Przemysław Czarnek: Wyobrażam sobie, że PiS zmieni nazwę

Wyrósł na czołowego polityka PiS. Jego sejmowe wystąpienia oraz torpedowanie działań koalicji w komisji śledczej ds. wyborów kopertowych wywołują zachwyty w partyjnych szeregach i - jak słyszymy - uznanie Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego szef PiS nie chce pozwolić na start Przemysława Czarnka do Parlamentu Europejskiego.

Z drugiej strony pozycji ambitnego posła zagraża Mateusz Morawiecki. Nad posłem ciąży również program "Willa Plus" z czasów, gdy Czarnek był ministrem edukacji i nauki.

Wszystko dzieje się w chwili, gdy w PiS iskrzy, a niektórzy z posłów partii, choćby Jan Krzysztof Ardanowski, podważają przywództwo Jarosława Kaczyńskiego. Wśród potencjalnych następców prezesa PiS, wymieniany jest właśnie Przemysław Czarnek. On sam zapewnia, że nie ma takich ambicji. Tyle że w PiS mało kto w to wierzy.

Michał Wróblewski: Dlaczego PiS znów przełożyło "kongres sił patriotycznych"? Jarosław Kaczyński zapowiadał go na styczeń, skończył się luty i nic.

Przemysław Czarnek, były minister edukacji i nauki oraz lider PiS w województwie lubelskim: Zdecydowaliśmy, że kongres odbędzie się przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Będzie poświęcony całkowicie sprawom traktatowym i europejskim. Możliwa zmiana traktatów miałyby zmienić Unię Europejską w jedno "superpaństwo", chcemy głośno się temu przeciwstawić. Sami uczestnicy kongresu wyrazili więc przekonanie, że lepiej, by odbył się on już po wyborach samorządowych.

Będą w nim uczestniczyć zagraniczne partie i organizacje międzynarodowe?

Przede wszystkim polskie - około 150 organizacji pozarządowych, stowarzyszeń i fundacji. Goście z zagranicy też będą.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Wybory samorządowe spisujecie na straty?

A kto tak panu powiedział?

Skoro przekładacie kongres…

Niech mi pan pokaże partię, która wcześniej niż my pokazała listy wyborcze do sejmików wojewódzkich. Żadna partia nie prowadzi tak intensywnej kampanii w terenie i nie organizuje tak licznych spotkań. Pierwsi ogłosiliśmy hasło wyborcze. Na nasze spotkania przychodzi mnóstwo wyborców. Jesteśmy na bardzo zaawansowanym etapie i żadna partia dziś nam pod tym względem nie dorównuje. Ja też z panem rozmawiam między jednym a drugim spotkaniem, za chwilę mamy sztab.

Sondaże nie wskazują na zwycięstwo PiS w skali ogólnopolskiej.

Nie da się ukryć, że te wybory będą dużo trudniejsze niż poprzednie. Pięć lat temu w moim województwie osiągnęliśmy przewagę dwóch mandatów w Sejmiku. Dziś również mamy przewagę sondażową w regionie. Ale walka będzie bardzo zacięta, wykonujemy ogromną pracę, by utrzymać władzę.

Dlaczego tak wielu działaczy PiS ukrywa w tych wyborach partyjny szyld? U pana w regionie politycy PiS - w Chełmie i Zamościu - również startują z własnych komitetów.

Myślę, że to przypadłość wielu ugrupowań. Taka jest specyfika wyborów lokalnych. Jeśli nasi politycy startują z własnych komitetów, to ich popieramy. Ale wielu jest takich, którzy kandydują z szyldem PiS.

Dziś mamy rządy Koalicji Obywatelskiej z innymi formacjami, a sama Platforma przeszła rebranding. Czy na podobne kroki powinno zdecydować się PiS?

Pewne zmiany, jeśli chodzi o wizerunek partii, są konieczne. One są już projektowane. Przykład z Platformą jest zasadny. Z jednym zastrzeżeniem, fundamentalnym: jeśli komuś po naszej stronie wydaje się, że można założyć nową partię, która wejdzie w miejsce Prawa i Sprawiedliwości i zagospodaruje 30-40 proc. wyborców w ciągu czterech lat, to jest w totalnym błędzie. Warunkiem powrotu PiS - również jako formacji, która będzie zrebrandingowana - jest utrzymanie jedności tej formacji jako fundamentu.

Wyobraża sobie pan zatem zmianę nazwy partii?

Oczywiście, że tak.

