Minister oburzony: patologia, to się nie mieści w głowie

: A gościem Radia ZET jest Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Przed Bożym Narodzeniem zginęło pięciu naszych żołnierzy w Afganistanie, czy misja w Afganistanie w ogóle ma sens, czy to jest błąd, bo, do czego ona może doprowadzić? : Misja w Afganistanie ma bardzo silne oparcie w woli społeczności międzynarodowej. Przypomnę, że to rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ, czyli społeczność światowa uznała, że Afganistan potrzebuje takiego wsparcia, NATO się podjęło tej misji i w tych ramach przebywają polscy żołnierze. : Tylko, że - tylko przepraszam – Afgańczycy nie bardzo chcą tej misji, bo się nic nie zmienia, prawda, tylko giną kolejni żołnierze i nie ma zmian. : Myślę, że warto trochę głębiej analizować sytuację w Afganistanie. To nie jest tak, że jest tam jedna strona to żołnierze NATO, koalicyjni, a druga strona Afgańczycy, tam tych stron jest więcej. Na pewno jest tak, że społeczeństwo, ci zwykli Afgańczycy z przerażeniem
patrzą na to, co się wokół nich dzieje, na to, że są pośrodku między siłami koalicji i między Talibami, myślę, że też trzeba zwrócić uwagę na to, że istotnym elementem sytuacji w Afganistanie jest biznes narkotykowy, tego na co dzień nie widać, ale te związki tam na miejscu, potwierdzają to różne raporty służb polskich i amerykańskich, są bardzo silne. Ja chcę powiedzieć, że władze Afganistanu i te centralne i te lokalne są legalne, mają demokratyczną legitymację i one wspierają obecność sił koalicji. Myślę, że to powiedzenie, że Afgańczycy czegoś chcą czy nie chcą trzeba wypowiadać dość ostrożnie. : Ale też tak mówią politycy amerykańscy, że ta misja nie rokuje żeby Afganistan stał się w pełni demokratycznym krajem, że jest trudno walczyć z Talibami. : To jest odrębna historia, ocena efektów tej misji. Oczywiście, jeżeli w tym roku, do dzisiaj rano zginęło 539 żołnierzy NATO to trudno mówić o jakimś sukcesie, czy satysfakcji z tej misji. Sytuacja bezpieczeństwa jest niezadowalająca. : Jak działa nasz
kontrwywiad panie ministrze w Afganistanie, czy można było zapobiec temu wypadkowi, który się wydarzył, wypadkowi – temu zamachowi, czy można było zapobiec, bo okazuje się, że ładunek był zdalnie sterowany, tak... : Tak. : To może pan więcej opowie. : Mogę oczywiście więcej opowiedzieć, tutaj wiele faktów jest już znanych publicznie, chociaż toczy się śledztwo, działają służby, natomiast z pewnością można powiedzieć, że był to ładunek odpalony z odległości kilkuset metrów. Połączono po prostu dwa druty i nastąpił wybuch w bardzo precyzyjnie określonym momencie, takim momencie, który sprawił, że te straty były tak duże i tak bolesne. Działa na miejscu i nasz wywiad i kontrwywiad, on współpracuje blisko z wywiadem amerykańskim i jak to w takiej służbie – są sukcesy i są porażki. Nie sposób wszystko wykryć. Myślę że porównując się tutaj do naszych amerykańskich sojuszników, którzy ogromne środki przeznaczają na wywiad i kontrwywiad też mają straty, też mają porażki. : No dobrze, a czy my nie przeznaczamy za
mało środków na służbę kontrwywiadowczą, czy tak, jak pan mówi, że ten ładunek był odpalony z kilkuset metrów, czy te samochody pancerne, te wozy zawsze jeździły tą samą trasą? : Ten przypadek z ubiegłej środy tragiczny był zupełnie inny niż wszystkie poprzednie, mianowicie zginęli żołnierze, którzy ochraniali zespół odbudowy. Ludzi, żołnierzy, też cywili z Polski, którzy jeżdżą pomagają Afgańczykom odbudowywać infrastrukturę, w tym przypadku chodziło o mauzoleum związane z islamem. Nigdy tego typu konwoje nie były atakowane przez Afgańczyków. Mało tego, zawsze lokalne władze szczególną atencją otaczały tego typu działania. Więc tutaj mieliśmy do czynienia z innym działaniem. Wyjaśniamy, czy zostały popełnione jakieś błędy w rozpoznaniu. : No właśnie, czy nie zaskoczona była służba kontrwywiadowcza, że w takiej misji można było dokonać zamachu, czy służba kontrwywiadowcza nie została uśpiona? : Nie chcę tutaj wyciągać jakiś łatwych wniosków. Jeżeli ktokolwiek popełnił błędy będziemy z tych błędów wyciągać
wnioski. Chcę powiedzieć, że nasz wywiad i kontrwywiad odnotowują też rozmaite sukcesy, ujmujemy różnych Talibów, czy przestępców, wykrywamy składy broni, to jest nieustająca walka. To nie jest taka sytuacja, że można osiągnąć sto procent celów i wykryć wszystko co się dzieje, to jest walka. Przeciwnicy też się uczą, też się starają rozpoznać metody naszego działania. I bardzo ubolewam nad tym, że w ubiegłą środę doszło do takiego zamachu. : A czy nasz kontrwywiad został odbudowany po tym, co z kontrwywiadem robił Antoni Macierewicz, bo teraz nie można zwalać winy na poprzednika, bo minęło już wiele lat. : Nie zwalam i nigdy nie zwalałem winy w tej sprawie, nasz kontrwywiad i wywiad działa tam profesjonalnie, sprawnie, we współpracy z innymi sojusznikami. Miałem się okazję na własne o tym przekonać w czasie październikowej wizyty, której dość poważna sekwencja była też związana ze spotkaniem z naszymi oficerami, którzy tam na miejscu służą. Gościem Radia ZET jest minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.
Pana poprzednik powiedział, że raport o WSI zaszkodził służbom, żołnierzom i cywilom, zgadza się pan z tym? : No jeśli z budżetu państwa trzeba było wydać już ponad pół miliona złotych na przepraszanie kolejnych osób, które zostały umieszczone w tym raporcie, to na pewno nie można uznawać tego raportu za sukces. Myślę, że wiele krzywdy tutaj różnym osobom wyrządzono. Natomiast taka ocena jakości działania służb myślę, że nie powinna być oceną publiczną, źle się stało wtedy, że taki raport powstał, źle by było, gdyby teraz minister obrony, czy ktokolwiek inny oceniał, jak działają dzisiaj służby. : Jak działają dzisiaj służby według pana? Dobrze, działają, tak? : Myślę, że działają profesjonalnie, myślę że w tych miejscach, gdzie najwięcej od nich oczekujemy, właśnie w Afganistanie, mają - jak mówiłem - wcześniej swoje sukcesy. Myślę że oficerowie, którzy pracują w służbie wywiadu wojskowego, czy w służbie kontrwywiadu wojskowego odpowiadają poziomem, profesjonalizmem tego typu służb w innych krajach
zachodnich. : Ministra obrony narodowej, pana poprzednika, pytałam w tym kontekście, że jak pan wie Antoni Macierewicz być może będzie miał odebrany immunitet, bo śledczy chcą by odpowiedział za ujawnienie tajemnicy państwowej, przekroczenie uprawnień i poświadczenie nieprawdy, czy według pana powinien mieć odebrany immunitet? : To jest ocena prokuratury i decyzja parlamentu, nie chcę tutaj się w tej sprawie wypowiadać. : Ale czy złamał tajemnicę państwową według pana ujawniając listę agentów. : Podkreślam, oceni to prokuratura, ewentualnie sąd, o immunitecie decyduje parlament, nie mi oceniać tutaj tego rodzaju rzeczy, one miały miejsce kilka lat temu i jak mówię są przedmiotem prac prokuratury, która ocenia gdzie jest ta granica przekroczenia tajemnicy państwowej. : Był pan na komisji obrony narodowej, gdzie Antoni Macierewicz mówił, że raport o katastrofie smoleńskiej, raport Jerzego Millera został sfałszowany, w najnowszym numerze „Uważam Rze” Antoni Macierewicz mówi, że wiemy już dzisiaj, że mieliśmy do
czynienia z działaniem osób trzecich, samolot rozpadł się w powietrzu, nie uderzając o żadne drzewo i dopiero później spadł na ziemię. : Znaczy ja byłem na komisji obrony narodowej, ale pan Antoni Macierewicz o tym nie mówił, to była komisja poświęcona prezentacji zamierzeń ministra obrony narodowej w nowej kadencji i pan Antoni Macierewicz wnioskował o to, żeby umieścić w porządku obrad sprawę rozmowy Bogdana Klicha z Edmundem Klichem, jako bardzo istotny jego zdaniem fakt. Ten wniosek nie został przegłosowany przez komisję i wątków smoleńskich już na tej komisji nie było. : Ale na poprzednich komisjach był wątek smoleński, gdzie właśnie mówiono, że raport Jerzego Millera został sfałszowany i chciałam się dowiedzieć, jak pan odbiera te wypowiedzi Antoniego Macierewicza. : Uważam, że... : Zna pan raport Jerzego Millera. : Oczywiście, że tak, to była moja pierwsza lektura, gdy zostałem ministrem obrony narodowej, wyciągając rozmaite wnioski, powołując pełnomocnika do wdrożenia wniosków, cały program wdrożenia
wniosków z tego raportu. Uważam, że takie oceny są niesłuszne i krzywdzące dla Jerzego Millera i jego komisji, która ogromną pracę wykonała, dbając o każdy fakt, popierając to opiniami biegłych, analizami, więc myślę, że te opinie są podyktowane politycznie i są no, niesłuszne po prostu. : No, ale pan Antoni Macierewicz, pan poseł też mówi, że ma opinie fachowców, którzy właśnie twierdzą, że to się stało w powietrzu. : Opinia publiczna może ocenić jakość rozmaitych ekspertyz i tutaj, mówię, tutaj nie da się prowadzić dyskusji merytorycznej, gdy tak silne emocje polityczne są w to zaangażowane. Pan Antoni Macierewicz ma prawo uważać co chce, żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju, a opinia publiczna ocenia to. Państwowym organem do zbadania katastrofy była komisja Jerzego Millera, wykonała ona bardzo dużą pracę i nie ma naprawdę żadnych przesłanek, żeby kwestionować to, co ta komisja zrobiła. : Panie ministrze, tutaj przeczytałam, że MON nie dba o swoje inwestycje – „pracownicy resortu obrony dokonali odbioru
sprzętu na 19 milionów złotych, nie wychodząc zza biurek, bez wizyt na placach budowy”, to NIK tak stwierdził. : Ta kontrola NIK dotyczy lat 2007-2010 i też jestem tym zbulwersowany. Wydaje mi się, że wiele należy zrobić w ministerstwie obrony jeżeli chodzi o realizację planu modernizacji, także realizację inwestycji. Z tego istotnego fragmentu, który dotyczy inwestycji natowskich, także. Będziemy wyciągać z tego wnioski. Jeśli będzie potrzeba ukarania kogoś to się nie zawaham, żeby takie osoby ukarać. To jest oczywiście patologia, jeśli ktoś, coś odbiera nie wychodząc zza biurka. : Ale jak to możliwe w ogóle, jak mogło do tego dojść? : Nie mieści mi się to w głowie, ale mówię, to się, ten okres był na rok przed moim przyjściem, nie sądzę zresztą, żeby którykolwiek z moich poprzedników, a dotyczyła ta kontrola kilku nie był zbulwersowany jej wynikami. No mówię – winnych należy ukarać, to jest albo nieprofesjonalizm, albo lenistwo, albo coś jeszcze gorszego, wyjaśnimy to. : A zbulwersowany był pan tym, że
Edmund Klich nagrywał Bogdana Klicha, ministra obrony narodowej? : Tak, byłem zbulwersowany, zresztą nie tylko jego nagrywał. Nagrywał wiele osób, ale wydaje mi się, że swego celu, jakikolwiek on był, nie osiągnął, ponieważ nie chwalił się potem tymi nagraniami i one jakoś przypadkowo się przedostały do opinii publicznej, więc ja wypowiadałem się w tej sprawie uważam, że to jest kwestia takich relacji międzyludzkich przede wszystkim. Znaczy, jeżeli ktoś do kogoś przychodzi nie pierwszy w naszym kraju, ktoś z dyktafonem ukrytym w kieszeni zresztą. : No, ale rzecz się dzieje w ministerstwie obrony narodowej to jednak no trochę dziwne, że można w ministerstwie nagrywać, prawda? : Odpowiem tak, Edmund Klich wiedział o tym, że gabinet ministra obrony jest tak zwaną drugą strefą bezpieczeństwa, gdzie jest zabronione nagrywanie, więc, że tak powiem, wiedział co robi. Natomiast ja też rozumiem personel ministra Klicha, że kilka dni po katastrofie smoleńskiej przewodniczącego państwowej komisji badania wypadków, no
nie rewidowano, to wielu gości, którzy do mnie przychodzi po prostu przychodzi i nikt nie obszukuje, czy oni nie mają jakiegoś sprzętu przy sobie. Wydaje mi się, że to przede wszystkim jest kwestia relacji międzyludzkich i niech to opinia publiczna oceni, czy tak powinno być. : No tak, ale Edmund Klich nie jest wolnym elektronem tylko dalej jest członkiem komisji badania wypadków lotniczych, tak, jest członkiem? Czy według pana powinien być członkiem komisji badań wypadków lotniczych po tym incydencie? : Ten incydent miał miejsce dawno temu, półtora roku, ta komisja nie podlega ministrowi obrony narodowej... : Ja wiem, wiem. : I sądzę, że tutaj ktoś powinien z tej sytuacji, naprawdę myślę bulwersującej, wyciągnąć wnioski. : Czyli minister infrastruktury, tak? : Myślę że poważnie się zastanawia nad tą sytuacją. : Dobrze, a proszę powiedzieć, a kogo jeszcze Edmund Klich nagrywał? : Z tego co wiem nagrywał wielu swoich rozmówców, czerpię tę wiedzę z mediów, bo takie informacje się ukazały. Tego dnia, kiedy
nagrał ministra Klicha też nagrywał wszystkie osoby, z którymi zamienił nawet dwa słowa, ponieważ dużo wcześniej włączył ten dyktafon. Wydaje mi się, że nie ma co nadmiernej wagi do tego przywiązywać, to po prostu świadczy o panu Edmundzie Klichu, tak jak świadczy, no i wyciągnijmy z tego wnioski. Wnioski formalne może wyciągnąć minister infrastruktury. : Czy zmniejszy się liczba kapelanów wojskowych, w tych miejscach, gdzie na przykład nie ma już żołnierzy. : Oczywiście, tak i tutaj... : Ale tak też mówił Bogdan Klich, pana poprzednik. : Nie i ona się zmniejsza, na koniec roku sam biskup polowy podjął tutaj znaczące działania redukcyjne, mamy o tym za kilka dni rozmawiać, co dalej. Jasne jest, że armia się zmniejszyła przez 20 lat z 400 tysięcy do stu, jest armią zawodową, więc trochę inaczej funkcjonującą. Żołnierze raczej nie mieszkają już w koszarach tylko w mieszkaniach, mają swoje parafia po prostu normalne, terenowe, w związku z czym utrzymywanie tak dużej struktury nie jest zasadne. Poinformujemy
opinię publiczną o tym pierwszym kroku o ile zredukowano i o krokach następnych. : Kiedy zostanie opinia publiczna poinformowana. : Ja myślę, że w ciągu najbliższych dni, nie spodziewałem się tego pytania, bo bym miał ściągę z danymi w tej sprawie, raczej spodziewałem się tych tematów, co zresztą pani redaktor poruszyła Afganistanu czy Smoleńska, natomiast w tej kwestii bardzo szybko podam dane i też powiem co dalej. No pewne rzeczy są oczywiste, istniało wiele parafii po prostu wojskowych, no jeśli tam zlikwidowano wojsko no to jaki sens ma utrzymywanie parafii wojskowej, więc sądzę, że tego typu działania są dość oczywiste i one nie mają takiego wymiaru, bym powiedział, wrogiego wobec kogokolwiek, tylko oczywistej redukcji wobec tego, że nie ma wiernych w danym miejscu. : I na koniec, czego minister obrony narodowej życzy żołnierzom? : Życzę, aby rok 2012 był lepszy niż rok 2011. Myślami najbardziej jestem z tymi żołnierzami, którzy są na misjach zagranicznych, żeby wszyscy cali i zdrowi wrócili, żeby
również następne zmiany w Afganistanie unikały takich sytuacji, jak ta tydzień temu, równo, równo tydzień temu. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Tomasz Siemoniak, minister obrony narodowej, dziękuję. : Dziękuję bardzo.