"Obawiam się, że może dojść do wcześniejszych wyborów"

WP: Agnieszka Niesłuchowska:PO zostaje na kolejną kadencję. To dobrze?

Władysław Frasyniuk: Wynik pozytywnie mnie zaskoczył, to prawdziwe święto dla obywateli. Wygrała partia, która nie jest pracowita, ale daje gwarancję spokoju, przewidywalności. Więcej, okazało się, że PO wraz z PSL mogą kontynuować stabilne rządy. To ważne, bo idą ciężkie czasy, a każdy trzeci gracz w koalicji powodowałby dodatkowe napięcia.

WP: Wielkim wygranym okazał się Janusz Palikot.

- Bardzo mnie to cieszy, ludzie powinni wyjść z tego powodu na ulice i tańczyć. Przyszedł człowiek z niekonwencjonalnym sposobem myślenia, barwnym językiem, dużym doświadczeniem życiowym i gospodarczym, mający odwagę mówienia o niewygodnych rzeczach wprost. Mam nadzieję, że pogoni rząd do roboty, choć boję się, że parlament zmusi go do poprawności politycznej, stanie się tak samo bezbarwny, jak cała reszta.

WP: Przed wyborami PiS straszył „tuskopalikotem”. Nie zapowiada się jednak na bliższą współpracę PO i Ruchu Palikota.

- PO nie jest na rękę koalicja z Palikotem, bo Tusk musiałby ujawnić kreatywną księgowość rządu, zrobić coś z nadmiernymi kosztami państwa, a więc zabrać się za reformę finansów publicznych. Z drugiej strony, Tuskowi i PO, a znam to środowisko doskonale, potrzebny jest chłopiec do bicia, ktoś taki jak Unia Wolności w czasach rządu Jerzego Buzka. To na nią zrzucało się niepopularne inicjatywy, mówiło, że to „ci żydzi zmuszają nas do reform”. Premier Buzek ciągle powtarzał, że to Balcerowicz wymusza na nim pewne rzeczy. Dla Palikota byłoby jednak lepiej, by trzymał się z daleka od rządu, bo niebawem zaczną się schody.

WP: To znaczy?

- Obawiam się, że może dojść do przedterminowych wyborów, bo Platforma nie podoła problemom, jakie zaczną się piętrzyć po z Euro 2012. Skończy się narodowy zryw, a zacznie liczenie kosztów tej "wielkiej modernizacji".

WP: Mówi pan, że Platforma będzie mieć kłopoty, ale w koalicji jest jeszcze PSL.

- W sytuacjach podbramkowych trudno liczyć na wierność chłopów. Jak zacznie się sypać, nie będą przyjacielem dla Tuska.

WP: A może Platforma wzmocni się „wyciągając” wcześniej z szeregów SLD jej członków?

- To prawdopodobne.

WP: Pan pewnie jednak nie będzie płakał nad SLD?

- Sojusz już od dawna był fenomenem na scenie politycznej. To nie była partia, ale rodzina polityczna z licznymi powiązaniami personalnymi, biznesowymi. Nie przypominam sobie, by SLD proponowało kiedykolwiek program, który byłby programem polskiej lewicy. Łzy nie uronię nad wypadnięciem SLD z polskiej polityki. Mam nadzieję, że Palikot zapełni tę lukę, tworząc coś pośrodku – partię socjalliberalną. Jeśli pójdzie tym tropem, ma szansę wyrobić sobie twardy elektorat, nawet na poziomie 20%.

WP: Grzegorz Napieralski, którego niedawno nazwał pan burakiem, nie będzie ubiegał się o reelekcję w wyborach na szefa SLD. Odczuwa pan osobistą satysfakcję?

- Jak patrzę na Napieralskiego to przypominają mi się najgorsze powiatowe struktury partyjne z lat 80. Choć jest za młody, by mieć mentalność PZPR-owskiego działacza, to zachowuje się jakby był wyjęty żywcem z tamtych mrocznych czasów.

WP: Jeszcze niedawno Napieralski był chwalony za kampanię prezydencką, potem poszybował ostro w dół. Co się stało?

- Napieralskiego trochę znam. W czasach LiD kierował sztabem wyborczym. Działał bardzo sprawnie i widać było, że nadaje się na sekretarza generalnego, ale nie na przywódcę. Ma płaską twarz i zerową wiedzę. Nigdy nie usłyszałem od niego zdania, z którego wynikało, że faktycznie w nie wierzy. Nie ma we współczesnym świecie lidera, który byłby tak przezroczysty jak on. Kłopoty SLD zaczęły się w dniu, kiedy wybrano go na szefa SLD. Już wówczas wszyscy wiedzieli, że sprowadzi na SLD nieszczęście. Wszystkie jego wystąpienia były wyuczonymi gadkami, a nie wiarą w idee. Ten facet od początku do końca był pusty.

WP: Skoro tak było, dlaczego wybrano go na przewodniczącego?

- Był sprawny, cwany i ograł starą gwardię. Widać było, że mechanizmy wewnętrznej gry ma opanowane do perfekcji, więc udało mu się.

WP: Zdobył trzecie miejsce w wyborach prezydenckich, więc miał swoje pięć minut.

- Sukces w kampanii prezydenckiej polegał na prostym mechanizmie. Dotarł do młodych ludzi, którzy mieli do wyboru dwóch leśnych dziadków – Jarosława Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego lub młodego i ładnie ubranego Napieralskiego. Wybór był dla nich oczywisty – postawili na Grześka.

WP: Niewykluczone, że jego następcą będzie Ryszard Kalisz. To zmiana na lepsze?

- Nie, bo wróci patrzenie na partię przez pryzmat układów. Zresztą Kalisz nie ma cech przywódczych, nie jest typem „fajtera”, więc jeśli stanie na czele SLD, partię czeka totalna stagnacja. Palikot pewnie już zaciera ręce. Ryszard to taki misio, sympatyczny gawędziarz, który z każdym pogada. Ma swoje zalety, zachowuje się przyzwoicie, nie jest dla partii obciążeniem, a wręcz zawyża jej średnią, ale nie ma cech lidera. Nie widzę w nim talentu, jaki miał niewątpliwie Aleksander Kwaśniewski.

WP: Aleksander Kwaśniewski powinien postawić Sojusz na nogi i stanąć na jego czele?

- Jeśli chce by Sojusz przeżył, to zdecydowanie tak.

WP: Podobała się panu kampania PiS? Na jej zakończenie Jarosław Kaczyński stwierdził, że jeszcze będzie w Warszawie Budapeszt.

- Gdy to usłyszałem, zdębiałem. Jeśli miałem jakiekolwiek ciepłe odruchy wobec Jarosława Kaczyńskiego, a trochę było ich w ostatnim tygodniu kampanii, gdy wszyscy pisali, że Kaczyński to niemalże pospolity przestępca, tak po tych słowach pomyślałem: „Frasyniuk jaki ty jesteś naiwny, w tym człowieku nie ma nic dobrego”. Mówienie Polakom, że zrobimy Budapeszt to jak naplucie im w twarz. Na Węgrzech mamy przecież do czynienia z populistą i dyktatorem, który próbuje wracać sposobem myślenia do czasów PRL. Żeby jednak nie było tak wesoło przypomnę, że Donald Tusk też się parę razy zachłysnął węgierskimi rozwiązaniami. W biednych państwach ze słabo rozwiniętą demokracją zawsze drzemie taka pokusa by być takim Orbanem.

WP: Zanim Jarosław Kaczyński nawiązał do Węgier, chwilę poświęcił Niemcom, a konkretnie Angeli Merkel. Zagraniczne media oburzały się, że insynuacje zawarte w książce prezesa PiS, są – łagodnie mówiąc – nie na miejscu. Pana zdaniem prezes przesadził?

- Nie podzielam zaniepokojenia, które wystąpiło w mediach, bo nie powiedział nic dramatycznego. Problem polega na tym, że gdy Kaczyński mówi cokolwiek o Niemczech czy Rosji, natychmiast uruchamiają się obrazy z przeszłości i następuje radykalna reakcja. To dla niego nauczka, że musi wypowiadać się precyzyjnie i pamiętać, że budzi lęk przed izolacją Polski od świata. Najbardziej niepokoi mnie jednak to, że każde takie wystąpienie Kaczyńskiego to prezent dla Tuska.

WP: PO wygrała po raz kolejny na straszeniu PiS-em?

- Tak, to nadal skuteczna metoda, która zwalnia od działania i myślenia PO. Za chwilę się to jednak skończy. Nadchodzi Palikot.

WP: Poradzi sobie z tak mizernym zapleczem?

- To prawda, nie ma za sobą znanych ludzi, ale proszę zobaczyć, jakich kandydatów wystawiały znane partie. Gdy ostatnio patrzyłem na twarze z wyborczych bilbordów ze zdumieniem odkrywałem, że kompletnie nie znam tych ludzi, choć reklamowali się, że zasiadają w sejmie od trzech kadencji.

WP: Pierwszy rok będzie czasem mozolnej pracy dla Ruchu Palikota. Co by pan mu doradził?

- Na pewno wielu z nowicjuszy będzie mieć duży problem z przełamaniem się i stanięciem na trybunie sejmowej. Pamiętam, że jedynie za czasów dziesiątej kadencji, i bardzo żałuję, że nie było mnie wtedy w sejmie, liderzy poważnie przyłożyli się do szkolenia nowych posłów do pracy w komisjach. Palikot powinien sięgnąć po specjalistów, którzy przygotowywali wówczas posłów i skorzystać z ich pomocy. Im lepiej ich wyuczy, tym lepiej dla niego.

WP: Na razie o szkoleniach nikt nie mówi. Wiele czasu poświęca się za to temu, że Janusz Palikot wprowadził do sejmu transseksualistkę – Annę Grodzką. Prawicowe środowiska mówią nawet o skandalu.

- Panią Grodzką słyszałem parę razy w radiu i odniosłem wrażenie, że to bardzo rozsądna postać. Przyznam szczerze, że zadzwoniłem kiedyś w tej sprawie do Palikota i powiedziałem: „To dobra decyzja, ta kobieta jest znakomita ”. A konserwatywnym politykom powiedziałbym jedno: jeśli Bóg stworzył człowieka, to stworzył również Annę Grodzką. Niech mają pretensje do Boga, że coś mu się pomerdało. Ludzie pokroju Grodzkiej są nadal niesłusznie obywatelami drugiej kategorii, więc Palikot zafunduje nam przyspieszoną edukację.

WP: Nie tylko konserwatywni politycy dystansują się od takich osób. Tadeusz Iwiński z SLD stwierdził w TVP Info, że Palikot wprowadził dwie kobiety, z czego jedna jest „nienaturalna”. Czy taki komentarz nie dziwi, zwłaszcza, że lewicowi posłowie tak chętnie biorą udział np. w Paradzie Równości?

- Iwiński też się tam pojawia, ale robi to tylko dla słupków sondażowych. To nieszczęście polskiej polityki, że parlamentarzyści chodzą tam, gdzie wypada się pokazać. Komentarz Iwińskiego to wyjątkowo niesmaczna wycieczka. Dajmy szansę nowo wybranym posłom i nie nastawiajmy się z góry, że to szkodnicy. Niech starzy wyjadacze pokażą, jakich nowych sami wprowadzili. WP: PiS nie wprowadził swoich „aniołków”, ale dostał się agent Tomek. Co pan na to?

- Miałem okazję kiedyś go poznać, przychodził do Gwardii Wrocław na zajęcia bokserskie i zawsze się zastanawiałem, skąd wzięło się przekonanie, że to pierwszy amant IV RP. To, że się dostał, wskazuje na słabość państwa, zwłaszcza wymiaru sprawiedliwości. Nie wiemy czy to przestępca czy uczciwy szeryf. Być może jest tak, że służby specjalne mają swoich rezydentów w polskim parlamencie. Zastanawiam się czy marszałek sejmu kontroluje to, kto się dostaje na Wiejską, zresztą w kartotekach łatwo sprawdzić, kto był w dawnej SB, ale jeśli potem przewerbował się do nowych służb, to już nie. Może warto byłoby, oczywiście nie informując o tym publicznie, bo byłoby to działaniem na szkodę tych służb, zweryfikować czy agent Tomek będzie działał kierując się interesem wyborców czy rozgrywał lewe interesy specsłużb i czy to jedyny agent. To jest pytanie również do innych, którzy się dostali np. Kamińskiego i Święczkowskiego.

WP: PO zapowiada powrót do tematu rozliczeń PiS. Grzegorz Schetyna powiedział, że sprawa postawienie Ziobry i Kaczyńskiego, lub jednego z nich przed Trybunałem Stanu wraca na agendę.

- Z tego, co wiem Schetyna bardzo zabiegał, by Mariusz Kamiński pozostał na stanowisku szefa CBA, więc nie bardzo mu wierzę. Politycy mówią, co chcą, w tej kwestii niewiele się zmieniło od czasów Gomułki. Wracając do pytania, to myślę, że jest to polityczna zagrywka. Nie wierzę, by PO postawiła Ziobrę czy Kaczyńskiego przed Trybunałem. Pamiętam jak kiedyś mnie prokuratorzy przestrzegali w konspiracyjnej rozmowie na parkingu, że są telefony od ministra Janusza Kaczmarka i byłego zastępcy prokuratora generalnego Jerzego Engelkinga, żeby zgarnąć Frasyniuka. „Niech pan się nie da” – mówili mi ze strachem w oczach. Takich historii jest wiele...

WP: Na Lecha Wałęsę też podobno szukano haków, zbierając „kwity” na jego syna. "Gazeta Wyborcza" pisała, że służby co najmniej dwa razy zbierały informacje dotyczące Jarosława Wałęsy. "Przez młodego wyjdziemy na starego" - miał powiedzieć Jarosław Kaczyński, gdy szef ABW Bogdan Święczkowski przekazał mu informacje o rzekomych powiązaniach syna Lecha Wałęsy ze światem przestępczym.

- Kaczyńskiego można podejrzewać o wszystko, przestrzegałbym jednak przed popadaniem w paranoję. W czasach rządów Tadeusza Mazowieckiego byłem obserwowany przez policję, chodziła za mną krok w krok, ale nie zgłosiłem tego nigdzie, bo dostałem informację, że oni interesują się mną, bo chcą wiedzieć, jakie mam kontakty w biznesie. Pomyślałem sobie, że ci ludzie w końcu od tego są, aby sprawdzać polityków. Uważałem, że na tym polega państwo prawa, a Frasyniuk, chociaż święty i bohater, trzeba go zweryfikować, a nawet przestrzec przed niektórymi kontaktami. Niestety jest i druga strona tego medalu - politycy grają służbami, a służby chętnie w to wchodzą, wykorzystując polityczne kontakty do załatwiania prywatnych interesów.

WP: Wierzy pan, że PiS będzie łagodną i merytoryczną opozycją?

- Kaczyński robi wszystko, by mu nie wierzyć. To nie jest lucyfer, ale cyniczny, pozasystemowy polityk odwołujący się do PRL-owskiej mentalności. Z jednej strony jest szkodnikiem, z drugiej – jednym z czołowych polityków.

WP: Jest człowiekiem chorym z nienawiści, jak zwykli nazywać go przeciwnicy polityczni?

- Nie, ale gra na tych emocjach. Wie, że cierpienie mobilizuje ludzi i wykorzystuje to.

WP: Trzy lata temu prezes mówił, że nie będzie kierować partią, jeśli w 2011 roku PiS przegra. Teraz mówi co innego. Spodziewał się pan takiej reakcji?

- Tak, bo niby kto miałby go zastąpić? Gdyby padło na Ziobrę, elektorat PiS stopniałby o połowę. Wyborców jednak totalnie to nie interesuje. Teraz ważne jest co będzie po wyborach, co z redukcją kosztów państwa, bo żyjemy w bizantyjskim państwie, co z OFE – likwidują do końca czy nie, co z VAT-em, bo premier zapewniał, że nie sięga do kieszeni najbiedniejszych, co z KRUS, jakie jest faktyczne zadłużenie Polski? To są pytania, które trzeba dziś stawiać.

WP: Ale Platforma nie chce drastycznych zmian, wprowadzania gigantycznych reform. Bardziej zależy jej na stabilizacji, spokoju. Nie obawia się pan, że po wygranej rząd Donalda Tuska spocznie na laurach?

- Nie obawiam się, bo zewnętrzna sytuacja, druga fala kryzysu zmusi Tuska do myślenia. Dojdzie też Palikot, który będzie rozliczał premiera z trybuny sejmowej.

WP: To będzie Lepper bis?

- Lepper był prostakiem, fenomenem, który rozumie każdy, kto działał w konspiracji. Był niebezpieczny, bo tłum tchórzy zadepcze i zabije wszystko, co spotka na swojej drodze. Palikot ma poczucie siły i wiedzę. Porównywanie go do Leppera jest obrazą dla jego intelektu.

WP: Ruch Palikota ma szansę, by wprowadzić w życie kontrowersyjne ustawy jak choćby zalegalizowanie posiadania niewielkiej ilości narkotyków? Donald Tusk zapowiedział, że nie ma mowy o jakiejkolwiek współpracy z kimś, kto chce w Polsce legalizować narkotyki.

- Wcale mnie to nie dziwi. Gdy byłem w sejmie w grupie osób, która postulowała, by do ustawy o zwalczaniu narkomanii wprowadzić zapis o niekaraniu za korzystanie z miękkich narkotyków, był opór nawet w naszym własnym klubie. Uważam jednak, że pomysł Palikota jest dobry. Kiedyś Hanna Suchocka sprowadziła amerykańskiego eksperta, który pochylił się nad ustawą, a Marek Balicki ściągnął badania z Francji. Dowiedziałem się z nich, że używanie pochodnych konopi oraz marihuany jest mniej szkodliwe z punktu widzenia patologii i kosztów społecznych niż picie alkoholu czy palenie papierosów. To budzi emocje dlatego, że przyzwyczailiśmy się do widoku pijanych pod monopolowym i wydaje nam się, że to mniejszy problem. Z tego, co pamiętam w ustawie jest nawet zapis, który mówi, że z powodów choroby alkoholowej można przejść na rentę, więc o czym mowa?

WP: Zgodziłby się pan również z wprowadzeniem zapisów dotyczących legalizacji aborcji?

- Dla środowiska politycznego, z którego się wywodzę, zawsze było oczywiste, że w sprawie aborcji decyzję powinna podejmować kobieta. Każda zasada zaostrzająca te przepisy podwyższa cenę zabiegu w podziemiu aborcyjnym.

WP: Ale myśli pan, że Platforma poprze ten projekt? Wątpię.

- To prawda, bo w Polsce rządzą partie chrześcijańsko-ludowe, a SLD, które wydawać by się mogło, że jest zwolennikiem legalizacji aborcji, edukacji seksualnej, jest tak naprawdę równie przykościelne. Publicznie z pomysłem się zgadzają, by podnosić słupki sondażowe, prywatnie - mają tyle samo odrazy do tego tematu, co średnia polskiego społeczeństwa. Wszyscy są zakładnikami ambony kościelnej.

WP: Wierzy pan, że Janusz Palikot, jak zapowiadał, ściągnie krzyż wiszący w sejmie. Kiedyś stwierdził, że będzie to pierwsza rzecz jaką zrobi, gdy dostanie się na Wiejską.

- Pamiętam jak w latach 80. w salce, w której spotykali się działacze „Solidarności” ktoś powiesił krzyż. Wie pani kto go ściągnął? Maciej Zięba. Dziś jest dominikaninem, wówczas - świeckim doradcą. Krzyż jest dowodem na to, że wiara parlamentarzystów jest wiarą obrazkową a nie wiarą w Boga. Co do Palikota – nie sądzę, by na taką akcję ktoś się zgodził. Tylko marszałek może o tym zadecydować.

WP: Pan by się zgodził?

- Nie ma powodów, by w miejscach, gdzie toczy się debata o państwie i spotykają ludzie różnych wyznań, wisiał krzyż lub symbol innej religii. Przestrzegam jednak Janusza, by nie ściągał krzyża. Jeśli to zrobi, będzie za to płacił przez całą kadencję.

WP: Myśli pan o powrocie do polityki?

- Raczej nie, choć idą trudniejsze czasy, które wywołują do tablicy ludzi z charakterem. Mam nadzieję, że pojawią się „twardzi” zawodnicy, a wtedy kto wie?

WP: Czyli na razie nie?

- W czasach spokojnej demokracji osoba z moim temperamentem nie jest w polityce potrzebna. Trudni politycy nie są mile widziani. Zresztą nie podoba mi się, jak to wszystko wygląda. Politycy grają pod słupki sondażowe, uczą się od ekspertów od wizerunku politycznego jak ręce zaplatać nad genitaliami, odraża mnie to. Dziś polityk, który osiągnął sukces to taki, który co wybory zmienia zdanie i szyld partyjny. To nie moja bajka.

WP: Ale ci trudni też zdobywają uznanie, jak choćby generał Waldemar Skrzypczak, który został ostatnio doradcą ministra obrony, choć wcześniej ostro krytykował poprzedniego ministra Platformy – Bogdana Klicha.

- Dzisiejsi niepokorni nie mają nic wspólnego z niepokornymi z naszych czasów. Dziś wystarczy zablokować skrzyżowanie w Warszawie, by być okrzykniętym niepokornym. Generał Skrzypczak krzyknął i zamilkł, a teraz jest w MON. Nie rozumiem, dlaczego tam trafił. Gdyby mnie pani zapytała, czy to człowiek z charakterem, nie potrafiłbym odpowiedzieć. Polityka jest coraz gorsza. Ja się chętnie angażuję bez proszenia się. Jak pojawi się na horyzoncie ciekawa inicjatywa, wesprę ją.

WP: Rozważa pan możliwość współpracy z Palikotem?

- Zapraszał mnie na swoje listy, ale odmówiłem. Bycie parlamentarzystą już mnie nie kręci. Największe sukcesy mam za sobą, poza tym nie jestem facetem od budowania struktur. Problem polega na tym, że on myśli jak biznesmen a musi zacząć jak lider ruchu. To o wiele trudniejsze, bo tu trzeba prowadzić nieustanny dialog. Czy mu pomogę? Jeśli to będzie liberalna rodzina to tak.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska

Władysław Frasyniuk - do niedawna polityk, obecnie przedsiębiorca, działa w branży zajmującej się spedycją, logistyką i transportem. W czasach PRL był działaczem opozycyjnym, potem posłem i liderem partyjnym - przewodniczył Unii Wolności i Partii Demokratycznej.