Czy nowy sekretarz generalny PiS Piotr Milowański tchnął nowe życie w struktury terenowe?

Bez wątpienia tak.

A na czym będzie polegać pana rola w tej kampanii?

Jestem przewodniczącym Zarządu Województwa Lubelskiego PiS.

Nie będzie pan w sztabie centralnym?

Nie. Odpowiadam za swój region, ale oprócz tego - na prośbę kierownictwa partii - jeżdżę po całej Polsce.

Jest pan zatem twarzą PiS. Niektórzy mówią: nieformalnym liderem kampanii.

Nie jestem liderem, a jeśli już, to jednym z kilkunastu liderów PiS w tej kampanii. Nie jestem nawet w ścisłym kierownictwie partii! A czy jestem twarzą? Pewnie tak, skoro jestem "wysyłany" do miast i miasteczek w całej Polsce, udzielam się medialnie, pracuję w jednej z komisji śledczych…

Mówią, że ma pan posłuch na prawicy.

Cóż mam powiedzieć? Cieszę się, że ludzie mnie lubią i dobrze na mnie reagują.

Prof. Andrzej Nowak napisał niedawno, że "Jarosław Kaczyński niestety nie sprostał już tej wielkiej odpowiedzialności, którą sam na siebie przyjął". Historyk wskazał przy tym pana jako jednego z potencjalnych liderów PiS - obok Patryka Jakiego. Jak pan zareagował na tę głośną publikację?

Uściślijmy, że pan profesor napisał o tym w szerszym kontekście, a następnie to wyjaśniał. Jemu nie chodziło to, żebym ja, czy ktoś inny, został liderem PiS. Zauważył jedynie, że jestem aktywny. Nazwał mnie "fighterem", ale nie przesądził, że miałbym liderować całej formacji. Jestem reprezentantem części środowiska PiS. My potrzebujemy wielu liderów, również reprezentujących centrowe, ale też lewicowe poglądy i wrażliwości.

Jarosław Kaczyński wkrótce po publikacji prof. Nowaka zadeklarował, że będzie ponownie ubiegać się o funkcję prezesa partii. Jeszcze niedawno zapowiadał coś innego: że kończy swoją misję, a przywództwo powinien objąć ktoś inny. Prezes obawia się konkurencji?

Chciałbym przeciąć wszelkie spekulacje: jestem stawiany przez niektórych w roli, do której nie pretenduję i do której pretendować nigdy nie będę. Chcę podkreślić, że nie zrobiłem nic, żeby być stawianym w takiej sytuacji. Nie zabiegałem o nic więcej niż funkcja przewodniczącego Zarządu Wojewódzkiego PiS i nie będę tego robił.

Dlaczego zatem prezes Kaczyński musiał nagle oświadczać, że ponownie będzie ubiegał się o funkcję prezesa?

Chciał przeciąć spekulacje na ten temat, bo widział, co się dzieje. A dziś sprawą najważniejszą jest rozliczanie tego, co robi koalicja 13 grudnia.

Prezes Kaczyński powinien nadal być liderem?

Tak. Jest pełen energii i powinien przewodniczyć PiS-owi jeszcze przez wiele lat.

Pan nie chce zostać szefem PiS?

Nie jest to w kręgu moich zainteresowań. Mam swoje zadania i swoją rolę.

Mateusz Morawiecki niedawno zadeklarował, że chciałby być prezesem PiS i nie uchyli się od kandydowania na tę funkcję. O ile oczywiście Jarosław Kaczyński odda stery.

Nie zdziwiła mnie ta deklaracja. Znaczna część PiS-u upatruje w Mateuszu Morawieckim przyszłego lidera. To byłaby dla niego naturalna rola, biorąc pod uwagę fakt, że przez wiele lat był premierem. Ale z drugiej strony deklaracja prezesa Kaczyńskiego zamyka na razie dyskusję na ten temat.

Zapewne słyszał pan o "raporcie" Jacka Kurskiego, który trafił na biurko Jarosława Kaczyńskiego. Za to, że PiS straciło władzę, obwiniane jest w nim m.in. środowisko związane z Mateuszem Morawieckim. W dokumencie wytykano błędy PiS w kampanii.

Słyszałem o tym raporcie, choć go nie czytałem. Jeśli taka jest diagnoza pana Kurskiego, to nie jest ona specjalnie zaskakująca, bo błędy w kampanii na pewno zostały popełnione i nikt nie twierdzi, że tak nie było.

Kurski krytykuje również TVP za czasów b. prezesa Mateusza Matyszkowicza.

No cóż, różne są opinie w tej sprawie. Myślę, że gdyby prezesem TVP wciąż był Jacek Kurski, to sprawy mogłyby się potoczyć inaczej.

Co zatem wpłynęło na utratę władzy przez PiS?

Wiosną 2023 roku przeprowadzone zostały pogłębione badania, z których wynikało, że ok. 80 proc. Polaków jest zadowolonych ze swojej sytuacji i poziomu życia. A jednocześnie 70 proc. z tych 80 proc. deklarowało, że chce zmiany. Tak to w demokracjach jest - ludzie, po jakimś czasie, chcą po prostu zmiany.

Najwidoczniej widzieli ku temu powody.

Po 8 latach można mówić o zużyciu władzy, dlatego w wyborach mieliśmy o 700-800 tys. głosów mniej niż mogliśmy mieć. Gdybyśmy inaczej zaplanowali pewne ruchy kampanijne, zwłaszcza w ostatniej fazie, to być może moglibyśmy otrzymać 1-2 punkty procentowe więcej. Ale nie wskazywałbym tu żadnej konkretnej osoby. Jesteśmy drużyną i wszyscy ponosimy odpowiedzialność.

Niektórzy politycy PiS twierdzą, że zamiast mówić w kampanii o rozbudzaniu aspiracji i inwestycjach, dla których poparcie wykracza poza wyborców PiS - jak CPK - to skupiono się na Donaldzie Tusku i negatywnych emocjach.

Zgadzam się z tym, że w ostatnich 2-3 tygodniach kampanii należało zmienić bieg. I skupić się na tym, co zamierzamy zrobić w ciągu kolejnych kadencji. Zwłaszcza, że mieliśmy to szczegółowo opisane w naszym programie wyborczym, a nie mówiliśmy o tym w kampanii. Skupiliśmy się zbyt mocno na kampanii negatywnej.

Jednym z jej elementów był przekaz wymierzony w lidera KO. A dziś prezydent Andrzej Duda mówi o premierze Tusku: "jest bardzo dobrym rozmówcą i niezwykle kompetentnym politykiem, przede wszystkim z wielkim doświadczeniem i wielką wiedzą". Takie słowa padły w Polsat News.

Tusk jest doświadczony, ale zupełnie z panem prezydentem nie zgadzam się w ocenie, że jest kompetentny.

Prezydent wyjątkowo ciepło mówi o człowieku, któremu zarzucaliście uleganie rosyjskim wpływom.

Komisja ds. rosyjskich wpływów powinna była zostać powołana co najmniej cztery lata wcześniej, a nie w roku wyborczym. Próba powołania jej na finiszu kampanii niczemu nie sprzyjała. Podobnie było z serialem "Reset".

Pan uczestniczył w podejmowaniu decyzji w tej sprawie?

Nie. Nie byłem w kręgu decyzyjnym, zajmowałem się swoją działką w edukacji.

Komisja ds. wpływów rosyjskich miała zajmować się również Radosławem Sikorskim. Dziś szef MSZ jest chwalony od prawa do lewa za swoje słowa na temat Rosji, przede wszystkim na forum ONZ. Pan docenia to, jak Sikorski obnażył kłamstwa rosyjskiego przedstawiciela?

Ktokolwiek by nie obnażał kłamstw, zbrodni oraz działań całkowicie sprzecznych ze standardami cywilizacji zachodniej, zasługuje na pochwałę. Nie widzę więc powodów, dlaczego nie miałbym pochwalić za to pana Sikorskiego. Ale to nie przekreśla jego szkodliwej z punktu widzenia interesów Polski polityki, jaką prowadził w czasach rządów PO-PSL.

Pan nie ukrywa swojego mocno krytycznego stosunku do mediów…

Ależ panie redaktorze, ja kocham media! Kocham wszystkich dziennikarzy, którzy chcą rozmawiać poważnie o sytuacji w Polsce, którzy są rzetelni i piszą prawdę. Nie kocham tych, którzy kłamią, manipulują i próbują ośmieszać.

Dlaczego prawica nie potrafiła zbudować konserwatywnych mediów "z prawdziwego zdarzenia", tylko poszła na łatwiznę, przejęła TVP, przepaliła mnóstwo kasy, a dziś ma małą Republikę?

Zgodzę się, że nie wykorzystano w pełni tych ośmiu lat do tego, by zbudować silny, konserwatywny ośrodek medialny, niezależny od partii. Ale nie zgadzam się z tym, żeby to PiS miało przeznaczać pieniądze na budowę takiego ośrodka albo przeznaczać je na Telewizję Republika. Przecież wszyscy by nas za to "zjedli". I słusznie zresztą.

PiS powinno przed wyborami nadal bojkotować media publiczne?

Cieszę się, że nasi politycy uczestniczą w programach mediów lokalnych, które docierają do szerokiego grona odbiorców. Co do centrali: nie mam zdania na ten temat.

Do Sejmu ponownie trafiły wnioski o uchylenie immunitetu sześciorga posłów PiS, w tym pana. Za rządów PiS nie wyrażono zgody na pociągnięcie państwa do odpowiedzialności karnej. Pan miałby ponownie odpowiedzieć za swoje słowa na temat osób LGBT.

Te słowa zostały całkowicie zmanipulowane i wielokrotnie o tym mówiłem! Dotyczyły one jakiegoś pana i pani z ulicy w Los Angeles, a nie ogółu osób o orientacji homoseksualnej. A pan Gaweł, który mnie skarży, niech to robi, niczego się nie obawiam. Tyle razy to było wyjaśniane, że dla mnie ta sytuacja jest już śmieszna.

Pani Monika Pawłowska, która zdecydowała się przyjąć mandat po Mariuszu Kamińskim, ma przyszłość w PiS?

Takie decyzje będą zapadać na poziomie centralnym. Jeśli pani Pawłowska złoży ślubowanie i zostanie posłem, to w naszym przekonaniu oraz przekonaniu Sądu Najwyższego będzie to działanie niezgodne z prawem. Trudno zatem spodziewać się, by kierownictwo PiS akceptowało tę sytuację.

Jeśli pani Pawłowska złoży ślubowanie poselskie, skieruje pan wniosek o jej wykluczenie z PiS?

Jako Zarząd Województwa Lubelskiego będziemy to sugerować władzom partii. Nie tylko zresztą z tego powodu. Pani Pawłowska w mediach kłamała na nasz temat, twierdząc, że została wpisana na listę wyborczą do Sejmiku Województwa Lubelskiego rzekomo bez jej wiedzy i zgody. Uczestniczyła w spotkaniach, na których te listy były prezentowane. Aktywnie brała udział w posiedzeniach Zarządu Województwa, na których proponowaliśmy kandydatów do Sejmiku. I niczemu się nie sprzeciwiała.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Monika Pawłowska zdecydowała się przyjąć mandat wbrew woli Jarosława Kaczyńskiego. To chyba musiało być bolesne.

W ciągu 23 lat funkcjonowania PiS było sporo osób, które sprzeciwiły się woli Jarosława Kaczyńskiego. Czy to oznaczało, że partia nie wygrywała kolejnych wyborów? Takie rzeczy w demokratycznych partiach się zdarzają.

Pani Pawłowska to pana porażka?

Dlaczego moja?

Bo jest pan szefem regionu lubelskiego, a ona go reprezentuje.

Nie ja byłem autorem koncepcji, żeby ta pani była członkiem Zarządu Województwa Lubelskiego. Decyzje w tej sprawie były kolegialne. No cóż, pani Pawłowska zmieniła kurs, przy okazji kłamiąc. Trudno powiedzieć, żeby była to czyjaś personalna porażka.

W pana ocenie Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik będą dobrymi kandydatami na europosłów?

Nie ja będę podejmować w tej sprawie decyzję. Ale myślę, że byliby dobrymi kandydatami.

A pan chciałby kandydować do Parlamentu Europejskiego?

Nie zabiegałem o to i nie zabiegam.

Ceni pan Jana Krzysztofa Ardanowskiego?

Oczywiście. To mój serdeczny przyjaciel. Jan Krzysztof Ardanowski ma swoją niezależność i silną osobowość. Jest jednym z najwybitniejszych znawców w PiS w obszarze rolnictwa. Dlatego jego diagnozy w tej właśnie sprawie są w stu procentach trafne.

Pytanie, czy tak samo jest z diagnozami politycznymi. "Trzeba rozliczyć się z tego, co było. Jeżeli nie staniemy w prawdzie, będziemy się osuwać w kierunku nieliczącej się partii geriatryczno-kanapowej" - mówił niedawno minister Ardanowski w telewizji "Idź pod prąd".

Tu się z nim nie zgadzam. Mamy w partii bardzo wiele młodych twarzy, ale jednocześnie doświadczonych - pracą w rządzie czy w administracji rządowej. Ci młodzi politycy pełnią ważne funkcje w Sejmie czy w kampanii wyborczej, są aktywni na sali plenarnej i w komisjach, kandydują na prezydentów miast.

Poseł Ardanowski mówi też, że strategia "totalnej opozycji", jaką przyjęła Nowogrodzka, jest przeciwskuteczna. Twierdzi, że to jest "głupie, zabójcze i nieskuteczne".

Jeśli ktoś ma na myśli wyłącznie wydarzenia sprzed Sejmu z udziałem posłów Wąsika i Kamińskiego, to mógł faktycznie odnieść takie wrażenie. Ale to część większej całości. Przygotowujemy projekty ustaw, rozliczamy rząd, który tych ustaw nie przygotowuje. Jesteśmy nie totalną, ale merytoryczną opozycją.

Rozważyłby pan wstąpienie do PSL?

Dziś? Absolutnie nie. Po wyborach parlamentarnych mówiłem, że 23 lata temu, gdyby nie było PiS, rozważyłbym funkcjonowanie w takiej partii, jak PSL. Bądźmy precyzyjni. Z wieloma członkami PSL, zwłaszcza w woj. lubelskim, bardzo dobrze mi się rozmawia i mamy podobne poglądy na rzeczywistość. Wielu z nich dziwi to, co dzieje się "na górze", w Sejmie i w rządzie. Zdecydowanie odrzucają to, co forsuje lewica. No, ale to ich problem. Mam nadzieję, że kiedyś tego problemu już nie będzie.

Jest pan za podjęciem współpracy z Konfederacją?

Oczywiście, że tak. Rozszerzamy możliwości współpracy. Nie raz dawałem wyraz temu, że przyszłość Zjednoczonej Prawicy wiedzie przez możliwość koalicji choćby z Konfederacją.

Zdaje się, że nie wszyscy widzą taką możliwość. Niedawno na klubie PiS Mariusz Błaszczak zarządził głosowanie za odebraniem Krzysztofowi Bosakowi funkcji wicemarszałka Sejmu. Pan uważał, że to zły pomysł.

To nawet nie tyle chodziło o pana Bosaka, ile o wyborców Konfederacji i prawicy w ogóle. Tym wyborcom trudno byłoby wyjaśnić, dlaczego głosujemy ramię w ramię z lewicą.

Czy prawdą jest, że Jarosław Kaczyński jest odcinany od informacji przez bliskie otoczenie, a w partii brakuje wewnętrznej dyskusji?

To nieprawda. Sam rozmawiam z panem prezesem kilka razy w miesiącu i te rozmowy nie ograniczają się jedynie do słuchania tego, co ma on do powiedzenia. Zazwyczaj to ja idę z czymś do prezesa Kaczyńskiego i uzyskuję często akceptację dla swoich pomysłów.

Będzie pan kandydatem PiS na prezydenta RP?

Nie.

A Tobiasz Bocheński będzie?

Na razie kandyduje w Warszawie. Moim zdaniem ma duże szanse, to świetny zadaniowiec i prawdziwy państwowiec.

Wybory samorządowe to dla niego przystanek?

Każde wybory to dla każdego polityka jakiś przystanek.

Wiedział pan jako minister edukacji i nauki, że w Collegium Humanum odbywa się masowy handel dyplomami MBA, a rektor mógł uczestniczyć w procederze korupcyjnym?

Nie wiedziałem. Nie robiłem żadnego dyplomu w CH. Nawet nigdy tam nie byłem.

Ale zdjęcia z rektorem pan ma. Media informowały, że pana resort przekazał dotacje na Collegium.

Oczywiście, że znam pana rektora. Podobnie jak większość rektorów w Polsce, których miałem okazję poznać w czasie pracy w rządzie. Ale o skandalu w CH dowiedziałem się z mediów. Podobnie jak o zarzutach wobec rektora. Sprawa godna napiętnowania, którą trzeba do spodu wyjaśnić.

Pana następca, minister nauki Dariusz Wieczorek, mówił mi niedawno, że wkrótce poznamy obciążające m.in. pana audyty w ministerstwie. Obawia się pan?

Żadne informacje w tej sprawie do mnie nie dotarły. Pan minister może przeprowadzać audyty. Ja jestem spokojny, nie mam sobie nic do zarzucenia, a wszelkie decyzje podejmowałem zgodnie z prawem.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl