo złe zarządzanie. I bardzo złą politykę.

Jeszcze kilka lat temu politycy radzili sobie stosunkowo dobrze. Początek XXI wieku był najbardziej pokojową epoką w historii ludzkości. Od 1945 roku żaden kraj, uznawany na arenie międzynarodowej, nie został wymazany z mapy świata przez inny kraj, który go najechał i podbił. Do 1945 r. było to powszechne. Saddam Husajn próbował to zrobić z Kuwejtem, ale na tym się skończyło. Dlatego tak szokujące jest to, że Władimir Putin próbuje teraz zmieść Ukrainę z mapy świata.

Ponadto, jeśli spojrzeć na liczbę ofiar, na początku XXI wieku mniej osób zginęło na wojnie, niż w wyniku samobójstwa czy w wypadkach samochodowych.

A jednocześnie od 8 maja 1945 roku nie było na świecie ani jednego dnia pokoju. A dzięki globalnej łączności wszyscy o tym wiedzą. Jeśli ktoś obserwuje świat jako jednostka, wie więcej niż kiedyś. Kilkadziesiąt lat temu można było żyć we własnym plemieniu, nie wiedząc, że po drugiej stronie świata toczy się wojna, giną ludzie.

To prawda.

Teraz można sprawdzić czy w Timorze Wschodnim, na Tajwanie, w Wenezueli, czy w jakimkolwiek innym kraju daleko od Polski, w której teraz jesteśmy, toczy się wojna czy nie. Ogólnie rzecz biorąc można odnieść wrażenie, że świat jest pogrążony w chaosie.

Na tym właśnie polega paradoks. Dzięki tej łączności mamy wrażenie, że żyjemy w najbardziej brutalnej epoce w historii. A tak nie jest.

Jeśli żyłeś w średniowieczu, a w twoim małym księstwie był pokój, to dla ciebie ten pokój panował na całym świecie, ponieważ nie wiedziałeś, że w Chinach czy Ameryce Południowej toczy się wojna. Obecnie wiesz o wszystkich wojnach, które dzieją się na świecie. Wojna jest interesująca. Krew się klika - jak mawiają dziennikarze. Odnosisz wrażenie, że świat jest brutalniejszy niż kiedykolwiek. Pochodzę z Bliskiego Wschodu, więc nie trzeba mi mówić, że na świecie wciąż toczą się wojny. Ale w większości świata pokój panuje bardziej, niż w jakimkolwiek okresie w przeszłości.

To może się jednak zmienić. Wielkim zagrożeniem wynikającym z wojny w Ukrainie jest nie tylko katastrofa w tym kraju. Dyktatorzy na całym świecie patrzą na to, co się dzieje. Putin złamał największe tabu społeczności międzynarodowej. Próbuje zniszczyć cały kraj. Jeśli mu się na to pozwoli, to samo zacznie się dziać w kolejnych punktach zapalnych globu. Jeśli zaś powstrzymamy Putina, mamy szansę na zachowanie względnego pokoju, jaki znamy z ostatnich dziesięcioleci.

ZIELONE ŚWIATŁO DLA DYKTATORÓW

Z tego, co pan mówi wynika, że Zachód nie ma innego wyjścia, jak tylko Putina powstrzymać. Obecnie na świecie istnieje ponad trzydzieści państw autorytarnych i dyktatur - oczywiście możemy się różnić w kwestii tego, co jest autorytaryzmem a co dyktaturą – w których mieszka ponad dwa i pół miliarda ludzi. Jeśli więc Zachód pozwoli Putinowi zagarnąć Ukrainę, to będzie to sygnał dla tych dyktatorów...

... "Możecie to zrobić teraz. Powodzenia". I nie chodzi tylko o państwa autorytarne, ale też o niektóre demokracje. W ostatnich dziesięcioleciach średnie wydatki na wojsko na całym świecie wynosiły około 6 proc. budżetów rządowych. Znacznie więcej przeznacza się na edukację, opiekę zdrowotną. W Rosji szacunkowo około 20 proc. budżetu państwa przeznaczano na budowę machiny wojskowej. Jeśli Putinowi pozwolimy wygrać, również demokracje będą musiały wydawać coraz więcej na własne wojsko, aby się chronić. W ciągu jednej nocy Niemcy podwoiły swój budżet obronny. Finlandia i Szwecja przystępują do NATO. Na całym świecie wydatki na wojsko będą rosły kosztem opieki zdrowotnej, edukacji i opieki społecznej. Pieniądze nie będą przeznaczane na nauczycieli i pielęgniarki, tylko na czołgi. Kolejny powód, by uniemożliwić Putinowi zwycięstwo.

Próbuję uchwycić szerszą perspektywę. Czy uważa pan, że to wydarzy się wszędzie? Czy tylko w Europie?

Wszędzie. Po tym, jak Niemcy zwiększą swój budżet wojskowy, to samo zrobią Polacy, Finowie, Szwedzi. Kraje sąsiadujące z nimi powiedzą: "O, oni się zbroją". Wtedy Turcy czy Irańczycy powiedzą: "my też musimy". A potem w Azji Wschodniej Tajwańczycy powiedzą: "to, co Putin zrobił Ukraińcom, Chińczycy zrobią nam, więc musimy podwoić nasze wydatki na wojsko". Więc wtedy Chińczycy powiedzą: "my musimy podwoić nasze".

To wyścig na dno. Nikt na tym nie skorzysta. Z wyjątkiem ludzi, którzy produkują broń.

Producenci broni prawdopodobnie już teraz wyglądają jak automaty do gry w kasynach, na których wyświetlaczach pojawia się symbol dolara. Gdzie jest koniec tej militaryzacji w świecie, który ma już wystarczająco dużo broni jądrowej, abyśmy wszyscy wyparowali i to dwukrotnie? Gdzie jest koniec tego absurdu?

Wiemy, że możliwe jest pójście w przeciwnym kierunku. Przez stulecia królowie, chanowie i sułtanowie wydawali większość swoich pieniędzy na armię. Jak doszliśmy do sytuacji, w której na początku XXI wieku średnie wydatki na wojsko wynoszą zaledwie 6 proc.? Dzięki zbudowaniu międzynarodowych norm i instytucji, dzięki zbudowaniu demokracji.

Jeśli istnieje zewnętrzne zagrożenie dla demokracji, ludzie chcą, by pieniądze państwa były wydawane na wojsko. Jeśli jednak demokracja nie jest zagrożona, ludzie wolą, by te pieniądze poszły na lepszy szpital, lepszą szkołę. Większa liczba krajów demokratycznych zazwyczaj oznacza, że mamy mniej napięć militarnych i mniej wydatków na wojsko.

Ale doszliśmy do tego punktu również dlatego, że wspomniany przez pana system międzynarodowych instytucji w ostatnich dziesięcioleciach poniósł sromotną porażkę, jeśli chodzi o zapewnienie pokoju.

Nie poniósł sromotnej porażki. Zawodził wiele razy, ale w porównaniu z jakimkolwiek poprzednim systemem w historii był o wiele lepszy. Kiedy panował większy pokój niż teraz? W XIX wieku? W średniowieczu? W czasach Cesarstwa Rzymskiego? Absolutnie nie. Powtórzmy - od 1945 r. z mapy nie zniknęło ani jedno państwo uznane przez społeczność międzynarodową. Jeśli sięgnąć do historii, to Osmanowie, carowie rosyjscy, Rzymianie, Mongołowie robili to cały czas. I nie było systemu, który by temu zapobiegł.

Przez ostatnie 80 lat nie widzieliśmy może państwa narodowego wymazanego z mapy, ale byliśmy świadkami co najmniej trzech ludobójstw. Ostatni raz ONZ interweniowała w Rwandzie – o milion zabitych za późno. Sam pan publicznie mówi, że istnieje potrzeba ustanowienia nowego porządku światowego.

Tak. Stary porządek, który teraz się rozpada, absolutnie nie był idealny. Mieliśmy tyle wojen: w Rwandzie, w Kongo, na Bliskim Wschodzie, w Afganistanie. Uważam jednak, że był lepszy niż to, co było wcześniej. I ważne jest, aby dostrzegać postęp, nawet niewielki, ponieważ w przeciwnym razie traci się nadzieję.

Jeśli uznamy, że poziom przemocy na świecie jest stabilny, to skłaniamy się ku myśleniu, że "takie jest prawo natury i skoro przez tysiące lat ludziom nie udało się zmniejszyć przemocy, to chyba jest to poza naszym zasięgiem". Ale jeśli uświadomimy sobie: "Hej, udało nam się zmniejszyć przemoc, powiedzmy o 50 proc., nadal są wojny, ludobójstwa, ale jest ich mniej" - to zrozumiemy, że to [przekonanie o nieuniknionej przemocy – red.] jest w naszych głowach.

Nie powinniśmy oczywiście popadać w samozadowolenie, powinniśmy czuć się odpowiedzialni. Przemoc nie jest prawem natury. To ludzie prowadzą wojny, a jeśli zbudujemy lepsze instytucje, możemy te wojny jeszcze bardziej ograniczyć. Powrót do starego porządku nie wystarczy, bo oczywiście był wadliwy - doprowadził nas do tego miejsca.

Od czego zacząć, jeśli ONZ - instytucja, która miała utrzymywać światowy porządek - jest sparaliżowana z powodu weta, jakie mają w niej niektóre supermocarstwa?

Kluczowe w budowaniu lepszego globalnego porządku jest to, że powinien on być bardziej inkluzywny.

Unia Europejska zaczynała jako klub kilku państw, ale jej rozszerzenie sprawiło, że takie kraje jak Polska, która wcześniej była poza nią, mają więcej do powiedzenia. Podobnie, myśląc globalnie, dotychczasowy porządek światowy zbudowany został przede wszystkim przez Stany Zjednoczone i Wielką Brytanię oraz mocarstwa europejskie. Dlatego właśnie, by nowy globalny ład był bardziej stabilny i lepszy, jego konstrukcja musi...

…uwzględniać większą liczbę krajów i nikogo nie wykluczać?

Oczywiście nie można po prostu otworzyć drzwi dla wszystkich, powinni oni chcieć owocnie uczestniczyć w budowaniu lepszego i bardziej pokojowego świata. Ale w idealnej sytuacji, gdyby można było dać więcej władzy w systemie globalnym takim krajom jak Indie czy Brazylia, byłby to lepszy i bardziej stabilny porządek. W ostatecznym rozrachunku najlepiej byłoby, gdyby w budowie tego nowego ładu uczestniczyli także Chińczycy i Rosjanie. Ale najpierw musimy uzgodnić pewne zasady i upewnić się, że wszyscy ich przestrzegają. Obecna sytuacja w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, gdzie Francja i Wielka Brytania nadal mają prawo weta, a Indie i Brazylia nie są jej członkami, jest spuścizną przeszłości.

ZMIERZCH IMPERIUM

W książce "Sapiens" napisał pan, że imperium to byt polityczny, który po pierwsze sprawuje władzę nad wieloma różnymi plemionami czy narodami, a po drugie ciągle zmienia granice. Ja dodałbym do tego jeszcze jedno: imperium nie dzieli się władzą. Każda próba zbudowania nowego porządku światowego wymaga zaś, by imperia podzieliły się częścią swojej władzy. Jak je przekonać? Kto ma się podzielić swoją potęgą? Chiny? Brazylia? Indie?

Po pierwsze, Chiny, Brazylia i Indie nie są - przynajmniej na razie - imperiami w starym sensie, polegającym na ciągłym dążeniu do poszerzania swoich granic. Rosja jest. Pod rządami Putina to aspirujące imperium. Nie wychodzi to Rosjanom na szczęście zbyt dobrze.

Czy ta wojna nie jest raczej ostatnim paroksyzmem umierającego imperium?

Nie wiem. Nie umiem przewidywać przyszłości. Mam nadzieję, że Rosjanie porzucą ideę imperium i zadowolą się byciem największym krajem na świecie. Będą mogli budować szkoły, szpitale i lepsze życie dla swoich obywateli, zamiast marzyć o podbojach. Takie na przykład Chiny, mimo wszystkich do nich zastrzeżeń, nie prowadziły wojny zagranicznej od 1979 roku.

Jak na razie.

Dobrze, ale to i tak imponujący wynik. A pan porównuje Chiny z Rosją. Chińczycy nie prowadzili żadnej wojny i zbudowali niesamowitą gospodarkę. Rosjanie przez większość czasu, aż do teraz, nieustannie walczą, czasem nawet wygrywają, a mimo to ich gospodarka jest mizerna. Myślę, że elementem zmierzchu imperium jest uświadomienie sobie, że coraz trudniej jest stać się wielkim mocarstwem tylko poprzez podbijanie ludzi. Przez większość dziejów ludzkości tak właśnie było, ponieważ setki lat temu głównymi aktywami w gospodarce były pola pszenicy, kopalnie złota i niewolnicy. Rzeczy i ludzie, których można było zdobyć na wojnie.

Teraz głównym aktywem jest wiedza. A wiedzy nie da się podbić.

Dokładnie tak. Nie można podbić wiedzy Doliny Krzemowej i zbudować przemysłu zaawansowanych technologii, wysyłając czołgi.

Cóż, można "ukraść" naukowców, tak jak Amerykanie i Sowieci z III Rzeszy w 1945 roku.

To tylko częściowe rozwiązanie, ponieważ ostatecznie, jeśli chcesz zbudować gospodarkę opartą na zaawansowanych technologiach, musisz wykształcić własnych obywateli. A do tego potrzebna jest dobra infrastruktura, wolne społeczeństwo i dobre usługi, ponieważ ludzie chcą żyć w krajach, które to zapewniają. Nie można budować potęgi jedynie przez podbój.

Inna sprawa, że cały świat powinien zdać sobie sprawę, że istnieją problemy globalne, które zagrażają wszystkim i których nie da się rozwiązać za pomocą imperialnych dekretów. Nawet tak potężne państwa jak Chiny czy Stany Zjednoczone nie uchronią się przed zmianami klimatycznymi, jeśli nie będą współpracować z innymi krajami.

Cóż, Putin może zmienić pogodę w Moskwie na paradę zwycięstwa 9 maja. Ale to właściwie podsumowuje, co pojedynczy kraj może zrobić ze zmianami klimatycznymi: jeszcze je pogorszyć i to w małej skali.

I nie tylko zmiany klimatu mam tu na myśli. Mamy też do czynienia z rozwojem sztucznej inteligencji, który na wiele sposobów zagraża wszystkim ludziom na naszej planecie. Oczywistym przykładem są autonomiczne systemy uzbrojenia - roboty-zabójcy. Jedynym sposobem na uregulowanie tej bardzo niebezpiecznej technologii, aby zapobiec dystopijnym scenariuszom, jest porozumienie wszystkich krajów. Oczywiste jest, że jeśli tylko twój kraj zakaże stosowania tej broni, a inne będą ją rozwijać, zostaniesz w tyle. Myślę więc, że podstawą do porzucenia ery imperialnej i wejścia w erę międzynarodowej współpracy jest po pierwsze to, że imperium nie ma już sensu ekonomicznego, a po drugie świadomość, że mamy problemy globalne, których nawet największe kraje nie są w stanie rozwiązać w pojedynkę.

Ale czy my rzeczywiście zmierzamy do międzynarodowej współpracy? Globalna hegemonia Stanów Zjednoczonych nie jest już niekwestionowana, natomiast Putin od lat powtarza, że świat powinien być wielobiegunowy. [Na spotkaniu BRICS we wrześniu 2021 r. stwierdził m.in. że państwa muszą wzmacniać wyłaniający się wielobiegunowy porządek świata - przyp. red]. Mamy lokalne imperia - Brazylię, Indie, Chiny, USA, Europę i aspirującą Rosję - budujące swoje wpływy. Czy nie zmierzamy wprost do świata wielobiegunowej konkurencji, jak życzył sobie Putin?

Tak, zmierzamy w kierunku świata wielobiegunowego. Ale nie musi to być świat pełen przemocy. W wizji Putina imperia mogą walczyć ze sobą, ale nie jest to nieuniknione. Możemy mieć wielobiegunowy świat, który nadal opiera się na pewnych uzgodnionych zasadach i pewnym poziomie współpracy. Tak, kraje konkurują ze sobą, ale mają też wspólne interesy gospodarcze i chcą utrzymać pewne zasady. Firmy, aby konkurować ze sobą, nadal potrzebowałyby bezstronnego sądu, który wydawałby wyroki. Tam, gdzie nie ma sądów, nie ma rynków, bo nikt nikomu nie ufa i nie można wyegzekwować umów. Jeśli światowy handel przestałby istnieć, ucierpieliby wszyscy: Chińczycy, Europejczycy, Brazylijczycy. Nawet w wielobiegunowym świecie może istnieć współpraca gospodarcza.

Podobnie: można mieć przemysł IT w wielu miejscach. Ale mimo to - aby zapobiec informatycznemu wyścigowi zbrojeń, który zaprowadziłby nas wszystkich w bardzo złe miejsce - można wprowadzić pewne regulacje. Często podaję w tym kontekście przykład mistrzostw świata w piłce nożnej.

KAŻDY CZŁOWIEK CIERPI TAK SAMO

Światowe organizacje sportowe nie są najlepszym przykładem moralnej uczciwości, zwłaszcza w ciągu ostatnich dwóch miesięcy.

To prawda. Ale mimo wszystko - mistrzostwa świata w piłce nożnej to rywalizacja między narodami. To bardzo, bardzo patriotyczne, a jednocześnie pokojowe wydarzenie. Nie da się rozegrać meczu piłkarskiego między Polską a Brazylią, jeśli oba kraje nie uzgodnią jego zasad. Załóżmy, że Polacy mówią: "możemy mieć 20 zawodników", a Brazylijczycy: "możemy trzymać piłkę w rękach" - tak nie da się grać. Grać można, gdy mamy wspólne zasady. Powinno to być wzorem także w innych dziedzinach - gospodarce, technologii. Możemy mieć państwa narodowe i do pewnego stopnia mogą one rywalizować, ale w oparciu o zasady, które wszyscy akceptują.

Ale handel i sport to dziedziny, w których łatwo jest formułować wspólne zasady. Sprawy się komplikują, gdy wkraczamy na pole moralności. Czy naprawdę wierzy pan, że istnieją podstawowe zasady moralne - takie jak prawa człowieka - co do których może się zgodzić cały świat? My, Europejczycy, Amerykanie i mieszkańcy Zachodu, mamy tendencję do takiego myślenia. Ale nie tak to działa na globalnym Południu czy Wschodzie. Globalne Południe zapyta: jakie prawa człowieka? Te, które nieustannie łamaliście, występując przeciwko naszym krajom, panie prezydencie USA - czy ktokolwiek nas w historii atakował czy podbił?

Tak, prawa człowieka powstały jako idea zachodnia, ale rozprzestrzeniły się na cały świat. Stały się czymś w rodzaju wspólnego języka. Ludzie na Bliskim Wschodzie, ludzie w Azji Wschodniej mówią o prawach człowieka. Tak, obwiniają - słusznie - Amerykanów, Brytyjczyków i Francuzów za łamanie własnych ideałów. Ale to, że mogą to zrobić, wynika z faktu istnienia wspólnego języka moralnego, który wszyscy zrozumieją. Część świata zachodniego nie wskazuje palcem na kogoś innego i mówi: "Źle postąpiłeś", ale uznaje swoje zbrodnie i moralną odpowiedzialność, a także jest gotowa wskazać palcem na siebie i powiedzieć: "Tak, to co zrobiliśmy, było złe". Jest to ogromny postęp, ponieważ przez większą część historii ludzie byli zazwyczaj ślepi na swoje własne zbrodnie i obwiniali innych.

Na głębszym poziomie rozważań prawa człowieka to koncepcja stworzona w określonym momencie historii. Ale moralność ma uniwersalną podstawę, która jest prawdziwa dla wszystkich ludzi na całym świecie. A tą podstawą jest cierpienie. Cierpienie nie jest ideą kulturową ani jakąś definicją prawną. Cierpienie jest biologicznie uniwersalne. Matka, której dziecko umiera z głodu, cierpi tak samo w starożytnych Chinach, w średniowiecznej Polsce, we współczesnych krajach Afryki, a teraz w Ukrainie. Jeśli żołnierz kogoś postrzeli lub zrani, to ten ranny też cierpi.

Ludzie myślą, że moralność to przestrzeganie praw: boskich, praw zapisanych w jakiejś księdze, praw państwowych. A potem słusznie zauważają: "Ale prawa są różne. Prawa islamu różnią się od praw judaizmu. Prawa Polski różnią się od praw Chin". Jak więc możemy uzgodnić, czym jest moralność?

To jest moje pytanie.

W gruncie rzeczy moralność nie polega na przestrzeganiu zasad. Moralność w swej istocie to zapobieganie cierpieniu. Moralność to ulżenie ludziom w cierpieniu. Nie trzeba o tym czytać w książce. Nie potrzeba do tego ustawy. Uniwersalna podstawa moralności brzmi tak: "Nie zabijaj ludzi. Nie dlatego, że tak jest napisane w jakiejś książce. Nie zabijaj ludzi, bo to powoduje cierpienie". To jest tak proste.

Ta uniwersalna podstawa moralna pozwala też ludziom - gdy istnieją prawa, które są niezwykle szkodliwe - uznać: "tak, jest takie prawo, zapisane w jakiejś księdze. Ale to prawo powoduje tak wiele cierpienia, że nie będziemy go przestrzegać".

WHATABOUTYZM PRZECIWKO UKRAINIE

Czy dlatego właśnie działania Putina są jeszcze bardziej dla nas szokujące? Złamał nie tylko zasady zapisane w książkach, ale także na tym głębszym poziomie – moralności. Cierpienia.

Robi to w tak potworny sposób, że wykracza to poza "zwykłe" łamanie prawa międzynarodowego.

Ale jeśli spojrzeć na fora, na komentarze na Instagramie, na całą tę globalną agorę wolności słowa, to istnieje ogromny podział na Północ i Południe, a być może jeszcze większy na Wschód i Zachód. Ukraińcy, Polacy i cała Europa oraz Ameryka potępiają zbrodnie Putina. Ale bardzo często pojawiają się komentarze osób z Bliskiego Wschodu, Ameryki Południowej czy Afryki, które my postrzegamy jako whataboutyzm, czyli "a wy też robiliście źle". Przypominają społeczeństwu północno-zachodniemu o innych wojnach: prowadzonych w przeszłości przez Zachód przeciwko ich krajom. Odwracając uwagę od aktualnej wojny.

Ale nawet ci komentujący nie mówią: "Zabijanie ukraińskich cywilów jest w porządku. Nam się to podoba". Nie, oni mówią: "To jest złe. Ale to, co stało się w Iraku, jest jeszcze gorsze".

Albo w Palestynie.

Albo w Palestynie. I to jest coś innego niż pochwała wojny jako takiej. To jest ten sam dyskurs moralny: zabijanie cywilów jest czymś złym.

W pana własnym kraju istnieje konflikt między dwiema grupami ludzi, którzy różne czyny nazywają zbrodnią, protestują przeciwko zbrodniom drugiej grupy, a nie widzą własnych zbrodni.

Zgadza się. Izraelczycy i Palestyńczycy mają bardzo głęboki problem ze zrozumieniem cierpienia drugiej strony. Kiedy dochodzi do bezpośredniego starcia, to jest jak zderzenie dwóch plemion. Ludzie nie postrzegają wtedy konfliktu przez pryzmat telewizji, jako czegoś, co dzieje się na drugim końcu świata. Dlatego tracą zdolność do empatii, do dostrzegania cierpienia drugiej strony. Są tak skoncentrowani na swoim bólu, że nie są w stanie dostrzec i uznać, że sprawiają ból - być może nawet znacznie gorszy - drugiej stronie. To absolutna prawda.

Putin przedstawia wojnę z Ukrainą - i propagandową konfrontację z Zachodem - jako zderzenie wartości zwykłych Rosjan z ich odpowiednikami na Zachodzie. Rosjanie i ich sojusznicy reprezentują tradycję, konserwatyzm, porządek. Są antyliberalni, przeciwni osobom LGBT+, popierają prawo imperium do interwencji wojskowej. Dodajmy do tego geopolitykę i religijną ortodoksję - i przeciwstawmy liberalnemu, demokratycznemu, wolnemu, różnorodnemu Zachodowi. Zachód ma tendencję do bagatelizowania tej "propagandy Putina". A co, jeśli Putin po prostu nazywa tę konfrontację tym, czym ona rzeczywiście jest?

Pytanie brzmi: w jaki sposób naprawdę Putin miałby wspierać konserwatywne i religijne wartości? Czy prawosławie nakazuje mordować cywilów? Czy to, co Putin robi Ukraińcom, jest zgodne z naukami prawosławia? Myślę, że wielu ludzi mówiących o rzekomym zderzeniu wartości buduje w swoim umyśle fantazję: "Zachód jest liberalny i dekadencki, a Rosja jest czysta i tradycyjna". Ale o jakich tradycjach mówimy? Czy korupcja jest tradycją? Wróćmy do cierpienia. Jak wygląda typowy szpital w typowym rosyjskim mieście? Porównajmy go ze szpitalem w Helsinkach lub w Warszawie. Do którego szpitala wolelibyśmy trafić? O jakich wartościach on może mówić, jeśli zamiast w szpitale inwestuje w budowę czołgów i luksusowych rezydencji? Sam nie żyje zgodnie z wartościami, które głosi. Gdyby tak było, to w porządku, możemy porównywać Rosję z zachodnimi liberalnymi demokracjami. Ale najpierw zobaczmy ją wolną od korupcji i budującą dobre szpitale zgodnie z chrześcijańskim miłosierdziem.

Społeczeństwa rosyjskie i ukraińskie były naprawdę splecione ze sobą, połączone. Są dwunarodowe małżeństwa, rodzice i ich dzieci mówią w obu językach. Częścią Ukrainy, która obecnie najbardziej cierpi, była wcześniej bardziej prorosyjska część wschodnia. Teraz ta prorosyjskość to przeszłość.

Putin zadbał o to, aby rosyjskie imperium nie zaistniało. Jakiekolwiek hipotetyczne szanse na to, że Ukraina pewnego dnia przyłączyłaby się z własnej woli do Rosji zostały całkowicie zniweczone. Własnymi rękami Putin przesądził, że od tej pory oba kraje pójdą oddzielnymi drogami.

Inną rzeczą, która mu się "udała", jest ponowne zjednoczenie Zachodu. Ale jak ono temu Zachodowi wychodzi? Putin musiał zaatakować Ukrainę, aby Zachód przypomniał sobie, po co właściwie w ogóle powstało NATO. Mamy kraje, które już zadeklarowały, że wstąpią do NATO - Finlandia i Szwecja...

Dokładnie. Finlandia i Szwecja, które podczas wojen światowych i zimnej wojny w większości siedziały okrakiem na płocie…

Siedziały na tym płocie głównie dlatego, że pewien wielki sąsiad trzymał je za nogę, mówiąc: "niet!".

Ale teraz wstępują do Sojuszu Północnoatlantyckiego, który jest najżywszy od wielu lat. Jeśli Putin marzył, że zniszczy NATO, to osiągnął coś dokładnie odwrotnego. Uważam jednak, że to ponowne zjednoczenie Zachodu ma głębsze podwaliny. Tym, co naprawdę podzieliło Zachód, była wojna kulturowa między liberałami a konserwatystami, lewicą a prawicą. Mam nadzieję, że wojna w Ukrainie doprowadzi do zakończenia wojny kulturowej na Zachodzie. bo lewica i prawica zrozumieją, że mamy większego wroga i musimy się zjednoczyć, by go pokonać. Zrozumieją, że pomimo wszystkich różnic można znaleźć konsensus wokół takich wartości jak wolność. Ludzie mówiący, że nacjonalizm i liberalizm to przeciwieństwa, że albo jesteś patriotą, albo liberałem, zapominają, że w XIX wieku nacjonaliści zazwyczaj byli liberałami. Jeśli pomyślimy o polskim ruchu narodowym w XIX wieku, to był on zarówno narodowy, jak i liberalny.

Czy nie lepiej pasuje tu słowo "patriotyzm"? Żyjemy w części świata, w której nacjonalizm ma bardzo złe, niedobre konotacje. "Patriotyczny" brzmi trochę lepiej.

To są tylko słowa.

W wielu krajach Europy Wschodniej żyją nacjonalistyczni ekstremiści, którym blisko do czczenia symbolu pewnego dyktatora, który zabił się w bunkrze w 1945 roku.

Może nie do końca zdawałem sobie sprawę z konotacji obu słów w tym regionie. Prawdziwy nacjonalizm nie polega na nienawiści do cudzoziemców. Jeśli nienawidzisz obcokrajowców i mniejszości, nie jesteś nacjonalistą, jesteś hejterem. Prawdziwy nacjonalizm czy prawdziwy patriotyzm oznacza, że kochasz swój kraj, kochasz swoich rodaków i chcesz dla nich jak najlepiej. I to nie jest w opozycji do liberalizmu. Widzimy to w Ukrainie: ludzie walczą zarówno o wolność swojego narodu, jak i o prawo do posiadania wolnego społeczeństwa. Nie trzeba wybierać między patriotyczną lojalnością wobec własnego narodu a współpracą z obcokrajowcami w celu budowania lepszego porządku globalnego. Słyszymy, jak populistyczni przywódcy mówią o tej dychotomii: patrioci kontra globaliści. Ale nie ma tu żadnej sprzeczności. Można być bardzo dobrym patriotą i jednocześnie wspierać globalną współpracę i instytucje, ponieważ - powtórzmy - patriotyzm nie polega na nienawiści do cudzoziemców.

W czasie pandemii musieliśmy współpracować z obcokrajowcami. W Izraelu nie produkowaliśmy szczepionek. Szczepionki opracowała niemiecka firma stworzona przez tureckich imigrantów. Następnie Pfizer, firma amerykańska, wyprodukowała szczepionki i sprzedała je do Izraela. Byłoby szaleństwem powiedzieć: "nie, to jest zagraniczna szczepionka i my jej nie chcemy, poczekamy na izraelską". Zamiast snuć nacjonalistyczne fantazje, lepiej postawić na globalną współpracę. Podobnie: jedynym sposobem poradzenia sobie przez każdy kraj ze zmianami klimatycznymi lub z problemem rozwoju sztucznej inteligencji jest współpraca z ludźmi z innych krajów.

I kiedy w końcu zrozumiemy, że alternatywa: globalna współpraca a lojalność narodowa jest alternatywą fałszywą, będziemy mieli podstawę do zakończenia wojny kulturowej na Zachodzie, do zrozumienia, że owszem, ludzie mają różne opinie i to dobrze, i mają też ideały, wokół których mogą się zjednoczyć, takie jak wolność.

Patrząc na obecną debatę w USA jedna osoba powie, że ma prawo przerwać ciążę, a druga, że ciąża ma prawo nie zostać przerwana. Nie widzę tu pola do kompromisu.

Ja też nie. Mogę tylko mieć nadzieję – choć nie sądzę, że tak się stanie – że Amerykanie powiedą sobie: "debata na temat aborcji jest bardzo skomplikowana, bardzo delikatna. Po obu stronach są poważne argumenty". Nie sądzę, aby było wielu liberałów, którzy popieraliby przerywanie ciąży w ósmym miesiącu, tuż przed porodem. Nie sądzę, aby było wielu konserwatystów, którzy byliby przeciwni aborcji, gdyby dziewczyna została zgwałcona przez ojca, zaszła w ciążę i odkryto to tydzień po zdarzeniu. Istnieje miejsce na konsensus, ale droga do niego wiedzie przez odpolitycznienie aborcji. Część problemu z tym tematem, czy z prawami osób LGBT, polega na tym, że niektórzy politycy i partie wykorzystują je, by zdobyć głosy.

Putin najlepszym przykładem czynienia z kwestii społecznych broni politycznej. Dla osób LGBT+ Rosja to piekło. Nie jest też łatwo tam żyć, jeśli pochodzi się z Turkmenistanu, Uzbekistanu lub narodów kaukaskich czy syberyjskich. Imperium rządzi różnorodnymi ludami żelazną pięścią.

Gdybym był Rosjaninem, moje najważniejsze pytanie brzmiałoby: dlaczego szpital w moim mieście jest taki zły? Zamiast zająć się korupcją i złym zarządzaniem, które skutkują złym stanem służby zdrowia, rząd odwraca uwagę, szerząc strach przed osobami LGBT. Jeśli chce się odwrócić uwagę ludzi, najłatwiej jest zacząć mówić o seksie. Jeśli chce się sprzedać samochód, robi się zdjęcie pięknej dziewczyny lub pięknego faceta w środku. Nie ma to nic wspólnego z samochodem, ale przyciąga uwagę. To samo dotyczy polityki: mówisz o seksie i płci, a wszyscy natychmiast zaczynają się kłócić i zapominają wskazać cię palcem i zapytać o korupcję.

Być może dla większości ludzi jest to po prostu najważniejsza sprawa?

Nie twierdzę, że nie jest to ważne. Mówię, że nie należy z kwestii społecznych robić politycznej broni, ponieważ to kwestie ważne, delikatne i trudne. Kiedy stają się upolitycznione, tracimy możliwość prowadzenia na ich temat rozsądnej dyskusji. Ludzie po prostu krzyczą na siebie, nie słuchając i nie zastanawiając się nawet nad tym, co sami mówią.

POSŁUCHAJ PODCASTU OUTRIDERS O SYTUACJI W DONBASIE. DALSZY CIĄG WYWIADU POD PODCASTEM.

"Rozsądna dyskusja" i "konsensus" to słowa kluczowe dla tych Europejczyków, którzy wciąż mają nadzieję, że wojnę rosyjsko-ukraińską można rozwiązać w rozmowach pokojowych. Czy pan ma na to nadzieję?

W każdym konflikcie prędzej czy później strony siadają do rozmów. Pytanie brzmi: jak je do tych rozmów skłonić? Bardzo często potrzeba dużo broni i dużo walk, aby przekonać drugą stronę, że nie będzie w stanie osiągnąć swoich celów za pomocą środków militarnych i lepiej rozmawiać. Na tym etapie wojny nie mam zbyt wielkich nadziei.

Ale ostatecznie wszystkie wojny kończą się rozmowami. To nie jest druga wojna światowa. Nikt nie powinien fantazjować o marszu na Moskwę i obaleniu reżimu Putina. To jest niemożliwe. Wojna powinna dotyczyć obrony Ukrainy, obrony ukraińskiej niepodległości i demokracji. Reżim Putina należy pozostawić narodowi rosyjskiemu.

We wrześniu 1939 roku doszło do wojny między dwoma państwami. Potem dołączył kolejny kraj i była to wojna między trzema krajami, dwa przeciwko jednemu. Nikt wtedy nie nazywał jej wojną światową. Stała się ona znana jako druga wojna światowa. Teraz też walczą dwa kraje, a nadal nie nazywamy tego wojną światową. Jest pan pewien, że tak pozostanie?

Miejmy nadzieję. Wiadomo, że niebezpieczeństwo [rozszerzenia się wojny] istnieje, ale z drugiej strony świat powinien pomagać Ukraińcom. I nie bać się, że jak wyśle im broń, to będzie trzecia wojna światowa, więc lepiej nic nie robić.

Czy pomoc Ukraińcom to wybór ekonomiczny, moralny, czy jeden i drugi?

Jeden i drugi jest w najlepszym interesie samych Europejczyków. Najlepszą obroną Europy przed zagrożeniem ze strony Rosji jest prosperująca, demokratyczna Ukraina. Europa nie tylko powinna wspierać ją w czasie wojny, ale powinna także podjąć już teraz bardzo wyraźne zobowiązanie. Powiedzieć Ukraińcom: "kiedy wojna się skończy, będziemy przy was. Będziemy tam dla was ze wszystkimi naszymi zasobami, nie tylko po to, by odbudować to, co zniszczył Putin, ale także po to, by rozwijać Ukrainę i przekształcić ją w dobrze prosperującą demokrację". To będzie najlepsza ochrona Europy, a także inspiracja dla Rosjan. Jeśli zobaczą oni Ukrainę jako dobrze prosperującą demokrację, mogą powiedzieć: "hej, my też tego chcemy".

Czy to nie zbyt optymistyczne podejście?

Nie mogę zapewnić, że tak się stanie. Mam na to nadzieję.

Być może nadzieja na pokój jest tą jedyną wartością, co do której wszyscy ludzie mogą się zgodzić?

Tak, ponieważ wiąże się z cierpieniem. Wojna jest cierpieniem. Kiedy czytamy o wojnie w książce lub oglądamy film, brzmi ona bardzo ekscytująco. Ale w filmie mamy tylko obraz i dźwięk. Gdybyśmy mogli naprawdę poczuć szok bólu w swoim ciele, poczuć, co to znaczy być postrzelonym, co to znaczy głodować, co to znaczy marznąć, nikt by nie lubił wojny. Reżim rosyjski zbudował jednak kult wokół wielkiego zwycięstwa w II wojnie światowej. Po tym zwycięstwie prawie wszystko w historii Rosji poszło źle. W czasach komunizmu Wielka Wojna Ojczyźniana posłużyła za podwaliny pod narodową mitologię. Tak, było to oczywiście wielkie osiągnięcie, ale budowanie na nim oznaczało ciągłe patrzenie w przeszłość – tak jakby najlepszym okresem w historii Rosji była II wojna światowa. Jeśli więc wychowali całe pokolenie ludzi, w tym samego Putina, na idei, że wojna to najlepsze, na co mogą liczyć...

"Zróbmy sobie kolejną wojnę!".

Tak! Ostatnim razem było tak dobrze. Tak wspaniale! Ale nawet zwycięskie wojny wyglądają dobrze tylko na ekranie. Bo widzisz obrazy, słyszysz rzeczy, ale nie czujesz ich w swoim ciele.

Jeśli chodzi o doświadczenie jednostki, to czy jest coś głupszego, co ludzkość kiedykolwiek wymyśliła, niż wojna?

Nie. Ale nigdy nie powinniśmy lekceważyć ludzkiej głupoty. Jest to jedna z najpotężniejszych sił w historii. Dla historyka to, co dzieje się obecnie na świecie, jest przygnębiające. Wojna. Wzrost liczby i znaczenia państw autorytarnych. Hola, hola, przecież byliśmy tam już tyle razy! To tak, jakbyśmy chodzili do szkoły, uczyli się, zdali egzamin, a następnego dnia wrócili do szkoły na tę samą lekcję! Czy potrzeba nam kolejnej II wojny światowej, aby zrozumieć, że nie tędy droga? Najwyraźniej tak. Ludzie zapominają. Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Wydawało nam się, że wyciągnęliśmy wnioski z XX wieku: że nigdy więcej faszystowskich dyktatur. Że prowadzenie tych strasznych wojen to zły pomysł. A ludzie znowu to robią.

Miejmy nadzieję, że ta wojna nie stanie się kolejną wielką wojną.

Już jest duża. Miejmy nadzieję, że nie stanie się jeszcze większa.

* * *

Wywiad odbył się podczas Impact CEE – największego w Europie Środkowo-Wschodniej forum biznesu i nowych technologii. Rozmawiał Michał Gostkiewicz, dziennikarz Wirtualnej Polski. Masz temat lub komentarz? Napisz do autora: michal.gostkiewicz@grupawp.pl

Yuval Noah Harari. Izraelski historyk i profesor na Wydziale Historii Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie. Jest autorem przetłumaczonych na dziesiątki języków bestsellerów "Sapiens: od zwierząt do bogów" (2011), "Homo deus: krótka historia jutra" (2016) i "21 lekcji na XXI wiek" (2018) i jednym z najpopularniejszych intelektualistów XXI wieku. Jesienią ukaże się jego najnowsza książka "Niepowstrzymani".