Jeśli posłuchać rosyjskich propagandystów, to mówią nie tylko o marszu na Kijów i Warszawę. Postulują nawet "pokojowe kontyngenty rosyjskie" w Berlinie i "uspokojenie" Paryża butem rosyjskiego żołnierza. Zdobyczom, jak zawsze, nie ma granic. Pełne szaleństwo! - mówi dr Wojciech Siegień.
Sebastian Łupak: Rozmawiamy tuż przed drugą rocznicą ataku Rosji na Ukrainę. Rosyjska propaganda świętuje, pokazując wciągnięcie rosyjskiej flagi nad Awdijiwką?
Dr Wojciech Siegień*: Oczywiście te obrazy tam są. Ale z drugiej strony Rosjanie nie mają specjalnie czego pokazywać.
Gdy weszli na Krym, czy do Donbasu, to pokazywali miejscową ludność witającą sołdatów, dziewczynki z kwiatkami, łzy wdzięczności i żołnierzy rozdających z ciężarówek pomoc humanitarną.
A co pokazywać z Awdijiwki? Przecież to byłe 30-tysięczne miasto to teraz gruzowisko, miasto-widmo, krajobraz księżycowy. Nie ma ich tam kto witać, bo wszyscy dawno uciekli. Znaleźli więc jakiegoś wybiedzonego pijaczka, który stojąc na gruzowisku, mówił: "Wreszcie jestem wolny".
To słaby obrazek, bo za nim w tle nie ma ani jednego niezniszczonego domu. Jakie dobre ujęcie znaleźć, z jakiego kąta to pokazać, jeśli tam nie ma żadnych oznak życia?
Koksowania, na którą wciągnęli flagę, ta pokazywana w rosyjskiej telewizji, też przecież nie działa.
To samo widzieliśmy w Bachmucie, który Rosjanie zdobyli w maju zeszłego roku. Tam też były jedynie Himalaje gruzów. Bachmut, przypomnę, zdobywał niejaki Prigożyn z armią kryminalistów. Stracił około 30 tysięcy ludzi.
W Awdijiwce ginęli już zwykli poborowi.
Jakoś jednak muszą ten "sukces" wykorzystać i pokazać w telewizji...
Opowiadają, że po wejściu do miasta znaleźli dużo ciał najemników. Oczywiście używają tej samej zgranej śpiewki, że ci najemnicy byli z USA i z Polski. Chwalą się też, ile to rzekomo sprzętu zdobyli na uciekających Ukraińcach, ile jeszcze nierozpakowanej amunicji NATO-owskiej zgarnęli.
Jednocześnie popularny proputinowski Z-bloger, niejaki Andriej Morozow, pseudonim "Murz", napisał, że Rosjanie stracili tam 16 tysięcy ludzi, po czym popełnił samobójstwo, zaszczuty przez swoich, czyli innych propagandystów. Jednak nawet on, zanim się zabił, poczuł się w obowiązku powiedzieć prawdę o - jak to mówią Rosjanie - "mięsnym szturmie", czyli bitwie przypłaconej tysiącami ofiar.
Awdijiwka to jest porażka niedozbrojonej Ukrainy, ale straty poniesione przez Rosjan są gigantyczne.
Rosjanie stracili nie tylko 16 tysięcy ludzi, jak oceniają eksperci, ale też 364 czołgi, 258 systemów artyleryjskich i 748 wozów pancernych.
W tym kontekście narracja o spektakularnym zwycięstwie się sypie.
Idą dalej?
Putin nie może się cofnąć, bo nie ma dokąd. Jak miałby wytłumaczyć własnemu narodowi te 315 tysięcy już zabitych lub rannych Rosjan, gdyby nie osiągnął celu? Musi iść naprzód.
Jeśli posłuchać propagandysty Sołowiowa i jego gości, to oni mówią nie tylko o maszu na Kijów i Warszawę. Postulują nawet "pokojowe kontyngenty rosyjskie" w Berlinie i "uspokojenie" Paryża butem rosyjskiego żołnierza. Zdobyczom, jak zawsze, nie ma granic. Pełne szaleństwo!
A te nieco mniej rozpalone głowy?
Są plany, by iść na miejscowość Krynki, czyli ukraiński przyczółek po wschodniej, okupowanej przez Rosjan stronie Dniepru. Rosjanie wzmacniają się też na kierunku charkowskim, w okolicy Kupiańska. To mogą być, niestety, realne plany.
Polska się w tej propagandzie pojawia?
Ostatnio w kontekście protestów polskich rolników na granicy z Ukrainą.
Jak to rozgrywają rosyjskie media?
Biorą choćby socjologa z Rosyjskiej Akademii Nauk, który - udając przekaz wyważony i merytoryczny - tłumaczy, że ten obecny konflikt na granicy to nie jest konflikt na tle ekonomicznym, ale po prostu kolejna odsłona odwiecznej nienawiści polsko-ukraińskiej.
Wyjaśnia, że Polacy i Ukraińcy od zawsze byli śmiertelnymi wrogami, zawsze ze sobą walczyli i dalej będą walczyć. Może przez chwilę się nawet dogadali, ale trwało to krótko i teraz znów się kłócą, jak zawsze. Polacy po prostu nienawidzą Ukraińców - mówi naukowiec.
Rosjanom jest na rękę i ten konflikt na granicy z Ukrainą, i ten plakat z protestu z Gorzyczek ze słowami "Putin zrób porządek z Ukrainą, Brukselą i naszymi rządzącymi". Oni to wszystko wykorzystują.
Grali też wypowiedzią prezydenta Andrzeja Dudy...
... który w wywiadzie w Kanale Zero powiedział, że nie wie, czy Ukraina odzyska kiedyś Krym, bo "jeśli popatrzymy historycznie, to przez więcej czasu Krym był w gestii Rosji". Potem jego minister tłumaczył, że Duda został źle zrozumiany.
Rosyjska propaganda od razu tę wypowiedź Andrzeja Dudy wykorzystała: czołówki krzyczały, że nawet prezydent Polski mówi, że Krym jest historycznie rosyjski. A więc - w domyśle - ich napaść na Krym była uzasadniona.
Czy w rosyjskiej propagandzie pojawia się zapowiedź kolejnej powszechnej mobilizacji?
Po co ma się pojawiać, skoro przekaz jest taki, że zdobyliśmy Awdijiwkę, świetnie nam idzie, musimy się tylko wzmocnić i idziemy dalej? Wszystko idzie zgodnie z planem. Przeciętny Rosjanin nie musi wiedzieć, że ich kolejny okręt desantowy "Cezar Kunikow" poszedł na dno 14 lutego na Morzu Czarnym.
Czyli Putinowi udało się przekonać Rosjan, że mogą wygodnie żyć, a wojna będzie się toczyła z daleko od nich. Towary do Rosji idą przez Turcję, Kazachstan i Dubaj...
Tu akurat propagandystom bardzo przydał się ostatnio Tucker Carlson, były dziennikarz Fox News, który przyjechał do Moskwy zrobić głośny pseudo wywiad z Putinem.
Otóż w czasie wizyty w Moskwie Carlson poszedł na zakupy. Zachwycał się, że wszystko jest na półkach i że jest tańsze w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi. Rosjanie pokazywali do znudzenia, jak Amerykanin idzie z wózkiem sklepowym przez supermarket Gagarinskij w Moskwie. Poszedł też do sieci Wkusno i Toczka, czyli sieci fast foodów przerobionych po lokalach McDonald’s. Spróbował, powiedział, że wszystko jest pyszne, podłączył się do wi-fi i był zadowolony.
Rosyjska propaganda piała z zachwytu. Redaktorka Margarita Simonjan powiedziała nawet, że program Carlsona z Putinem obejrzał rzekomo miliard widzów na całym świecie, w związku z czym nie było w historii dziennikarstwa takiego wywiadu.
Tyle propaganda. Tymczasem nie jest wcale tak różowo.
Nie? W Moskwie spokojnie można kupić najnowszego iPada, a Chiny, Indie czy Brazylia kupują rosyjską ropę w rekordowych ilościach.
W ZSRR też mówiono, że radziecka gospodarka prężnie się rozwija. I tak się rozwijała, aż upadła. Ekonomiści opozycyjni mówią, że rezerwa budżetowa, choćby z Narodowego Funduszu Dobrobytu, jest zużywana i przejadana w szybkim tempie na cele wojenne.
Wzrost rzeczywiście jest, ale w obszarze związanym z obronnością, bo fabryki zbrojeniowe pracują pełną parą. Ale gospodarka wojenna to nie jest innowacyjność czy możliwość przyciągnięcia do Rosji nowych inwestycji. Wyprodukujesz czołg i Ukraińcy zaraz go zniszczą. I już po twoim sukcesie. To nie jest wzrost długoterminowy.
Niby produkują dalej moskwicze, ale tak naprawdę składają chińskie samochody niskiej jakości. Więc jeśli ktoś na tym korzysta, to Chińczycy.
Ostatnio rosyjska dyplomacja walczyła z Ekwadorem o banany.
O co poszło?
Armia Ekwadoru ma na wyposażeniu stary sprzęt poradziecki i szykowała się do przekazania go – poprzez USA – do Ukrainy. Wtedy nagle rosyjska służba sanitarna odkryła, że w ekwadorskich bananach są rzekomo szkodliwe owady i oni nie będą ich importować. Przestraszony Ekwador, bojąc się, że uderzy to w ich plantatorów, wycofał się z obietnicy przekazania sprzętu Ukrainie. Dopiero wtedy Rosja przywróciła certyfikaty ekwadorskim producentom.
Takie są teraz zwycięstwa rosyjskiej dyplomacji.
Pytanie, czy przeciętny obywatel spoza Moskwy czy Petersburga zauważyłby brak bananów na rynku. Tam większym problemem jest brak jajek, które są głównym źródłem taniego białka. Ceny jajek poszły ostatnio do góry. Brakuje też mięsa kurzego. Dla Rosjanina to jest kwestia dostarczenia odpowiedniej ilości kalorii dla organizmu. O tym rozprawiają w mediach tamtejsi dietetycy. Tak wygląda w rzeczywistości ich sukces gospodarczy.
Inna sprawa, że Rosjanie mają wysoki poziom akceptacji dla braków na rynku. Zwłaszcza ci na peryferiach nie mają aspiracji do bogatego życia.
Jak jesteśmy przy zamożnym życiu: pamiętam jak jeszcze rok temu ulubiony piosenkarz Putina, Filip Kirkorow, wrzucał zdjęcia z podróży do Los Angeles i Las Vegas. Sankcje go nie objęły. Dziś koncertuje w Donbasie dla żołnierzy rosyjskich. Co się stało?
No cóż, stara rosyjska prawda mówi, że pluton egzekucyjny staje pod ścianą jako ostatni.
Czyli sięgają już po swoich. Kirkorow był pupilem Putina, ale wziął udział w słynnym rozbieranym party w Moskwie i musiał, jak inni wykonawcy, zostać za to ukarany. Dekadenckie party dla golasów okazało się mało rosyjskie i za mało patriotyczne.
Artystom, którzy wzięli udział w tej imprezie, odwołano wszystkie koncerty i za karę, by odkupić winy, Kirkorow musi teraz śpiewać w Donbasie.
Czasy są takie, że musisz być w stu procentach lojalny. Teraz nie wystarczy już milczeć. Trzeba głośno popierać. Tego wymaga Putin. Kirkorow też musi pokazać, że jest za wojną.
Nikt nie jest pewien dnia ani godziny. Nikt nie wie, kiedy i za co zostanie ukarany. Wszyscy muszą żyć w strachu i uważać, żeby nie podpaść wodzowi. Artyści starają się dostosować, ale łaska Kremla nie musi wcale do nich wrócić. Zastraszenie jest powszechne.
To jest logika działania dyktatora zmierzająca do totalitaryzmu. Musimy szukać wrogów wewnętrznych, a jak ich nie ma, to ich stworzymy. Akurat muzycy to dobry przykład: nagle wyciągną ci teledysk nagrany dekadę temu i zarzucą, że gdzieś tam pojawia się wątek LGBT, bo ktoś z artystów jest za bardzo umalowany, zbyt sugestywnie się porusza, albo tancerz dotyka tancerza. I już masz problem, bo okazuje się, że jesteś ukrytą opcją LGBT, a ta jest w Rosji zakazana. I jesteś ugotowany!
Trwa też cementowanie i spajanie aparatu represyjnego. Nawalny nie żyje, natomiast Walerij Bojariniew, zastępca dyrektora Federalnej Służby Więziennej, odpowiedzialny za okrutne traktowanie Nawalnego, dostał właśnie awans na generała.
W Rosji zbliżają się "wybory". Czy Putin prowadzi jakiś rodzaj kampanii wyborczej?
Putin odwiedza fabryki, żeby pokazać, że sankcje nie działają, a przemysł się rozwija.
Zebrał wcześniej gigantyczną ilość podpisów pod swoją kandydaturą, choć kolejek do oddania podpisu nikt nie widział.
Niczego jednak Rosjanom już nie obiecuje. Kiedyś zapewniał, że nie podniesie wieku emerytalnego. Podniósł. Obiecał, że nie będzie mobilizacji. Była. Teraz już żadnych obietnic nie składa. Nie musi.
Jego kontrkandydatem miał być niejaki Boris Nadieżdin, który głosił koniec wojny, wycofanie wojsk z Ukrainy...
W jego przypadku to koniec pieśni.
Moim zdaniem Nadieżdin nie był - podobnie jak niegdyś Ksenia Sobczak - autentycznym kandydatem, tylko figurantem oraz sprytnym sposobem Kremla na sprawdzenie realnych nastrojów społecznych w Rosji. Oczywiście jego kandydatura już przepadła - nie został zarejestrowany.
Przy okazji rządzący uzyskali jedną rzecz: adresy i dane osób, które go popierały. Maję teraz dosyć dokładną mapę z nazwiskami i adresami niezadowolonych w każdej obłasti. I najgorsze, że opozycja w tym pomogła, bo zaniosła te listy do Centralnej Komisji Wyborczej Rosji, a one stamtąd najpewniej trafiły do policji bezpieczeństwa FSB.
Czy jest jeszcze opozycja w Rosji?
W Rosji zostali jeszcze tylko dwaj politycy opozycyjni: Ilja Jaszyn i Władimir Kara-Murza. Obaj siedzą w więzieniach. Podobnie jak Nawalany, wiedzieli na co się pisali i myślę, że teraz autentycznie boją się, że kiedyś też mogą "zasłabnąć na spacerniaku".
Czy Julia Nawalna, żona Aleksieja Nawalnego, ma szansę zostać liderką rosyjskiej opozycji na emigracji?
Rzeczywiście Julia Nawalna może przejąć pałeczkę po Nawalnym. Dlatego media rosyjskie już przystąpiły do zmasowanego ataku na nią.
Trwa ładowanie wpisu: twitter
Sołowiow powiedział w swoim programie, że jeśli Nawalna przyjedzie do Rosji, czeka ją taki sam los, jak "tego nazisty Nawalnego".
A Dmitrij Medwiediew w wywiadzie dodał: "Spójrzcie na uśmiechniętą, szczęśliwą twarz Nawalnej. Można odnieść wrażenie, że czekała na to całe życie, by móc rozpocząć swoją karierę polityczną".
To nie koniec. Może nam wyda się to absurdalne, ale propagandyści już twierdzą, że za śmiercią Nawalnego stoi nie tylko CIA, USA i NATO – bo chcieli stworzyć z niego ofiarę i bohatera - ale także jego żona, która od dawna przygotowywała się do objęcia schedy po nim i była częścią spisku na jego życie.
Co o tym świadczy według rosyjskich mediów? Choćby to, że gdy przemawiała w Monachium, dowiedziawszy się właśnie o jego śmierci, była przygotowana, bo miała nienaganną fryzurę i nie rozmazał się jej makijaż. On umarł, a ona ładnie ubrana. Czyli też brała udział w spisku! To jest właśnie niedorzeczna logika propagandy putinizmu.
Czy po wygranych wyborach 17 marca, Putin - który, jak przewidują analitycy, dostanie 80-90 procent głosów – da Rosjanom chwilę rozrywki na Łużnikach? Szykuje się wielki koncert w Moskwie transmitowany przez rosyjską TV?
Warto obserwować, co zrobi Putin po wyborach. Paradoksalnie wcale nie musi być tym razem święta i rozrywki dla mas. Putin bowiem coraz bardziej pogrąża się w paranoi i odkleja od rzeczywistości.
Nie potrzebuje już od narodu legitymacji do rządzenia. Sam sobie tę legitymację wystawia. Przestaje mu zależeć na tym, co myślą o nim inni. Nie potrzeba już mu żadnych fasadowych gestów. Nie musi zachowywać pozorów. Nie musi grać ani z Zachodem, ani z ludnością Rosji. Jego maska może już teraz całkowicie spaść.
Rozmawiał Sebastian Łupak, Wirtualna Polska
Dr Wojciech Siegień - etnolog, psycholog, absolwent Kolegium MISH UW, ekspert ds Europy Wschodniej. Publicysta "Nowej Europy Wschodniej". Prowadził badania terenowe w Białorusi i Rosji, a od 2017 roku w Donbasie. Wraz z Pauliną Siegień prowadzi podcast "Na Granicy" oraz dla "Krytyki Politycznej" podcast "Blok wschodni".
