Lech Kaczyński męczennikiem? Kard. Dziwisz odpowiada

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Niemal sześć lat na czele krakowskiego Kościoła. Szybko minęło. To był trudny czas?

Kard. Stanisław Dziwisz: Trudne były początki. Wcześniej, w Watykanie, żyłem w cieniu Jana Pawła II. Przyjeżdżając do Krakowa wziąłem na siebie wielką odpowiedzialność, zupełnie inną niż ta dotychczasowa. Ciężar odczuwam do dziś. Każdy dzień niesie ze sobą nowe problemy.

WP: Zetknięcie się z polskimi realiami było dla Jego Eminencji szokiem?

- Nie, bo nigdy nie czułem się emigrantem. Gdy mieszkałem w Watykanie miałem częste kontakty z Polską, więc w pewien sposób uczestniczyłem w życiu polskiego Kościoła. Czułem się od dziecka związany z Krakowem! Mogę powiedzieć: wróciłem do swoich, do miasta swoich studiów seminaryjnych, kapłaństwa i posługiwania u boku biskupa krakowskiego.

WP:

Brakuje księdzu kardynałowi wsparcia Jana Pawła II?

- Towarzyszyłem mu przez prawie 40 lat, był dla mnie ojcem. Musiałem jednak ułożyć życie trochę na nowo, poukładać myśli, zdecydować, co dalej. Ale Jan Paweł II ciągle duchowo mi towarzyszy.

WP:

I wtedy przyszła propozycja od Benedykta XVI.

- Nominacja do Krakowa była dla mnie ogromnym zaskoczeniem.

WP:

Były wątpliwości?

- Tak, powiedziałem wówczas, że krakowscy biskupi byli wielkimi arystokratami, a pierwszym, współczesnym - o niearystokratycznych korzeniach był Karol Wojtyła. Ojciec Święty odpowiedział, że przecież Jan Paweł II był wielkim arystokratą ducha. Zamilkłem, na co on: "Pójdziesz tam, ja ci błogosławię". Nie miałem już nic do dodania.

WP: Powiedział ksiądz kardynał, że każdy dzień niesie ze sobą problemy. Co najczęściej spędza sen z powiek Jego Eminencji?

- Trudno kreślić taką listę. Kościół nie narodził się dziś, bierze udział w życiu społecznym, jest częścią narodu. Boryka się na co dzień z wieloma trudnościami, tak jak Polacy. Dzięki latom spędzonym w Watykanie udało mi się nabrać pewnego dystansu. Nauczyłem się patrzeć na wiele spraw ze spokojem i podchodzić do problemów w sposób konstruktywny.

WP: Wydaje się, że szczególnie ostatni rok nie szczędził nie tylko Jego Eminencji, ale całemu polskiemu Kościołowi emocji i niełatwych decyzji. Po tragedii smoleńskiej symbol religijny – krzyż - został użyty do politycznej batalii.

- Ubolewam, że spór o krzyż w ogóle powstał, a gorszące kłótnie, awantury, walka o pozycję polityczną, niestety nadal trwają. 10 kwietnia doszło do ogromnej tragedii, ale przecież przechodziliśmy już w naszej historii wiele innych może większych nieszczęść. To był wypadek, który nie może wytrącić nas z życia i normalnej pracy. Musimy iść naprzód.

WP: Jego Eminencja mówi, że to był wypadek, ale niektórzy politycy – m. in. Jarosław Kaczyński - uważają, że to była męczeńska śmierć.

- Wydarzyło się nieszczęście. Z męczeństwem mamy do czynienia jedynie poprzez śmierć za wiarę. W tym kontekście nie ma mowy o męczeństwie.

WP: Jest szansa na zakopanie topora wojennego między zwaśnionymi stronami, zakończenie wojny polsko-polskiej?

- Podziały zawsze będą, taka jest specyfika demokracji. Musimy się jednak nauczyć pokojowo współżyć i różnić się w sposób cywilizowany.

WP:

Jego Eminencja zawsze podkreślał, że Jan Paweł II potrafił łączyć Polaków...

- ... i połączy nas na nowo pod warunkiem poważnego traktowanie jego nauki. Beatyfikacja może być takim punktem startowym. WP: Zanim jednak do tego dojdzie, czekają nas obchody pierwszej rocznicy katastrofy smoleńskiej. Wiadomo, że obchody w Warszawie będą podzielone.

- W Warszawie jest wielu mądrych ludzi, którzy powinni szukać słusznych rozwiązań. W Krakowie nie będzie podziałów. Odprawimy mszę świętą na Wawelu. Będziemy modlić się za tych, którzy odeszli. Nie będzie żadnych manifestacji i kontrmanifestacji.

WP: Ale podczas pochówku pary prezydenckiej na Wawelu manifestacje były. Tamta decyzja podzieliła Polaków. Czy z perspektywy czasu ksiądz kardynał uznaje ją za słuszną?

- Polacy byli podzieleni już wcześniej. Poza tym, trzeba wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności śmierci i to, że mieliśmy do czynienia z prezydentem, w dodatku urzędującym. Wawel jest miejscem zachowania pamięci. Podkreślam jednak, że to nie była moja inicjatywa. Zanim doszło do pochówku, do Krakowa przyjeżdżali różni ludzie, rozmawiałem m.in. z marszałkiem Bronisławem Komorowskim, który powiedział mi wyraźnie: "Zabezpieczmy wszystko, aby pogrzeb odbył się godnie, a decyzję zostawmy rodzinie". I tak się stało.

WP: Szerokim echem, szczególnie w Krakowie, odbiła się również sprawa pochówku byłego prezesa IPN Janusza Kurtyki, tragicznie zmarłego w katastrofie smoleńskiej. Profesorowie z krakowskiego IPN dziękowali Jego Eminencji za zgodę na pochówek w kryptach kościoła św. Piotra i Pawła, potem okazało się, że Janusz Kurtyka zostanie jednak pochowany na cmentarzu komunalnym. Zuzanna Kurtyka wprost obwiniła księdza kardynała za cofnięcie wcześniejszej decyzji.

- To wielkie nieporozumienie. Nic nie odwoływałem, bo to nie była moja arbitralna decyzja. Decyzję podejmuje Rada Fundacji składająca się z gremium krakowskich autorytetów. Panteon Narodowy, który ma być kontynuacją Grobów Zasłużonych na Skałce, jest dopiero w budowie. Pierwsze krypty będą gotowe dopiero w przyszłym roku, więc jakikolwiek pochówek w tym miejscu fizycznie był niemożliwy. Poza tym w takich sprawach zawsze musi być consensus społeczny, a takiego tutaj nie było.

WP: Pojawiły się głosy, że Jego Eminencja był uprzedzony do Janusza Kurtyki, miał zastrzeżenia do jego działalności, że na księdza kardynała były naciski w tej sprawie.

- Nie było żadnych nacisków. Śp. Janusz Kurtyka często bywał w kurii, znałem go dość dobrze i bardzo go ceniłem.

WP: Wróćmy do sprawy krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Dlaczego tak długo zwlekano z przeniesieniem go do kościoła św. Anny? Zdaniem wielu ta sprawa obnażyła słabość Kościoła.

- To, co się wydarzyło przed Pałacem Prezydenckim zaskoczyło wszystkich. Padło wiele niefortunnych wypowiedzi, także z ust duchownych. Najbliższe moim przekonaniom było stanowisko kardynała Kazimierza Nycza. Krzyż powinien od razu trafić do kaplicy prezydenckiej, w której znajduje się m.in. wiele pamiątek z wizyt Jana Pawła II. To przykre, że krzyż stał się przedmiotem dziwnego przetargu.

WP: Badania opinii publicznej pokazały, że sprawa krzyża wpłynęła na nadszarpnięcie wizerunku Kościoła w społeczeństwie.

- Bo dziś Kościół jest chłopcem do bicia dla wszystkich stron.

WP: Nawet o. Ludwik Wiśniewski, który niedawno wystosował do nuncjusza apostolskiego list, w którym wskazywał na problemy polskiego Kościoła? Pisał m.in. o "gorszącym podziale w polskim episkopacie, który objawia się przez popieranie inicjatyw formalnie katolickich, a w rzeczywistości pogańskich, które jątrzą i dzielą społeczeństwo", o uwikłaniu Kościoła w politykę i ksenofobii u ponad połowy duchowieństwa.

- Byłem jednym z adresatów listu o. Wiśniewskiego. Zapoznałem się z nim już we wrześniu. Nie był dla mnie niczym nowym, to są problemy, które znamy od dawna i próbujemy je rozwiązywać. Dyskutowaliśmy w zamkniętym gronie o tym liście. Pamiętam, jak kiedyś pewien dziennikarz bardzo krytykował Kościół i dotarło to do uszu Jana Pawła II. Papież znał tę osobę i stwierdził, że on kocha Kościół. Dlatego wziął ten głos pod rozwagę.

