Jaki: "Kobiety nie powinny być karane za dokonanie aborcji" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy ustawa o podatku od mediów była z wami konsultowana?

Patryk Jaki (Europoseł, Solidarna Polska): Nie. Dopiero teraz jest on przez polityków Solidarnej Polski analizowany. To była indywidualna inicjatywna premiera Mateusza Morawieckiego. Co do zasady widzę zalety zajęcia się problemem nierównego opodatkowania mediów. Od lat apelowałem o przyjrzenie się firmom takim jak Facebook czy Twitter - które nie płacą dużo w stosunku do swoich zysków, a przeciętny Polak musi płacić w Polsce podatki bez żadnego kombinowania. To niesprawiedliwe. Zyski od nich mają być przeznaczone w dużej mierze na polską służbę zdrowia.

Mówi pan o podatku cyfrowym, co do którego właściwie wszystkie polskie media są zgodne - powinien być wprowadzony. Zamiast niego rząd proponuje jednak wrzucenie wszystkich do jednego worka, a jak pokazuje przykład podobnego prawa na Węgrzech, kończy się to źle dla rodzimych graczy - giganci big tech znajdują natomiast drogę do obchodzenia prawa.

Co do zasady jestem sceptyczny, aby podatek dotyczył mniejszych firm czy wydawców lokalnych. On musi być skierowany ku globalnym koncernom, które wyspecjalizowały się w kamuflowaniu zysków. Z drugiej strony, gdy już mówimy o wolności mediów, ciekawe jak odnieść do niej głosy o całkowitej likwidacji TVP Info? Jak wpasować w ten chór oburzenia hipokryzję, która panuje na rynku mediów? Gdy reporter Telewizji Polskiej jest pobity to "mu się należało". Gdy reportera "Gazety Wyborczej" ktoś szturchnie - na nogi powinna być postawiona cała prokuratura. Gdy media społecznościowe pod byle pretekstem zamykają konta prawicowe czy chrześcijańskie - bardzo dobrze, same zasłużyły. Ale podatek od reklam - to wtedy jest już koniec wolności słowa. Mówiąc "media bez wyboru", musimy widzieć cały obraz. I jeśli ktoś chce walczyć o wolność mediów, to nigdy nie będę widział partnerów w tej dyskusji w ludziach cieszących się gdy konta prawicowe są cenzurowanie i zawieszane. SP ma swoją ustawę wolnościową, która kończy z cenzurą w Internecie.

Dlaczego, skoro opodatkowanie gigantów cyfrowych jest tak ważne, rząd nie weźmie się po prostu za podatek cyfrowy? Były wiceprezydent USA Mike Pence "podziękował" w Warszawie w 2019 roku za jego odrzucenie. O to tutaj chodzi?

Nie ukrywałem nigdy, że nie podoba mi się relacja dyplomatyczna z USA na odcinku biznesowo-podatkowym. Gdyby to ode mnie zależało, na pewno bym na takie traktowanie nie pozwolił. Podatek od usług cyfrowych powinien zostać dawno temu wprowadzony. Inaczej media, np. o profilu konserwatywnym, nigdy nie wydostaną się spod przewagi - również finansowej - którą przez niemal całą III RP budował obóz lewicowo-liberalny.

Co jest odpowiedzią na ten stan rzeczy? Kupno prywatnych mediów przez spółki skarbu państwa?

Wolałbym, aby to robił prywatny przedsiębiorca, ale z mojej perspektywy - polityka, który wkłada dużo pracy w rozwijanie własnych kanałów komunikacji - "prywatne" nie oznacza z automatu "wolne" czy "bezpieczne". Przykład Donalda Trumpa pokazał, że właściwie każdy w wyniku arbitralnej decyzji może z mediów społecznościowych zniknąć.

To wszystko brzmi, jakby prawica doszła do władzy miesiąc, a nie sześć lat temu. Ciągle to samo wytłumaczenie: "oni są za silni". Co przez ten czas zbudowaliście? Telewizję Polską od nowa?

Od czasu sprzeciwu wobec łączenia budżetu z kryterium ideologicznym w UE Solidarna Polska została wyrzucona z TVP. To forma represji za bardzo asertywne stanowisko SP, inne od PiS-u i partii Gowina w UE. Ja sam nie miałem zaproszenia do TVP od wielu miesięcy, a do "Gościa Wiadomości" chyba od dwóch lat. To cena za swoje zdanie ws. tzw. "praworządności". Jednak, aby być uczciwym wyniki TVP mówią same za siebie. Dużo ludzi pilotem decyduje się na te ofertę.

A może wystarczy przestać narzekać i uznać, że innej drogi nie ma, a prezes Orlenu Daniel Obajtek "ma taki dar od Boga" i przywróci równowagę na rynku medialnym?

Daniel Obajtek jest na pewno osobą wyjątkowo zdolną.

Ma predyspozycje na premiera?

Moim zdaniem tak, ale decyzja co do premiera należy do największej partii w koalicji. Z tego, co wiem, Daniel mówił, że na razie taka propozycja nie padła.

Na razie?

Dobrze się sprawdza jako prezes Orlenu.

A jeśli propozycja padnie, to byłaby dobra zmiana?

Piłka jest po stronie największego koalicjanta. Nie sądzę, aby w tej kwestii były jakieś przeszkody z naszej strony.

"W 2020 roku odsetek młodych Polaków (18-24 lata) o poglądach lewicowych wzrósł w stosunku do poprzedniego roku niemal dwukrotnie, osiągając najwyższy poziom w historii naszych badań (30 proc.)". To nowe badania CBOS. Z czego wynika taka zmiana? Młodzi was opuszczają?

Ja bym podzielił ten spór na dwa elementy. Walkę między pracą nad duszą a życiem jako przyjemnością oraz między zwolennikami determinizmu oraz jego przeciwnikami. Ten pierwszy problem jest stary jak świat, od Sokratesa po Platona - spory które toczono z sofistami, po spory krytyków chrześcijaństwa ze św. Augustynem a potem tomistami na czele, przez spory po rewolucji francuskiej, do ciągnącej się do dziś fali rewolucji 68 roku - dotyczyły właśnie tych dychotomii - które uprościć można do dylematu dusza czy ciało. Czy, jak prowokacyjnie pyta prof. Andrzej Nowak w swojej ostatniej książce; "niewola czy nieład"? Strona, która jest zwolennikiem łatwego podejścia do życia, ma naturalną przewagę.

Dlaczego?

Przedstawia młodym proste recepty na życie. "Miej partnerów ilu chcesz, nie wiąż się nigdy na całe życie, jak masz związek, to możesz mieć dzieci, ale jak coś, nie przejmuj się za bardzo, bo można dokonać aborcji. Wstrzemięźliwość seksualna, odpowiedzialność czy rodzina to przestarzałe 'zabobony'. Kościół ci niepotrzebny, sam wiesz lepiej, co to dobro i zło. Nie ma zresztą jednego dobra i zła. Każdy ma swoje. Niepotrzebne ci państwo, socjal - sam sobie poradzisz. Po co ci stare zwyczaje, stary ład? Idź na ulice i krzycz 'dziadersom' - 'wypierd…'".

I teraz do takiego młodego człowieka przychodzi konserwatysta i mówi mu: "życie to ograniczenia, odpowiedzialność, rozróżnienia dobra i zła, trzeba się uczyć przez całe życie, nigdy nie będziesz wiedział wszystkiego, bo ta wiedza jest zarezerwowana dla Boga, a ty musisz się uczuć pokory".

I dziwi się pan, że młodzież coraz częściej wybiera drugą stronę?

Obiektywnie rozumiem, że dla młodego człowieka druga oferta może być mniej ciekawa niż "róbta co chceta". Jednak nie uważam, jak zwolennicy determinizmu, że tak już ma być i nic z tym nie zrobimy. Ludzie zmieniają poglądy. Im człowiek jest starszy tym bardziej widzi, że pewna wiedza i ład przechodzący z pokolenia na pokolenia to lepsza recepta na życie niż wyemancypowanie się od wszystkiego. Wielu niestety to zobaczy dopiero wtedy, kiedy taka aksjologia sprawi, że nie będą potrafili stworzyć stałego związku, którego z wiekiem mogą potrzebować i że często mogą cierpieć na tym dzieci, które tworzą zawsze nową perspektywę dla prawie każdego człowieka.

A może utraciliście słuch społeczny? Kwestia zaostrzenia prawa aborcyjnego to chyba najbardziej spektakularny przykład.

Mam wrażenie, że zabrakło tutaj profesjonalnej narracji, przygotowania i wyjaśnienia tematu. Osobna sprawa, że część naszych polityków sama się z tymi zmianami nie identyfikowała. Być może dlatego nie potrafimy ludzi przekonać, choć dobre argumenty są.

A pan się z zaostrzeniem prawa aborcyjnego utożsamia? Sam stawał pan z żoną przed wyborem wychowania dziecka z trisomią, ale ten wybór mieliście.

To, że prawo coś dopuszcza, nie oznacza automatycznie, że człowiek, stając w obliczu jakiejś trudnej sytuacji, zmienia swoje wartości. Nigdy nie rozpatrywałem tego w tych kategoriach. Ani ja, ani żona nie potrzebowaliśmy wyboru, bo dla nas innej decyzji nie mogło być. Moment, w którym człowiek jest na tyle pewny, że jest to Zespół Downa, że może dokonać aborcji, to ok. 20 tygodnia ciąży - gdy widzi już dziecko na monitorze USG. Ma ręce, nogi, serce - żyje. Dlatego podkreślam, że aborcja to nie jest zwykły zabieg medyczny jak każdy inny, np. usunięcie brodawki, jak sugerują przedstawiciele lewicy. Całe szczęście niektóre badania pokazują, że nawet ponad połowa społeczeństwa przyznaje dzieciom z trisomią prawo do życia. Dlatego rozumiem, że większym problemem jest grupa wad letalnych.

Czy kobiety powinny być karane za dokonanie aborcji?

Nie. Nawet w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie ma i nigdy nie było przepisów karnych dotyczących kary dla kobiet.

Dlaczego w takim razie prokuratura w Białymstoku sprawdza czy nie doszło do "nielegalnej aborcji" z przesłanek patoembriologicznych po ogłoszeniu, ale przed publikacją wyroku TK? To wygląda jak efekt mrożący.

To nie tak. Po prostu jedno ze stowarzyszeń zgłosiło wniosek o zbadanie nieprawidłowości, które rzekomo miały miejsce - prokuratura każdy wniosek, który do niej trafia, musi zbadać - ale nikt nie ma postawionych zarzutów i na żadne "efekty mrożące" się nie zanosi.

Czy aborcja ze względu na zagrożenie depresją albo znacznym pogorszeniem stanu psychicznego kobiety powinna być dozwolona?

Moim zdaniem nie. Jeśli chodzi o zagrożenie życia kobiety - tak. Ale gdy sprawa dotyczy tego, że kobieta czuje się słabo psychicznie, bo zmieniła zdanie co do chęci posiadania dziecka i wtedy dziecko można usunąć nawet w 8-9 miesiącu ciąży - to jestem temu zdecydowanie przeciwny. Pamiętajcie, że mówimy wtedy o osobnym organizmie ze swoim sercem, osobnym DNA, najbardziej bezbronnym i które w mojej opinii trzeba bronić.

Prawo mówi o aborcji przy zagrożeniu życia lub zdrowia - pod tę przesłankę podpada zdrowie psychiczne.

To prawda, zwłaszcza w dzisiejszych czasach nie chcę bagatelizować wagi problemów psychicznych, natomiast samo to, że ktoś się czuje psychicznie na daną chwilę słabiej, nie powinno jako samoistna przesłanka, moim zdaniem, dawać prawa do usuwania dziecka.

Czy pana zdaniem Marta Lempart, organizując protesty Strajku Kobiet sprzeciwiającego się wyrokowi Trybunału, złamała prawo? Prokuratura prowadzi w tej sprawie śledztwo.

Jeżeli mamy zakaz organizowania dużych zgromadzeń, a ktoś z obowiązującego prawa sobie kpi, w dodatku atakując policjantów, to albo prawo jest, albo go nie ma.

Czyli Marta Lempart powinna ponieść karę?

Nie mam żadnych wątpliwości, że zarzuty jej się należą, choćby za to, jak traktowała funkcjonariuszy policji. Gdyby ktoś napluł na funkcjonariusza we Francji albo USA, wolę nie myśleć, co by go spotkało. Nie możemy pokazywać, że każdy ma prawo do lżenia policji jak Marta Lempart.

Pisał pan w mediach społecznościowych po zwycięstwie Andrzeja Dudy, że "osoba, która wierzy w to, że trzeba mocno bronić naszych wartości, często przestaje się czuć komfortowo w obozie, który nazywa się 'Zjednoczoną Prawicą'". Nadal czuje się pan częścią tego obozu?

Tak. Co prawda kierunek, który bym dla niego widział - nastawiony na mocne reformy państwa - nie jest dominujący, ale nadal wewnątrz koalicji możliwa jest dyskusja. Mimo problemów, widzę przestrzeń do realizacji tych postulatów, choć nie ukrywam, że jest momentami coraz trudniej. Chodzi generalnie o to, że ludzie o autentycznych poglądach konserwatywnych są wyzywani od "radykałów" w konserwatywnym rządzie przez pewną znaczącą grupę, która być może sama chciałaby przekształcić obóz w formację bardziej bliską III RP. A Solidarna Polska w obozie jest autentyczną konserwatywną kotwicą mocno upominającą się o wartości, walkę cywilizacyjną czy bardziej asertywną politykę zagraniczną.

Co różni was od PiS-u i Porozumienia?

Od PiS różni nas np. stosunek do ostatnich rozstrzygnięć w UE, czyli wiązania budżetu z kryterium ideologicznym oraz radykalnej i ideologicznej polityki klimatycznej, która już dziś kosztuje każdego Polaka krocie w rachunkach, a będzie jeszcze więcej. Z kolei od Porozumienia różni nas podejście do bardziej fundamentalnych reform państwa, a od Konfederacji np. bardzo krytyczny stosunek do Rosji.

Czuje pan "schadenfreude", widząc kłopoty Jarosława Gowina?

Nie sądzę, aby rozgrywanie koalicjanta było czymś dobrym - nie czuję satysfakcji z problemów kolegów i koleżanek z Porozumienia, nawet widząc, jak mocną i zgraną drużyną na tym tle jest SP. W Zjednoczonej Prawicy powinno panować między nami zaufanie. Mam nadzieję, że w koalicji nastąpi refleksja, a mówię to jako ktoś, kto przecież wielokrotnie publicznie krytykował premiera Jarosława Gowina

Pisał pan niedawno o "uplatformianiu się PiS-u". Nowogrodzka mięknie? Jest za mało radykalna?

Nie podoba mi się słowo "radykalizm". Formalnie jesteśmy rządem konserwatywnym. To my reprezentujemy szacunek do tradycji, zasad, historii, a nasi konkurenci chcą ten cały ład zniszczyć. Chcą niszczyć tradycyjną rodzinę, zastąpić przywiązanie do narodu i patriotyzmu kosmopolityzmem. Chcą odebrać prawo do decydowania Polakom o większości spraw w Polsce, oddając to prawo w kompetencje Unii. Chcą zniszczyć tradycyjną moralność cywilizacji zachodniej, budowaną na filarach chrześcijańskich, kulturą hedonistyczną i nihilizmem. I wreszcie chcą zastąpić wolność cenzurą, którą widać na wielu uczelniach, gdzie słowa Chrystusa nazywa się "mową nienawiści". W skrócie to lewicowo-liberalny obóz jest radykalny, a tę łatę przykleja przeciwnikom. Niektórzy temu ulegają.

Chce pan powiedzieć, że wewnątrz koalicji znajduje się ideologiczny "koń trojański"?

W naszym obozie są ludzie, którzy chcą dostosować się do wizji zwolenników determinizmu. Sądzą, że zmiany w kierunku lewicowo-liberalnym są nieodwracalne i uważają, że musimy się do tego dostosować.

Nazwie pan tych ludzi po imieniu?

Nie chciałbym, aby ten wywiad posłużył jako pretekst do szukania nowego konfliktu w obozie, który dalej pod wodzą pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego jest wielką wartością. Ona ma swoje wady, jednak trudno w obecnych warunkach wymyślić coś lepszego, co jednocześnie będzie miało zdolność do zdobywania i utrzymywania władzy. Choć ja ciągle przypominam, że władza nie jest celem samym w sobie.

Co was w takim razie jeszcze łączy? Czy jest to już tylko lęk przed "oddaniem Polski" w ręce Trzaskowskiego i Hołowni?

Cały czas więcej nas łączy niż dzieli. Koalicja ma też wiele sukcesów np. na płaszczyźnie polityki socjalnej, gospodarczej czy spadającej od czasu rządów PO przestępczości oraz rosnącym poczuciu bezpieczeństwa.

Coś krótka ta lista.

Lista sukcesów jest znacznie dłuższa. Od spółek - przykładowo np. wyniki Orlenu teraz i za PO. Idźmy dalej, poprzednie rządy jedynie obiecywały zniesienie wiz do USA, naszemu udało się do tego doprowadzić. Jednak gdyby nas wszystko łączyło, bylibyśmy w jednej partii. Poza tym to, co nas dzieli, sprawia, że obóz jest na tyle ciekawą ofertą polityczną, że od czasu powołania Zjednoczonej Prawicy wygrywa wszystkie wybory. Wcześniej PiS samodzielnie wszystkie wybory przegrywało.

Nie ma pan wrażenia, że władza - im dłużej trwa pandemia - tym bardziej się od ludzi odkleja?

To prawda, że wszyscy politycy Zjednoczonej Prawicy powinni być w tych kwestiach szczególnie uważni. Pamiętać, że im dłużej rządzimy, tym mocniej i bardziej musimy słuchać ludzi.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości