Gen. Rajmund Andrzejczak dla WP: Trwa bitwa o czas. Ukrainy, Polski i całej Europy

#TopWP. Przypominamy najlepsze materiały ostatnich miesięcy

• - Osiągnęliśmy pokój, rozwiązaliśmy konflikty. I dlatego Rosja wypadła z pola widzenia. Nawet chyba przez chwilę wydawało nam się, że Rosjanie są w tym samym klubie - mówi Wirtualnej Polsce gen. Rajmund Andrzejczak. W drugą rocznicę wojny ocenia działania Zachodu, szanse Ukrainy i potencjał Rosji do kolejnych konfliktów. Tłumaczy również, jaki sprzęt powinno mieć polskie wojsko oraz czy powinna wrócić obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa dla wszystkich.

• - Rosjanie nie atakują, gdy mają przeciwko sobie silnego przeciwnika. Zawsze atakują, gdy czują słabość - dodaje. I przekonuje, że Polska powinna zrobić wszystko, by za 2-3 lata Rosja nie myślała nawet o wywołaniu wojny lub innego konfliktu z Polską.

• - Jeśli te procesy (…) będą zmierzały w stronę dla Ukrainy negatywną - czyli Rosjanie uzyskają część terytorium i anihilację społeczeństwa - to będą też bardzo negatywne konsekwencje dla Polski – tłumaczy. - A jak nie zaczniemy produkować amunicji, to się Rosjanie niczego nie będą bali - mówi.

• - (…) musimy sygnalizować, że my jesteśmy gotowi na zupełnie nowy koncept obronny Europy - czyli możemy przyjąć w bardzo krótkim czasie, zwłaszcza przed konfliktem, takie siły wzmocnienia, które pozwolą na odstraszanie agresora. CPK jest podstawowym warunkiem, bez niego nie zdołamy przyjąć sił wzmocnienia - mówi z kolei ws. projektu Centralnego Portu Komunikacyjnego.

• - 2-3 lata mają też europejscy politycy, by powiedzieć społeczeństwom: panie i panowie, to idzie w złym kierunku. Jeżeli dziś nie podejmiemy decyzji politycznej, to zmarnujemy czas. Ten wyścig jest moim zdaniem do wygrania. Tylko musimy w nim biec, a nie mówić, że się trzeba do biegu przygotować - wyjaśnia generał.

• - Proszę mi pozwolić zachować elegancję - byłoby wysoce nieprofesjonalne, gdyby żołnierz w służbie czynnej brał udział w życiu politycznym. To się po prostu w moich kodach nie mieści - tak gen. Andrzejczak mówi o działaniach polityków, w tym poprzedniego Ministra Obrony Narodowej Mariusza Błaszczaka. Odpowiada na pytanie, czy Polacy powinni wiedzieć więcej o sytuacji pod Bydgoszczą, gdzie spadła rosyjska rakieta.

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: 24 lutego 2022 roku, Rosjanie dokonują pełnoskalowej inwazji. Kto po tych dwóch latach w zasadzie wygrywa?

Generał rezerwy Rajmund Andrzejczak, były szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego: Nie możemy zawężać perspektywy - patrzymy na ten konflikt w perspektywie ostatnich dwóch lat, a powinniśmy patrzeć z perspektywy co najmniej dziesięciu.

W 2014 roku rakiety spadały ponad tysiąc kilometrów od Warszawy, a od dwóch lat spadają 30 kilometrów od granicy. Czy liczymy od 2014 roku, czy od 2022 - ktoś lepiej wykorzystał ten czas. Albo Ukraina, albo Rosja.

Albo też ktoś ten czas gorzej wykorzystał i możemy sami się surowiej ocenić.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

My?

Powinniśmy mieć pretensje do samych siebie, że nie widzieliśmy, jak Rosja już w 2014 roku otwarcie sygnalizowała, jaki ma pomysł na siebie - imperialny, agresywny, nieszanujący życia i sprzeczny z naszą wizją cywilizowanego świata, czyli wizją między innymi Polski, Stanów Zjednoczonych Ameryki i całego Zachodu.

Rosja sygnalizowała w zasadzie każdy ruch. Czy ktoś zdecydował się na skokowe zwiększanie nakładów na inwestycje w obronę, w wojsko? Czy rozpoczęło się planowanie?

Mam wrażenie, że straciliśmy rozumienie intencji rosyjskich po rozpadzie Związku Radzieckiego i wojnie w Zatoce Perskiej. Amerykanie pokazali wtedy, jak będzie każdy konflikt zbrojny wyglądać i jak silni są, my w ten obraz zgodnie uwierzyliśmy.

Stan gry w 1991 roku był taki: Związku Radzieckiego na mapie już nie ma, a mocnych Chin jeszcze nie ma. Jest globalizacja pracująca na USA, jest Zachód i nikt się nie liczy, nikt nie zagraża. Osiągnęliśmy pokój, rozwiązaliśmy konflikty. I dlatego Rosja wypadła z pola widzenia. Nawet chyba przez chwilę wydawało nam się, że Rosjanie są w tym samym klubie.

Łatwiej się dziś rozliczać, gdy wiemy, co się wydarzyło.

Więc, żeby myśleć o przyszłości, na chwilę popatrzmy na przeszłość. Wtedy nie było reakcji na to co robili Rosjanie, więc oni przesuwali linię na kolejną rubież naszego niezdecydowania, pasywności i poprawności.

Przypomnijmy sobie inwazję na Gruzję z 2008 roku. Zachód był tak zbulwersowany postawą Rosji, że nałożył swoistą "karę" - zgodził się na budowę i uruchomienie rurociągu Nord Stream I, wysoce szkodliwego nie tylko dla Polski. Rosyjsko-niemiecki romans energetyczny się rozkręcał, choć pojawiały się delikatnie głosy, że będzie prowadził do nieszczęścia.

I oczywiście, nikt nie chciał przyjąć rzeczywistości, w której Rosjanie będą eskalować. Amerykanie też nie przewidzieli, że dojście Władimira Putina do władzy, znaczna modernizacja rosyjskich sił zbrojnych i zarabianie na energii, która stała się finansowym zapleczem imperialnej postawy, doprowadzą ostatecznie do tego, że Rosjanie znowu będą w Europie mordować, grabić i gwałcić.

To z jednej strony swoista "chciwość" Zachodu, który chciał kupować tanio energię i za to płacił Rosji, ale równocześnie to brutalna strategia. Niemcy realizując koncept transformacji energetycznej według swojego modelu powiedzieli wprost: nie ponosimy takiego ryzyka wojny, jak na przykład Polska. Nie było jednak siły przebicia, również z takich krajów jak nasz, w kwestii oceny tych działań i ich konsekwencji. Nasz głos był za słaby, argumenty niewystarczające. A późniejsze wydarzenia są następstwem tamtych decyzji. Jest 2014 rok, kolejny raz Rosja atakuje - tym razem Ukrainę. "Karą" za zajęcie Krymu jest Nord Stream II.

Rosjanie byli dla Niemców zwykłą okazją i można to oceniać w kategoriach moralnych, z perspektywy elegancji politycznej czy emocjonalnych opinii, ale z matematycznego punktu widzenia - rachunek biznesowy był jednoznaczny. Niemcy, korzystając z dywidendy epoki - amerykańskiego taniego parasola bezpieczeństwa, który zostawiał ogromne zasoby w narodowym skarbcu - i wykorzystując globalizacyjną okazję otwartych chińskich rynków, potrzebowali taniej energii na czas transformacji - Energiewende.

A Rosjanie wiedzieli doskonale, że w ten sposób realizują swoje interesy: wypychania Amerykanów i zapobiegania procesom integracyjnym swojego bliskiego otoczenia. Korumpują politycznie Zachód, uzależniają go od siebie. A jednocześnie Zachód się rozbraja, ma coraz mniej czołgów, amunicji, przemysłu zbrojeniowego. Rosjanie w kolejnych latach widzą do tego rosnące w siłę Chiny, które naciskają na zachodnim Pacyfiku USA. Widzą wycofanie się Amerykanów z Afganistanu, widzą słaby politycznie Zachód i odbierają te sygnały jasno.

Że jesteśmy słabi.

Tak, Zachód jest słaby. Rosjanie nie atakują, gdy mają przeciwko sobie silnego przeciwnika. Zawsze atakują, gdy czują słabość.

Ale równocześnie mam wrażenie, że na Rosję zadziałał jak płachta na byka europejski program "Fit For 55" (energetycznej transformacji i odchodzenia od klasycznych surowców - red.).

Zrozumieli, że to jest ostatnie 5 minut, gdy mogą użyć swojej przewagi energetycznej, żeby realizować strategię, czyli wypychać USA z Europy, destabilizować poszczególne kraje i jednocześnie nie pozwalać na procesy integracyjne Ukrainy i Białorusi. Inaczej mogą przegrać walkę o prymat energetyczny, bo USA i Chiny rywalizują, by zbudować przewagę, jeśli chodzi o energię nieemisyjną. I to ta siła będzie rządzić światem.

I to ich przeraziło?

Po prostu zaczęli brutalnie kalkulować i stwierdzili, że Zachód jest słaby, że nie ma argumentów w tym starciu i lepszej okazji nie będzie. Sądzę, że w oknie 2020 - 2030 byli świadomi przegranej w wyścigu energetycznym.

Dwa lata temu, 24 lutego. Przychodzi informacja o rosyjskiej agresji. Pierwsza reakcja?

Nic przyjemnego, ale ani zaskoczenie, ani szok, ani strach. Myśl, że wszystko się zmienia - w tym dla Polski. Oczywiście widzieliśmy koncentrację wojsk rosyjskich, pełną gotowość do inwazji. Jednak widzieć możliwość do rozpoczęcia wojny, a ją rozpocząć, to dwie różne sprawy.

Wojna jest aktem politycznym - jest decyzją woli państwa. Choć słowo "wojna" nadaje się do wszystkiego - to najczęściej rozumiana jest jako ta konwencjonalna. A przecież jest też wojna kulturowa, narracyjna i propagandowa, cybernetyczna, gospodarcza, energetyczna i surowcowa. O Rosjanach można mieć złe zdanie, ale nie można ich nie doceniać. Wojny wygrywa się nie tylko na polu bitwy, ale też ekonomią, demografią, przywództwem. Tutaj widzimy to w pełnym wydaniu.

Pokuszę się zatem o odpowiedź na moje pytanie wyjściowe - to jednak Rosja wygrywa. Ograła wszystkich, w tym również swoich wieloletnich partnerów. Ci liczyli, że pieniędzmi uda się utrzymać pewne ambicje i zapędy w ryzach. Nie udało się, mamy w Europie wojnę.

Przywołam klasyka - pruskiego teoretyka wojny, Carla von Clausewitza. Według niego są trzy podstawowe warunki wygrania wojny. Trzeba po pierwsze zająć terytorium, po drugie rozbić siły zbrojne przeciwnika i po trzecie złamać wolę narodu. Wspólnie zastanówmy się, czy Rosjanie to osiągnęli.

Terytorium: nie zrealizowali celu ani z 2014, ani z 2022 roku, ale zajęli bardzo dużą część Ukrainy. Wydaje mi się, że dziś Krym jest niestety nie do odzyskania - jest oczywiście częścią Ukrainy, jest terenem okupowanym, ale nie ma na ten moment możliwości, by coś w tym zakresie zmienić.

Ta część, która - na tę chwilę - jest wyrwana z serca Ukrainy, "clausewitzowskiej" definicji nie wypełnia, bo nie odebrano całego terytorium, ale odebrano tę część kraju, która produkuje 50 proc. PKB. I to absolutnie stawia Ukrainę w przegranej sytuacji - oni nie są w stanie funkcjonować gospodarczo bez okna na Morze Czarne. I tak samo nie mogą funkcjonować bez głównych zasobów. A mówię tu np. o Donbasie, który był zasobem energetycznym kraju.

W bilansie - stawiałbym minus po stronie Ukrainy.

Drugie pytanie - czy Rosjanie rozbili siły zbrojne Ukrainy? Nie, nie rozbili. To od nas, od Zachodu, zależy jednak, jak ten rachunek będzie wyglądał w długim terminie. Ukraina nie ma potencjału gospodarczego, żeby sama wytworzyć - zakupami i swoją produkcją - taką siłę zbrojną, która zapobiegnie rosyjskiej okupacji części lub całości Ukrainy. Nie ma. Potencjał topnieje każdego dnia, na naszych oczach.

Jest jeszcze druga sprawa. Siły zbrojne, choć wielu tak to widzi, nie składają się tylko z czołgów i samolotów. Składają również z ludzi. Tutaj jest rachunek fatalny.

I to jest zresztą powód napięcia pomiędzy generałem Walerijem Załużnym a prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Brakowało im znacznego komponentu - żołnierzy. Pozostawał dylemat: mobilizacja i zasilenie wojsk - czy pozostawienie ludzi w gospodarce, która przecież tę wojnę zasila…

I tego Zachód nie rozwiąże.

Nie, nie wyślemy tam żołnierzy. Można Ukrainie wysłać wszystko - każdy sprzęt, każdy pocisk, każdy czołg. Potencjał demograficzny jest jednak po drugiej stronie, to Rosja ma pod tym względem o wiele większe zasoby. Nie jest oczywiście tak, że one się nigdy nie skończą, ale są wielokrotnie większe niż ukraińskie. A to stawia ten kraj w bardzo niekorzystnej sytuacji.

Ukrainie brakuje w tej chwili około 8-10 milionów ludzi - obywateli, którzy wyjechali lub zostali do tego zmuszeni i tych, którzy zginęli lub zostali porwani. Ten bilans wychodzi niestety na minus. A pamiętajmy o 300 tys. rosyjskich żołnierzy, których zginęli i zostali ranni.

Trzeci punkt, czyli złamanie woli - to można różnie oceniać. Na pewno mamy swoisty rodzący się mit założycielski państwa ukraińskiego. Nigdy wcześniej Ukraina nie była tak antyrosyjska i nigdy tożsamość narodowa nie była tak silna. Tylko w dłuższej perspektywie… nie wiem, ile oni jeszcze wytrzymają.

Ile to jest "za dużo" dla ukraińskiego społeczeństwa, które traci wiarę we wsparcie Zachodu? Nie wysyłamy im sygnału, że będziemy pomagać tak długo, jak będzie trzeba. Raczej wysyłamy sygnał, że tak długo jak nas będzie na to stać.

To jaki sygnał dostaje teraz Kijów?

Że walka polityczna w Stanach Zjednoczonych Ameryki jest nadrzędna lub przynajmniej ważniejsza niż rozwiązanie wojny na Ukrainie. Prezydent Joe Biden mówi, że trzeba pomagać dalej i mocniej, bo on zainwestował w ten temat. Były i być może przyszły prezydent Donald Trump mówi z kolei coś innego.

Jak wiele wytrzyma politycznie, gospodarczo i militarnie Ukraina? Nie podejmę się oceny. Ani prognozowania sytuacji w miesiącach czy latach. Sprawa jednak nie wygląda dobrze, gdy patrzymy na to z perspektywy bezpieczeństwa przyszłości Polski. W wielu obszarach trzeba przyspieszyć. Bo właśnie trwa bitwa o czas. Ukrainy, Polski i całej Europy.

Wojnę na Ukrainie trzeba widzieć w kategorii krótkoterminowej i długoterminowej. A mamy skłonność widzieć w Polsce wojnę w krótkiej perspektywie.

Czyli?

Czyli - jeżeli nie zatrzymamy Rosjan i jeżeli pozwolimy na przerwanie ognia lub negocjacje, to za chwilę będziemy mieli rosyjskie wojska przy granicy. Jeżeli tylko damy oddech rosyjskiej armii, to będziemy następnego dnia walczyć. Rosja już jest w trybie wojennym, bo rozpędzona produkcja wojenna, militaryzacja społeczeństwa i narodowa akceptacja strat są faktem. Z naszej perspektywy Rosjanie są daleko z przodu. Jeżeli utrzymają inicjatywę, to będzie to odczuwalne następnego dnia nad Wisłą.

Natomiast z amerykańskiej perspektywy sytuacja wygląda inaczej. I są na to dowody - to piszą amerykańskie think-tanki, to sugerują amerykańscy politycy jak na przykład sekretarz Antony Blinken na ostatniej konferencji bezpieczeństwa w Monachium. Dla nich takie zatrzymanie lub zamrożenie rosyjskiego potencjału na Ukrainie - na pewnym takim nieeskalacyjnym poziomie, w którym ani w jedną, ani w drugą stronę nic się nie dzieje - nie jest problemem. To odmienna perspektywa od naszej.

Brzmi nieco brutalnie.

Prawdziwie?

Na poziomie emocjonalnym - jako Polak - robię wszystko i zrobiłbym wszystko, żeby ta pomoc dla Ukrainy była na czas i była w odpowiedniej jakości i ilości. Jednak jak popatrzymy na przykład na parametry ekonomiczne, to wiemy, że Ukraina - jako ekonomia - na mapie Europy nie jest rozstrzygająca, a w światowej produkcji stanowi promil.

A chińska nie. Jest druga. To jest perspektywa USA. I ja nie mówię, że się zgadzam z tą perspektywą jako Polak...

Rozmawiamy teraz przy kawie, a tam nasze czołgi, samoloty i inne środki bojowe zostały przekazane, walczą w prawdziwej wojnie u naszych bram. To nasza perspektywa, ale sytuacja wymaga szerszej refleksji. Nie mówię o jakichś naszych imperialnych, globalnych aspiracjach, tylko o rozumieniu tych złożonych procesów, których jesteśmy uczestnikami i znalezieniu punktów wspólnych do różnych perspektyw.

Bolesne byłoby jednak, gdyby Ukraina padła ofiarą tych globalnych układanek.

Jest dokładnie na styku Wschodu i Zachodu, czyli na styku naporu rosyjskiego na Europę.

Moim zdaniem genialnie taką sytuację rozumiał marszałek Józef Piłsudski, który przekonywał, że musimy mieć strefę buforową między Polską a Rosją. Wciąż też aktualna jest opinia Zbigniewa Brzezińskiego, że bez Ukrainy Rosja nie jest w stanie być imperium. I tak jak Piłsudski mówił: wolna Ukraina to wolna Polska i odwrotnie.

To skoro Ukraina może być ofiarą globalnej układanki, to dlaczego państwa bałtyckie miałyby nie być? Dlaczego Polska?

Mogą być, choć sądzę, że jest tu kilka istotnych różnic. Z wielu powodów - sojuszniczych, ale również ze względu na własny potencjał obronny.

Większy niż Ukrainy?

Na dowód niech wystarczy fakt, że to przecież polski sprzęt pomaga walczyć Ukrainie. I nie chodzi o to, by wpadać w samozachwyt. Nie ma jednak powodów, by nie chwalić tego, jakiego skoku dokonało wojsko w ostatnich latach i jak wiele nowości jeszcze je czeka. Stać nas jako państwo, by być dostarczycielem bezpieczeństwa, ostatnie ponad trzy dekady rozwoju stawiają nas w zupełnie innej pozycji.

A jednocześnie musimy pamiętać, że obrona Polski zaczyna się w Tallinie. Ze względu na siłę sojuszu NATO. I ważne jest, by zastanowić się nad znaczeniem tego określenia.

Czy w Paryżu, Madrycie, Lizbonie czują, że ich ochrona też zaczyna się w Tallinie?

Nie, absolutnie nie.

A przecież od tego zależy, jak silne jest NATO i gdzie ta obrona się skończy.

Nie wszystkie państwa członkowskie czują bezpośrednie zagrożenie.

Pomimo widocznych rosyjskich wpływów, ataków nowiczokiem (grupa bojowych środków trujących - red.) w Wielkiej Brytanii przy użyciu rosyjskich służb specjalnych, pomimo korupcji politycznej w związku z energetyką, pomimo prób rosyjskich ingerencji w procesy wyborcze wielu krajów. Niemcy nawet jak deklarują 100 miliardów na Bundeswerę, to ostatecznie nic się tam nie dzieje, nic nowego nie jest kupione, a minister obrony jest w zasadzie rozjechany przez opinię publiczną. Podobnie jest we Francji, która jest bardziej zainteresowana tymi miejscami, gdzie są jej interesy, czyli Afryką, a nie walką o Ukrainę i za Ukrainę.

NATO - tak samo myślącego o wszystkich sprawach - już nie ma.

Dzisiaj Węgrzy mają inny punkt widzenia ws. Ukrainy, Turcy mają inny punkt widzenia. Pogódźmy się z myślą, że NATO przechodzi właśnie swoistą transformację interesów. Ostatnie dwie dekady zajmowało się terroryzmem i słusznie, bo takie było zagrożenie. Dziś jednak dla wielu spraw szuka odpowiedzi.

A byłaby wspólna odpowiedź w razie ataku?

Nie ma powodów, by to podważać. Warto jednak nie pytać się, co by było gdyby - a robić wszystko, by nie było gdyby.

Jednak to zobowiązanie wynikające z artykułu 5. Sojuszu jest inną kwestią, niż mentalność społeczeństw wielu krajów. Społeczeństwa zachodnie kompletnie nie rozumieją skali wyzwania - z różnych względów, innych niemal dla każdego kraju. I możemy się na to złościć, obrażać lub nie. Jeżeli jesteśmy realistami, to powiedzmy wprost: trudno jest w Portugalii do agendy politycznej wprowadzić kolejne koszty - 2 proc., 3 proc. lub i 4 proc. na bezpieczeństwo. To tutaj należy szukać przyczyny, a nie w administracyjnej gotowości aktywacji sił.

Przyznam szczerze, że nieco mnie zdziwiła afera związana ze słowami Donalda Trumpa o NATO. Wypowiedział się w temacie w swoim stylu, politycznie kowbojskim - z piłą mechaniczną. Wszyscy skupili się na tym, jak on śmiał podważać wspomniany artykuł. Wszyscy byli zbulwersowani zamachem na tą "świętość", a inna świętość? Dotycząca tego, ile wydajemy na obronność? Umówiliśmy się, że to będzie 2 proc. I w wielu krajach tą "świętością" nie jest. Tutaj jednak już takiego wzmożenia nie obserwuję…

To obrona słów Trumpa?

Absolutnie nie.

Pokazuje to, że w wielu miejscach wciąż nie ma przestrzeni na prawdziwą refleksję dotyczącą przyszłości. A szkoda. Zresztą codziennie dajemy zgodę na twitterową dyplomację, a potem się na to obrażamy. To jednak temat dla badań psychologów społecznych.

To co musiałoby się stać, żeby w Lizbonie myśleli o bezpieczeństwie zaczynającym się w Tallinie lub chociaż w Warszawie?

Przyznam, szczerze, że nie wiem.

Jesteśmy kilka dni po zabójstwie Aleksieja Nawalnego… Nie wiem, co jeszcze musi się stać, żeby w większej części społeczeństw pojawiła się myśl, że czas to zatrzymać. A przecież na naszych oczach działo się to wszystko. Nawalny, Niemcow, Skripal, zestrzelenie holenderskiego samolotu pasażerskiego NH17. Ile jeszcze? W 2014 roku prezydent Rosji udawał, że nie wie, skąd się wzięli rosyjscy żołnierze na terenie innego kraju. Opowiadał, że mundury kupili sobie w sklepie internetowym.

Teraz mamy Irpień, Buczę, morderstwa, gwałty, tortury, porwania ludzi. Naprawdę nie wiem, co musiałoby się wydarzyć - poza bronią nuklearną - żeby się obudzić.

A optyka USA jest prosta: Chiny są największym zagrożeniem, największym krajem, największą gospodarką. Znacznie większą, niż Rosja. Jeśli największy kraj NATO pójdzie w kierunku zabezpieczania swoich żywotnych interesów na Pacyfiku, to w Europie temat bezpieczeństwa będziemy musieli przejmować sami. My, czyli Europa.

A my, czyli Polska?

Akurat my jesteśmy doskonałym przykładem, że to można z odpowiedzialnością robić.

Zwiększenie potencjału jakościowego i ilościowego armii, liczne programy modernizacyjne, ale też polityka energetyczna - chociażby terminal LNG, terminale w Trójmieście. Nikt nie może podejść do stolika i zapytać, a "co wy zrobiliście Polsko?".

Ale Rzeczpospolita sama nie wystarczy. Musimy przekonywać innych, że to priorytet. Tyle możemy. Dbać o siebie, przekonywać, motywować innych.

W kwestii inwestycji i tego, co robimy - w ostatnim czasie wyjątkowo często w debacie pojawia się Centralny Port Komunikacyjny. Jedni mówią o jego potencjale obronnym, a inni, że nie ma nic wspólnego z armią.

Muszę to podkreślić - przedstawiam tylko wojskową perspektywę, która stanowi tylko niewielką część tego projektu. Jeżeli ma być to koło zamachowe gospodarki i projekt rozwojowy, to powinien być głównie oceniany pod względem ekonomicznym, wojskowy jest tylko częścią.

Amerykanie sygnalizują nam, czytając literalnie zapisy amerykańskiej Narodowej Strategii Bezpieczeństwa, że być może będą musieli część swojego potencjału, część zdolności przenieść w inne miejsce świata. Jeśli ktoś ma inne zdanie, to niech mnie przekona, że Amerykanie zostaną tutaj, bo to jest dla nich najważniejszy czynnik, czyli NATO i Europa, a Azja nie ma żadnego znaczenia. Ma.

Dlatego musimy sygnalizować, że my jesteśmy gotowi na zupełnie nowy koncept obronny Europy - czyli możemy przyjąć w bardzo krótkim czasie, zwłaszcza przed konfliktem, takie siły wzmocnienia, które pozwolą na odstraszanie agresora. CPK jest podstawowym warunkiem, bez niego nie zdołamy przyjąć sił wzmocnienia.

Pojawiają się i takie argumenty, że gdy będziemy mieli jeden wielki port lotniczy, to skusi to tylko atakującego.

To wyrwane z kontekstu oceny, tak jak byśmy chcieli powiedzieć, że nie opłaca się osłaniać przed uderzeniami stolicy, bo jest tylko jedna i duża. A jak było z Ramstein w Niemczech w czasie zimnej wojny? Jak to się stało, że Amerykanie nie budowali 40 małych lotnisk w Niemczech, w Holandii, w Belgii i w innych państwach, tylko zdecydowali się na jedno miejsce, jedną bazę? I to wtedy, kiedy między RFN a NRD ta odległość nie była duża. Nie zbudowali też lotniska w oddalonej od frontu Portugalii.

Powtarzam - powinniśmy zrozumieć nową filozofię amerykańską i do niej się dostosować. Oczywiście możemy zakłamywać rzeczywistość i czekać na przykład na 3 dywizje ciężkie po drugiej stronie Wisły. Tylko nie wiem, dlaczego rozmawiać o marzeniach i o chciejstwach, a nie o realizmie?

Jeśli Amerykanie będą chcieli wysłać sygnał i zapobiec konfliktowi w tej części świata, to będą mieli ułatwione zadanie. Bo mówimy o tym, żeby zapobiec i żeby odstraszać, a nie żeby się tutaj z Rosjanami bić. Pozycjonowanie Polski jako absolutnie kluczowego elementu architektury bezpieczeństwa jest konieczne. Dodam tylko, że gdy czytam naszą Strategię Bezpieczeństwa Narodowego z 2020 roku - a dla żołnierza jest to główny punkt orientacyjny - to jest tam jasno zapisane w punkcie 2.13, by "wybudować Centralny Port Komunikacyjny". Nie wiem, skąd miałyby się zatem brać moje wątpliwości.

Pobrzmiewa w tym jednak jakieś zwątpienie w zobowiązania sojusznicze.

Właśnie odwrotnie! To przekonanie, że mamy swoje zadanie do zrobienia. Dla siebie, dla innych.

Panie generale, jak pan słyszy, że wojna za 2, 5, 10 lub więcej lat, to…

… to myślę, by to rozważać. Po prostu. Nie licytować się na lata. Czasami myślę, że dziś ten kto powie, że jest jeszcze krótsza perspektywa konfliktu lub wojny, ten może liczyć na większą uwagę mediów. Ja do tej dyskusji się nie przyłączam.

Dlatego wolałbym usłyszeć od człowieka, który odpowiadał za siły zbrojne w Polsce - czy takie jest myślenie w armii, czy nie?

Scenariusz, w którym nagle dziś Rosja zatrzymuje wszystkie działania bojowe na Ukrainie, przegrupowuje się i uderza następnie w Warszawę, jest absolutną abstrakcją. Wojna nie jest bytem samym w sobie, zawsze jest częścią realizacji polityki państwa.

Ale, jak już wspomnieliśmy, ma różne wymiary. Może być konwencjonalna, chociaż wcale nie musi.

Natomiast jeśli te procesy, o których dyskutujemy od początku rozmowy, będą zmierzały w stronę dla Ukrainy negatywną - czyli Rosjanie uzyskają część terytorium i anihilację społeczeństwa - to będą też bardzo negatywne konsekwencje dla Polski.

Na razie nic nie wskazuje, że Rosjanie będą mogli błyskawicznie przesunąć swój potencjał kryzysowy z Ukrainy na przykład na Białorusi i grozić Polsce i państwom bałtyckim. Dziś i na razie nic nie wskazuje na to, że przesuną tam siły. To się może jednak zmienić bardzo dynamicznie. I wtedy rzeczywiście Rosjanie w ciągu 2-3 lat będą w stanie odbudować potencjał kryzysowy, który nam rozsadzi to, co jest istotą NATO - czyli spójność. Nie muszą od razu przechodzić do wojny konwencjonalnej. I bez wysyłania czołgów można wiele zmienić na swoją korzyść.

Dlatego kluczowa jest odpowiedź, co my przez te 2-3 lata jesteśmy w stanie zrobić. Jak zmodyfikować profesjonalne wojsko, jak przygotować służbę zdrowia, w jakim trybie prowadzić gospodarkę, jak edukować, motywować, przygotować społeczeństwo na wyzwania.

A jak nie zaczniemy produkować amunicji, to się Rosjanie niczego nie będą bali. I całe szczęście, że w tym ostatnim deklaracje polityczne są zgodne i jasne: tego potrzebuje Polska, Europa. Jest oczywiście poszukiwanie odpowiedniej drogi, finansowania i technologii, ale to się dzieje. Wolno, ale się dzieje.

Od poziomu politycznego od tego praktycznego, czyli fabryki, to jest daleko.

Daleko, ale fabryka amunicji to tylko jeden klocek z bardzo skomplikowanej układanki. Choć dla mnie ważny. Akurat amunicja w magazynach jest jeszcze bardziej odstraszająca niż te czołgi, które kupujemy - pokazuje wiarygodność decydenta. A jednocześnie jest też ruchem o ogromnych konsekwencjach. Nie da się w jednym roku produkować milion, w drugim nic. To też trzeba planować, to też pokazuje przygotowanie państwa na wyzwania i gotowość do planowania.

I dodam tylko, że nie ma najmniejszego sensu przenosić bezrefleksyjnie wnioski zza wschodniej granicy na ewentualny konflikt z Polską, kopiować wszystkie rozwiązania. Gdyby Ukraińcy pierwszego dnia mieli możliwość odcięcia rosyjskich odwodów operacyjnych swoimi systemami uderzeniowymi, to ta wojna zupełnie inaczej by wyglądała. Nie mieli, a Polska będzie mieć. Nie mieli wystarczającej ilości amunicji.

To też oznacza, że Rosja zupełnie inaczej musiałaby rozwiązać ten problem. Biorąc pod uwagę fakt, że są wojskiem szybko adaptującym się - pewnie by to starali się zrobić.

Proszę zwrócić uwagę - nie mówię, że Rosjanie w tym czasie sformują zgrupowanie uderzeniowe i ruszają na Warszawę, tak jak to widzieliśmy w szturmie Kijowa, tylko- rozbudują potencjał kryzysowy i umieszczą go blisko granicy, zmieniając tym kalkulacje polityczne sojuszu, grając na naszej determinacji, konflikcie narodowych interesów, ekonomicznej plątaninie połączeń, polaryzacji grup społecznych. Będą starali się rozsadzać naszą spójność, która przez kilka dekad była najistotniejszym czynnikiem kalkulacji strategicznych potencjałów.

Jeżeli pomoc Ukrainie spowoduje, że liczba czołgów rosyjskich zostanie radykalnie zmniejszona, a jest to ciągle możliwe, jeżeli sankcje spowodują, że odbudowa tego potencjału będzie mocno wydłużona, to konflikt może przybrać różne formy, nie musi być konwencjonalną wojną, bo się nie będzie opłacała, będzie dla Rosjan niemożliwa. Wtedy będą adaptować się do tych warunków, tak jak robią to od lat. Z takim instrumentarium, jakie będzie dostępne.

Musimy spojrzeć wielopoziomowo. Z jednej strony musimy budować potencjał dla siebie, walcząc z czasem. Z drugiej strony musimy spójną polityką i sankcjami spowalniać i ograniczać rosyjskie zdolności produkcyjne, wydłużając czasową perspektywę.

Zatem wspomagając Ukrainę, możemy wydłużyć ten czas ze wspomnianych 2-3 lat o wiele, wiele lat. To wciąż otwarte równanie z wieloma niewiadomymi.

Ale trzyma się pan tej daty. Mamy 2-3 lata na poważne ruchy?

Tak. 2-3 lata mają też europejscy politycy, by powiedzieć społeczeństwom: panie i panowie, to idzie w złym kierunku. Jeżeli dziś nie podejmiemy decyzji politycznej, to zmarnujemy czas. Ten wyścig jest moim zdaniem do wygrania. Tylko musimy w nim biec, a nie mówić, że się trzeba do biegu przygotować.

Czyli żyjmy w przekonaniu, że za 2-3 lata coś się wydarzy?

Żyjmy tak każdego dnia. Żyjmy i róbmy swoje. To realny scenariusz, od nas zależy czy się spełni.

A do zrobienia jest wiele?

Zdecydowanie. Poruszyliśmy kwestię produkcji amunicji w Europie i Polsce. Ale obronność państwa to też inne procesy - np. możemy w tym czasie dostosowywać programy kształcenia w szkołach, żeby już młodzież przygotowywać do tego kryzysu. Kryzysu, a nie wojny. Rosja nie musi wcale wysyłać czołgów, by destabilizować kraje - np. wykorzystując swoje zdolności w cyberprzestrzeni. Nie tak dawno jeden z widzów w "Kanale Zero" zapytał, jak być dwunastym zawodnikiem - grającym w reprezentacji Polski. I o tym trzeba teraz myśleć.

Niekoniecznie trzeba być żołnierzem wojsk operacyjnych lub Wojsk Obrony Terytorialnej, by wspierać Polskę w sytuacji kryzysowej. I nie chodzi o to, by wysłać wojsko do przedszkoli i szkół. Mamy do poprawy aparat prawny, służbę zdrowia, edukację. Na to musi być dojrzały pomysł.

Na straszenie?

Na usystematyzowaną wiedzę. Spróbuję dać jakiś prosty przykład: system alarmowania w miastach. Polacy na co dzień nic przecież sobie nie robią z syren alarmowych, nie znają ich. I nie reagują. Trzeba najpierw edukować, później zwracać uwagę, a na końcu nawet karać mandatami tych, którzy nie będą reagować. Jeżeli karzemy tych, którzy nie stosują się do przepisów ruchu drogowego, to karzmy też tych, którzy za nic będą mieli przepisy dotyczące wspólnego bezpieczeństwa. Głęboko wierzę, że da się to zrobić nieopresyjnie i niezłośliwie. Najpierw w formie wyjaśniania, szkolenia, ostatecznie - po jakimś czasie - przechodzimy do egzekwowania, bo państwo ma swoją rolę do spełnienia.

Wyobraźmy sobie jednak miasto średniej wielkości. Część społeczeństwa jest akurat na mszy świętej, część jest na koncercie ulubionej kapeli muzycznej, na którą czekała rok z biletami, a część gdzieś odpoczywa na wymarzonym i zasłużonym urlopie. I jest nagle ogłoszony alarm. Zostawiam wszystkich z pytaniem, jak wyglądałaby reakcja.

Jestem przekonany, że gdybyśmy weszli do centrum handlowego i zapytali, co oznacza dany sygnał dźwiękowy, to nikt by nie wiedział. I nikt by się nie ruszył. A jednocześnie niewielu poprze pomysł, by za to karać. Niemniej, by systemowo do tego podejść, potrzebne są regulacje prawne, ustawa o ochronie ludności cywilnej, nakładająca na organa państwa obowiązki i nadająca im kompetencje, by je egzekwować. To musi być precyzyjnie usankcjonowane.

A odporność państwa nie polega tylko na tym, żeby wskazać ludziom, że mają mieć wodę mineralną w piwnicy, baterie i latarkę.

Odporność państwa to obowiązkowa zasadnicza służba wojskowa? Tak czy nie?

To zależy…

Od?

Od tego jak tę służbę wojskową zdefiniujemy. Obowiązkowe wysłanie młodych ludzi - mężczyzn i kobiet - do wojska byłoby powrotem do świata, którego nie ma. Do świata zimnej wojny, w którym ich nauczymy, jak ścielić łóżko, strzelać z karabinu, napisać list do mamy lub SMS, obierać ziemniaki, a później być lepszym człowiekiem. Tego świata już nie ma.

Ziemniaki potrafię obierać, list do mamy napisałem, ścielić łóżko też, ale obsługa karabinu? Nie czuję się dwunastym zawodnikiem.

Chętnie wykorzystałbym pana kompetencje w Centrum Komunikacji Strategicznej, w zarządzaniu informacją i narracją, w walce z fake newsami. Wolałbym, aby na wojnie zajmował się pan tym, w czym jest najlepszy. A karabiny zostawię dla innych. Wtedy będzie pan "dwunastym zawodnikiem".

Najważniejszym komponentem odstraszania są wojska operacyjne sił zbrojnych. Nie ma wątpliwości, że one muszą stanowić tak potężny potencjał, żeby w tej kalkulacji strategicznej - Rosji - były brane pod uwagę.

O jakich liczbach mówimy?

Powiem 200 tys. - będzie kłótnia. Powiem 300 tys. - będzie kłótnia.

Z drugiej strony - ludzie to jedno, sprzęt to drugie. Przecież wiemy doskonale, że jeden myśliwiec F-35 to co najmniej 5 rosyjskich SU-35. Jak zintegrujemy go z systemem Patriot, HIMARS to przewaga się niewspółmiernie multiplikuje. Ale nie ilością mierzymy potencjał. Podejście zdolnościowe i systemowe jest tu wskazane, podobnie z magicznymi liczbami.

A przecież oprócz wojsk operacyjnych mamy jeszcze żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Na początku mocno krytykowany program, ale ostatecznie mamy 35 tys. żołnierzy, którzy może nie nabyli w ciągu dwóch tygodni kompetencji elitarnych jednostek, ale stanowią potężną wojskową i społeczną siłę. Są lepiej przygotowani, zmotywowani, mogą dbać o bezpieczeństwo społeczeństwa, są nośnikiem większej idei, oddziałują na społeczeństwo, gdy są poza służbą w pracy właśnie.

Nie można chyba z dnia na dzień zrobić innej służby wojskowej niż dobrowolna. Po pierwsze, bo to ogromne ryzyko polityczne dla każdego polityka, który będzie chciał ją wprowadzić. Pewnie byłoby to odczuwalne w systemie gospodarki, rynku pracy i strukturze społecznej. Po drugie, bo nie ma sensu w nowoczesnym świecie, który jest już inny. Po trzecie, bo nie da się nie zauważyć zmian cywilizacyjnych, społecznych, wyzwań demograficznych, które stoją przed Polską. Potrzebna jest głębsza refleksja, by nie odtwarzać przeszłości.

Mądrością jest to, by zarządzić tym potencjałem który mamy i szukać różnych form - klasy wojskowe, dobrowolna służba, różne formy służby rezerw, zainteresowanie wojskiem, krótkie przeszkolenia. Czynnikiem nadrzędnym powinna być powszechność, a nie przymus zasadniczej służby.

Mądrością jest też to, by zastanowić się, jaką rolę w ewentualnym konflikcie mieliby ci, którzy przyjechali do nas z zagranicy. Mamy ponad milion Ukraińców w Polsce - korzystają ze służb państwa, z opieki społecznej, medycznej, z edukacji, a jaką rolę mieliby pełnić podczas agresji? Otwarte pytanie, bez jednoznacznej odpowiedzi. Z takimi wyzwaniami nie mierzyliśmy się od lat. Bezrefleksyjne, reaktywne odtworzenie armii z poboru to chyba nie najrozsądniejsze rozwiązanie.

Jednak nalegałbym na jednoznaczną odpowiedź.

To bym powiedział, że to kolejny z tematów, o którym trzeba rozmawiać. Naprawdę nie udzielę odpowiedzi, bo nie wiem, to wykracza znacząco poza wojskową perspektywę. Wiem, że pewna dyskusja musi tutaj się rozpocząć.

I takich dyskusji jest wiele. Kobiety już dziś stanowią kilkanaście proc. sił zbrojnych. I wszystko wskazuje na to, że będzie ich więcej. Zastanawialiśmy się kiedykolwiek, co zrobić, gdy będą miały przydział mobilizacyjny a są jednocześnie matkami? Ona pracuje w Polsce, mąż jest kierowcą TIRa w Hiszpanii, czas bronić ojczyzny, trójka dzieci zostaje w domu sama. W Siłach Zbrojnych nigdy nie służyła taka liczba kobiet, więc nasz paradygmat mobilizacji nie do końca pasuje do tego co widzimy. Dlatego trzeba maksymalnie wykorzystać czas, który mamy, wydłużać go aktywnie na naszą korzyść i działać.

Oczywiście łatwiej jest bezrefleksyjnie mówić, że w Finlandii albo Szwecji są najlepsze rozwiązania.

Dlaczego bezrefleksyjnie?

Bo Finlandia to jest Finlandia.

A Polska to Polska? Gdy słyszę, że Finowie mogą wystawić do walki 700 tys. przeszkolonych mężczyzn i kobiet, to zazdroszczę. Ja nie jestem przeszkolony, nie mam wiedzy.

To wyobraźmy sobie, że w czasie kryzysu przed wojną: premier Finlandii wciska przysłowiowy guzik pt. mobilizacja i powołuje setki tysięcy Finów pod broń. Co się dzieje z gospodarką, jak on naciska ten "przycisk"? To już się dzieje teraz w Izraelu, który też posada znaczący system rezerw. Nagle stanęły zakłady, zwolniła gospodarka, zareagowały rynki, inwestorzy nie chcą inwestować. Takie decyzje rodzą poważne skutki.

Budowanie sił zbrojnych tylko na komponencie rezerwowym na pewno obniża koszty utrzymywania wojsk, ale też niesie z sobą ryzyka ekonomiczne, gdy trzeba wyjąć z gospodarki znaczącą część potencjału. Same dane arytmetyczne, które przyciągają uwagę, nie są jeszcze odpowiedzią na efektywność systemu. Balans między dużym komponentem wojsk operacyjnych i częścią rezerwową jest niezwykle ważny. To powinna być oś dyskusji o wielkości armii, a nie epatowanie coraz większą liczbą wojsk. Tutaj jest też odpowiedź dla nas, dlaczego potrzebujemy dużej armii.

Ale jak ten sam proces rozłożymy na wspomniane wielokrotnie 2-3 lata? I będziemy kierowców autobusów ściągać regularnie.

Biorąc pod uwagę siłę polskiej gospodarki, stać nas na znacznie większe siły i rozwinięte wojsko zawodowe, które będzie tym podstawowym elementem odstraszania.

Czyli jest generał daleki od myśli o przymusowej służbie wojskowej.

Chyba jestem bliższy racjonalności i mądrości Polaków. Nie sądzę, by przegonienie ludzi przez 3 kilometry w jednostce było tym elementem, który zrobi największą różnicę. Naprawdę kluczowe jest, by wykorzystywać maksymalnie ten potencjał, który jest w ludziach. I dać im odpowiednie zadania. Pokrzykiwania na musztrze nie będą służyć sprawie. Gdybyśmy to zrobili bardzo opresyjnie, to tylko byśmy wzbudzili niepokoje i niezadowolenie, byłoby to kontrproduktywne. A na tym korzystają wszyscy ci, którzy źle życzą Polsce.

Możemy w sumie ich nazywać.

Rosja. W tym zakresie nie ma już poprawności politycznej.

A odstraszanie Rosji przez… zaminowanie granicy i umocnienia?

Mam potężne wątpliwości, czy samo budowanie pól minowych i jakichś zapór rozwiązuje problem. Przy naszym potencjale powinniśmy większy akcent kłaść właśnie na element odstraszania, czyli naszych zdolności do zapobieżenia ataku jeszcze na terytorium przeciwnika, niż na defensywnym budowaniu kolejnej linii Maginota.

Co było przyczyną klęski Francji w 1940? Nie wchodzę w detale inżynierii budowania umocnień, ale największym kłopotem było to, że Francuzi po I wojnie światowej byli mentalnie w defensywie. Oni po prostu wszystkiego się obawiali. Niemcy znaleźli miękkie podbrzusze, przeszli przez Ardeny. Samo pole minowe nie obroni przed niczym. Opowieści o jakiejś kolejnej linii Surowikina na polskiej granicy świadczą o tym, że ktoś naprawdę nie nawodnił się odpowiednio i ma kiepską kondycję lub słaby dzień.

Powinniśmy myśleć o budowie takich zdolności sił zbrojnych w różnych domenach – kosmicznej, cyberprzestrzeni, głębokich uderzeń na terenie przeciwnika, żeby ten, kto weźmie ołówek i zacznie liczyć, czy warto atakować Polskę, powie na końcu "nie warto".

Zaraz zapyta pan o Estonię.

Zapytam. Państwa bałtyckie budują coś na kształt linii Maginota.

Estonia jest za mała, by bronić się tak, jak my - nie ma głębi operacyjnej. Nie ma takich sił zbrojnych jak my, a ma potężny komponent sił rezerwowych w stosunku do wojsk operacyjnych.

I dlatego musi myśleć inaczej o swojej obronie, również obronie zajętego terytorium. To jeden z przykładów, by pilnie analizować, ale nie kopiować bezrefleksyjnie - wyjmując z kontekstu.

To trochę teraz w stronę sprzętu, panie generale. Czego życzyłby pan sobie więcej w polskim wojsku? Oprócz tego, że wszystkiego.

Po pierwsze, gdybym złowił złotą rybkę, miałbym 3 życzenia, to byłaby to amunicja, amunicja i jeszcze raz amunicja.

Po drugie, oczywiście Abramsy, oczywiście czołgi K2, oczywiście F-35, HIMARS-y, nowe okręty są potrzebne, ale dla mnie najistotniejszym elementem zawsze jest człowiek. Element przywództwa, motywacji, morale będzie zawsze pełnił funkcję nadrzędną. Zbyt mało kładziemy nacisku na to, że to człowiek jest najważniejszy. I inwestycja państwa w to, jakim on/ona jest przedszkolakiem, jakim jest uczniem, maturzystą, jak jest ukształtowane jego poczucie państwowości, jak on/ona rozumie swoją odpowiedzialność. Innowacyjność, zdolność kreatywnego myślenia, motywacja, patriotyzm. Potem już jest wtórne, czy on będzie dowódcą Abramsa, czy K2, czy PT-91 a może cyberwojownikiem.

To morale wojsk wygrywa - ono jest multiplikatorem zdolności operacyjnych. Tego nie kupi się za pieniądze.

Po dwóch latach wiemy więcej lub wszystko o armii rosyjskiej? Miała być wielką siłą, ale raczej nie jest. Miała zdmuchnąć Ukrainę i nie zdmuchnęła.

Inaczej wyglądała armia rosyjska działająca w Gruzji, troszeczkę inaczej te same samoloty, czołgi, te same transportery i podobni żołnierze operowali na Krymie, troszkę inaczej wyglądało to w Syrii, a zupełnie inaczej na Ukrainie.

Po pierwszych porażkach Rosjanie zmienili swoje cele na Ukrainie, naprawili niedociągnięcia i niestety osiągają sukcesy. Ukraina z kolei straciła wiele szans na skuteczną kontrofensywę, bo nie dostała uzbrojenia ani na czas, ani w szerszym zakresie. Nie pozwoliła na to polityka.

A jakby sobie generał wyobrażał starcie z Polską?

Nie mogę zbyt wiele powiedzieć w tym zakresie.

Ciężki komponent rosyjskiego wojska będzie jednak wymagał odbudowy. Moim zdaniem będzie na chwilę odsunięty na bok. Rosjanie częściej będą kładli nacisk na nasze wrażliwe punkty - zrobią wszystko, by nas skłócić i zaburzyć proces rozumienia tego, co się wokół nas dzieje. Na pewno w arsenale byłyby ataki cybernetyczne, na pewno byłby powtarzany element nuklearny dla budowania strachu.

Nie oznacza to jednak, że na tym by się skończyło. Po dwóch latach konfliktu Ukrainy z Rosją wiemy doskonale, że potrzebna jest nam obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa.

Ważne są też systemy rażenia na duże odległości. W skrócie: osłaniamy się tutaj przed rażeniem przeciwnika, ale widzimy, rozumiemy, słyszymy i sami uderzamy cybernetycznie i konwencjonalnie dalej. I znów rodzą się pytania - nazywamy to na razie aktywną obroną cybernetyczną, ale trzeba się zacząć zastanawiać, czy to powinna być tylko obrona.

To znaczy co moglibyśmy w tej domenie robić?

Wszystko. Naprawdę.

Wiedzie nas to jednak do rozmów o ramach konstytucyjnych i prawnych - czy możemy tak sobie po prostu wyłączyć np. serwery gdzieś tam po drugiej stronie świata? Czy możemy wyłączyć jakąś elektrownię w punkcie X albo szpital?

Powinniśmy mieć takie kompetencje?

Skoro ta bitwa - w cyberprzestrzeni - już jest, to na co czekamy? To jest strasznie złożona prawnie sprawa, w Stanach Zjednoczonych, jeżeli jest zagrożone bezpośrednio bezpieczeństwo USA w wymiarze cyber, decyduje dowódca CYBER COMMAND, któremu prezydent, który jako jedyny dysponuje taką autoryzacją, oddał te kompetencje. A my będziemy czekać tydzień, aż parlament uchwali jakąś decyzję w tej sprawie? Zmiany technologiczne są tak ogromne że często zarówno nasz aparat pojęciowy jak i percepcja świata za nim nie nadąża. Ewakuacja ludności musi być spięta z ewakuacją danych państwa do chmury. Pewnie brzmi to dziwnie ale jest nieuchronne.

Ostatnio przywoływałem w dyskusji artykuł 51 z Karty Narodów Zjednoczonych, że prawo państwa do samoobrony jest niezbywalne. Jak to przełożymy teraz na język cyber? Najpierw dzień "W", atak wroga i dopiero potem część ofensywna? Przed wojną, czy po wojnie? To jest sprawa strasznie złożona i państwa o tym dyskutują. Też to róbmy. Jeżeli jakiemuś bankowi ktoś kradnie dane - nasze dane, z naszych kont - czy byłoby przyzwolenie, żeby atakujący serwer unicestwić w ciągu kilku minut, nawet jeśli spełniałoby to kryteria ataku uprzedzającego?

Mamy 2-3 lata na transformację myślenia.

Oprócz cyber, mówi pan - kosmos. I w tym zakresie informacji dostarczyli nam amerykańscy politycy, którzy nagle poinformowali o zagrożeniu ze strony Rosji właśnie w kosmosie.

Ta informacja ma swój kontekst - stanowi integralną część kampanii wyborczej. Nie przez przypadek została w danym czasie i przez daną osobę – polityka Republikanów - podana, więc ma też ten kaliber - czyli znajdowania słabości w zarządzaniu bezpieczeństwem obecnego prezydenta przez jego adwersarza politycznego. I to trzeba wziąć pod uwagę.

Ostatecznie podchodziłbym do tego z dystansem - już słyszeliśmy o tych cudownych broniach rosyjskich, z którymi - jak się okazuje - amerykańskie Patrioty sobie całkiem nieźle radzą. Kindżały nie mają tak łatwo. Rosjanie, w mojej ocenie, nie są w stanie umieścić w przestrzeni kosmicznej żadnej broni o zdolności do rozstrzygania konfliktu.

Ten sygnał można też inaczej odczytywać - rosyjski potencjał na Ukrainie, ten konwencjonalny, nie daje pewnej wygranej. Wiedzie nas właśnie do tego punktu, kiedy to prawdopodobieństwo użycia sił broni cybernetycznej, prywatnych armii jak grupa Wagnera czy broni nuklearnej, jest większe. Moim zdaniem to może być też sygnał ze strony Rosji, że oni tej przestrzeni nie odpuszczają. Podkreślają, że są w tej chwili jedynym - poza Stanami Zjednoczonymi - graczem nuklearnym.

Ciekawe, co na to partnerzy z Chin. Nie mogą się pochwalić sukcesami na tym polu, choć pewnie by chcieli.

Otóż to. Chińczycy we wszystkich obszarach są niewspółmiernie silnym rywalem - ekonomia, demografia, innowacyjność, nawet broń konwencjonalna. Natomiast jeśli chodzi o komponent nuklearny, będą potrzebować jeszcze wielu, wielu lat, żeby wejść do tego klubu decydentów. I moim zdaniem patrzą z niechęcią na to eksponowanie rosyjskiej przewagi.

Na koniec dnia Rosjanie wiedzą też, że skuteczność np. HIMARSów na polu bitwy jest ściśle związana ze wskazywaniem celów opartym właśnie na systemach satelitarnych. Prawdopodobnie wyłączenie tych satelitów byłoby skuteczniejsze, niż poszukiwanie na niebie manewrujących pocisków czy szukanie ukraińskich wyrzutni HIMARS.

A Polska powinna być w klubie nuklearnym?

NATO jest paktem nuklearnym - oczywiście w pełni defensywnym. Natomiast skoro jesteśmy paktem nuklearnym, to musimy się zastanowić, jak to jest możliwe, że Rosjanie wprost komunikują nam, że w Królewcu 152 brygada rakietowa ma w rakietach Iskander możliwość przenoszenia głowic nuklearnych, że rozmieszcza broń na Białorusi. A my w ogóle boimy się przez lata używać takiego słowa? Dlatego cieszę się, że w ogóle to słowo - broń nuklearna - przestało być zakazane.

Jeśli potencjał nuklearny jest tematem, to jest to temat tylko polityczny. Nigdy w życiu broni nuklearnej nie rozpatruję w kategoriach systemu uderzeniowego, tylko wiarygodności odstraszania politycznego. Oczywiście w armii wiemy, jak się tego używa, to klasyka artylerii rakietowej, czy lotniczych bombardowań - tu wielkich różnic nie ma. Ale ostatecznie broń nuklearna to element gry politycznej. I to do polityków należy kierować te pytania.

Dodam tylko, że bardzo mnie cieszy, iż myśliwce F-35 wchodzą do służby w Polsce, bo to są systemy, które kompletnie zmieniają geometrię pola walki. To samoloty o niskiej wykrywalności, które są w stanie głęboko penetrować linie wroga, odbierać masę informacji i tymi informacjami zarządzać. Finowie również kupują te systemy, więc F-35 będzie na wschodniej flance dużo. Ale warto dodać, że F-35 jest samolotem podwójnego zastosowania - może również przenosić właśnie broń nuklearną, a to stawia ten system w zupełnie innej lidze.

Jak żołnierzowi się współpracowało z politykami?

Jak zawsze.

Czyli ciężko.

Ciężko. Nie wiem skąd w ogóle się bierze takie wyobrażenie, że to jest lekka praca i zależy od sympatii osobistych. To jest zawsze wyzwanie. Stanowisko Szefa Sztabu Generalnego jest stanowiskiem-łącznikiem pomiędzy światem sił zbrojnych a światem polityki. Czasami jest się w strefie zgniotu, czasami tłumaczem pewnych spraw, czasami właśnie łącznikiem. To naturalne, nie ma w tym sensacji ani nic nienaturalnego.

A nie jest tak, że strefa zgniotu była mocna po rosyjskiej rakiecie pod Bydgoszczą? Nie było wtedy więcej polityki, niż wojskowości?

Z mojej strony nie.

Więcej komunikatów było ze strony ówczesnego ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka.

I to są pytania właśnie do tych, którzy w tej sprawie się wypowiadali. Proszę mi pozwolić zachować elegancję - byłoby wysoce nieprofesjonalne, gdyby żołnierz w służbie czynnej brał udział w życiu politycznym. To się po prostu w moich kodach nie mieści.

A Polacy powinni mieć wiedzę, jak sytuacja wyglądała? To znaczy: jak to wyglądało komunikacyjnie, operacyjnie, kto kiedy wiedział…

Jako świadomy obywatel służę Ojczyźnie. Jeżeli organy państwa, które dziś za to odpowiadają i mają odpowiednie kompetencje, uznają, że trzeba informować szerzej, to się do tego dostosuję.

Żołnierze i wojsko zostali w tej sprawie nie tylko wyciągnięci przed szereg, ale wrzuceni pod pociąg.

Ja się już wypowiedziałem, a oficer mówi tylko raz. Jeżeli odpowiednie organy państwa lub prokuratura uznają za stosowne, to mogą wydawać więcej komunikatów w tej sprawie. Ja nie. Komentowanie tego nie będzie służyć sprawie, a sprawie na imię Rzeczpospolita.

W efekcie, kiedy pożegnał się pan z czynną służbą, to decyzja była już rozpatrywana w kategoriach deklaracji politycznej przed wyborami.

Skomentuję to tak…

… czytałem doskonałą książkę "Call Sign Chaos" generała Jamesa Mattisa, dowódcy dywizji piechoty morskiej, później doradcy prezydenta Donalda Trumpa do spraw bezpieczeństwa. Generał Mattis pisze, że z pewnych stanowisk nie odchodzi się bez kontekstu.

Można było zostać do czerwca, do końca kadencji, i pozbyć się kontekstu.

Nie chciałbym tego komentować. Chcę być wierny swoim pryncypiom.

Nawet znając późniejszy odbiór nie zmieniłby pan decyzji?

Pozostawiam to sobie.

I polityka pan nie oceni? Ani poprzedniego ministra, ani nowego?

Nie.

Mateusz Ratajczak, szef redakcji Wiadomości WP

Współpraca Żaneta Gotowalska-Wróblewska, dziennikarka Wirtualnej Polski