WP:

O. Wiśniewski nie kocha Kościoła?

- Wcale tego nie powiedziałem. Nie widzę jednak potrzeby publicznie komentować listu, który był prywatnie adresowany do nuncjusza apostolskiego.

WP: Mówił ksiądz kardynał, że Kościół jest częścią społeczeństwa, które obecnie trawi wojna polsko-polska. Czy nie jest tak, że Kościół jest zatem podzielony tak, jak Polacy?

- W kwestiach wiary, moralności i wierności Kościołowi nie ma żadnych podziałów. W ocenie spraw społecznych i ekonomicznych mogą pojawiać się różnice.

WP: W liście o. Wiśniewskiego jest mowa również o "Naszym Dzienniku", w którym "roi się od oszczerstw". Zresztą Jego Eminencja poruszał ten problem kilka lat temu w liście do biskupów i nawoływał do zmian w kierownictwie Radia Maryja i Telewizji Trwam. Nic się jednak nie zmieniło.

- Moja wypowiedź była troską o dobro Kościoła i jako taka jest nadal aktualna. Radio Maryja robi wiele dobrego zwłaszcza w dziedzinie informacji z życia Kościoła, relacjonowania papieskich podróży, konferencji duchowych i modlitwy. Nie jest jednak wolne od błędów.

WP:

Nie słucha ksiądz kardynał wieczornych "Rozmów niedokończonych"?

- Wszystkie rozmowy niedokończone są niebezpieczne, czy to na falach Radia Maryja czy w jakimkolwiek innym medium. Gdy dyskusja ze słuchaczem toczy się na żywo, łatwo palnąć jakieś głupstwo, którego nie da się cofnąć. To jest niebezpieczne ze względu na moralność i kulturę. Środki przekazu powinna cechować odpowiedzialność.

WP: Innym zarzutem stawianym przez o. Wiśniewskiego jest zbyt duże zaangażowanie Kościoła w sprawy polityczne. Media w ostatnim czasie rozpisywały się o wielu takich przypadkach. Podpisałby się ksiądz kardynał pod tym stwierdzeniem?

- Księża mają prawo do oceny moralnej działań polityków, ale powinni być dalecy od personalnej oceny poszczególnych osób. W naszej Archidiecezji przestrzegamy przed wszelkimi takimi zachowaniami. Jeśli do nich dochodzi to odbywa się rozmowę z danym księdzem lub upomnieniem go. W krakowskim Kościele takie sytuacje zdarzają się rzadko.

WP: Pod adresem Jego Eminencji też padały zarzuty, że podejmował u siebie Bronisława Komorowskiego, kandydata PO w czasie kampanii prezydenckiej, a nie spotkał się z jego konkurentem z PiS Jarosławem Kaczyńskim.

- Z Jarosławem Kaczyńskim również się spotkałem. Nie wiem jednak, dlaczego ten fakt został przemilczany. Nigdy nie łączyłem i nie łączę się z żadną partią, bo Kościół ma być otwarty dla wszystkich. A że księża głosują na jakąś partię - to mają do tego prawo - jak każdy obywatel, wolny człowiek. WP: Ale złośliwcy wypominają Jego Eminencji, że współpracuje z ks. Dariuszem Rasiem, który jest bratem posła PO.

- Ksiądz Raś był moim sekretarzem, gdy jego brat nie był jeszcze posłem. Miałem wyrzucić go tylko dlatego, że brat został posłem?

WP:

A rekolekcje dla posłów PO?

- To prawda, były rekolekcje dla posłów PO w Łagiewnikach i Tyńcu, ale ja ich nie organizowałem. Zresztą niebawem w Kalwarii Zebrzydowskiej odbędą się rekolekcje dla posłów PiS, co o niczym złym nie świadczy. Bogu dzięki, że posłowie chcą się modlić, byle jeszcze o spowiedzi pamiętali.

WP: PiS przedstawia siebie jako partię, która jako jedyna realizuje w sejmie naukę społeczną Kościoła, jest wyłącznym obrońcą rodziny. Czy słusznie?

- Formację bliską nauczaniu Kościoła można łatwo zauważyć po głosowaniach w sejmie. Z pewnością PiS bliska jest wartościom głoszonym przez Kościół. Nie można jednak mówić, że owa formacja reprezentuje Kościół w parlamencie. Kościół nie potrzebuje żadnego reprezentanta.

WP: Ksiądz Isakowicz-Zaleski uważa, że należałoby stworzyć kościelne gremium liderów, które dokonałoby swoistego audytu tej instytucji i zajęłoby się rozwiązywaniem problemów Kościoła. Jak ksiądz kardynał ocenia ten pomysł?

- Polski Kościół funkcjonuje w ramach konferencji episkopatu, w której każdy biskup ma swój głos. Ten system dobrze działa.

WP: Ale może brakuje mu jednego silnego autorytetu na miarę kardynała Stefana Wyszyńskiego czy Karola Wojtyły. Wielu widziałoby w Jego Eminencji takiego lidera.

- Chcę być pasterzem i nikim więcej. Poza tym - jak już mówiłem - w polskim Kościele panuje wyraźna hierarchia - jest prymas, przewodniczący Konferencji Episkopatu, rada stała, biskupi diecezjalni, zgromadzenie plenarne.

WP: Czy zdaniem Jego Eminencji z listu o. Wiśniewskiego zostaną wyciągnięte jakieś wnioski? Zdaniem Ks. Isakowicza-Zaleskiego problemy zostaną zamiecione przez episkopat pod dywan, a za krytyczne opinie duchowni "dostaną pałką po głowie".

- Nie mam w zwyczaju polemizować z księdzem za pośrednictwem mediów. Istotne problemy są zauważane i rozwiązywane.

WP: Jak Jego Eminencja odebrał falę krytyki po tym, jak przekazał relikwię Jana Pawła II Robertowi Kubicy?

- Nie bardzo pojmuje skąd tyle krzyku, skoro relikwie są kwestią wiary!

WP:

Mówiono, że to powrót do średniowiecza.

- Myślę, że pewne protesty mają swoje źródło w ignorancji i braku znajomości historii Kościoła. Od pierwszych wieków ludzie czcili relikwie, a kościoły budowano na grobach męczenników. Nigdy nie było w tym nic dziwnego. Jeszcze raz powtórzę: relikwie są sprawą wiary.

WP: Pojawiły się opinie, że przez ten spontaniczny gest po relikwie ustawi się kolejka potrzebujących, a z czasem rozwinie się prawdziwy "przemysł" relikwii.

- Taka kolejka ustawiała się jeszcze za życia Jana Pawła II. Ludzie od zawsze prosili o drobne pamiątki, gdyż byli przywiązani do papieża. A my dajemy, co możemy: piuskę, kawałek sutanny.

WP:

Ale w dniu śmierci pobrano fiolkę z krwią papieża. Jak do tego doszło?

- Rzecznik Prasowy Stolicy Apostolskiej Joaquín Navarro-Valls zasugerował, by pobrać ampułkę krwi, która mogłaby zostać cenną relikwią.

WP: Podobno Jego Eminencja zaprosił Roberta Kubicę na uroczystości beatyfikacyjne do Watykanu, ponoć zaoferował mu ksiądz kardynał "pole position". Ta wypowiedź wzbudziła duże kontrowersje. Ile w tym prawdy?

- To wymysł dziennikarzy. Nie miałem okazji nawet poznać Roberta Kubicy, a co dopiero zapraszać go na uroczystości. Ci, którzy chcą przyjechać, mogą przyjeżdżać.

WP: A czy generał Jaruzelski powinien jechać na obchody? Czy Jan Paweł II życzyłby sobie jego obecności?

- Papież roześmiałby się na samą myśl o beatyfikacji, nie mówiąc już o kanonizacji. Był tak skromnym człowiekiem, że przez myśl by mu nie przeszło, że mogłoby do czegoś takiego dojść. Trudno zatem rozważać kogo chciałby widzieć na takiej uroczystości.

WP:

Lech Wałęsa mówił, że podczas spotkań z papieżem, Jan Paweł II pytał często o generała Jaruzelskiego. To prawda?

- Nie mogę tego potwierdzić.

WP:

Beatyfikacja już w maju, a kiedy kanonizacja?

- Wierzę, że do kanonizacji jest już krótka droga, bo nie jest to oddzielny proces, jak było w przypadku beatyfikacji. Teraz wystarczy jeden udowodniony cud. Ufam, że jest to jedynie kwestia czasu.

Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska i Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska