Kwaśniewska za młoda na prezydenta

Nadal pani płacze tak często jak kiedyś czy łzy trochę obeschły?

– Nadal jestem płaczką. Ostatnio płakałam 21 czerwca, kiedy Krystyna Janda czytała genialnie napisaną przez Kazię Szczukę laudację na cześć Heni Krzywonos, naszej Polki 20-lecia. Wszystkie panie na kongresie miały mokre oczy.

A może łzy są pani kobiecą bronią?

– Nie, mój mąż jest już przyzwyczajony, że jestem takim chlipkiem, że jak oglądam filmy, to czy się kończą tragicznie, czy happy endem, to popłakuję. I dlatego dla mnie wizyty w hospicjach, na oddziałach onkologicznych to był naprawdę duży wysiłek. Powtarzałam sobie: „Nie rycz, trzymaj się”, ale w końcu musiałam przetrzeć oczy.

A kiedy patrzyła pani, jak Henryka Krzywonos, legendarna tramwajarka roku 80., dostaje tę nagrodę, nie myślała sobie pani: dlaczego moje życie inaczej nie wyglądało, dlaczego nie byłam po tamtej stronie?

– Co to znaczy, że nie byłam po tamtej stronie?

Nie była pani częścią opozycji, a pani mąż nie był opozycjonistą zamykanym w więzieniu.

– Nie jest pan chyba fanem hasła: kto nie jest z nami – jest przeciwko nam? Jestem i zawsze byłam wierna swoim przekonaniom. Wyjechaliśmy z Gdańska w 1979 roku. Część moich najbliższych przyjaciół zaangażowała się w opozycję. Kiedy mieszkaliśmy w Gdańsku, chodziliśmy na spotkania z Leszkiem Moczulskim, które organizowane były w domu Piotrka Dyki, a w mojej grupie byli na przykład Jurek Hall, Sławek Czarlewski...

Czyli była pani blisko, trzeba było tylko zrobić krok...

– Tak, tylko ten krok to była Warszawa. Tu zamieszkaliśmy w wielkim blokowisku na Ursynowie, bez żadnego osadzenia, ani rodzinnego, ani przyjacielskiego. A jak przyszedł stan wojenny, to nasz los był losem Polaków, Polaków, a nie wyłącznie opozycjonistów. Mąż wtedy stracił pracę w „Itd”, a ja nie zarabiałam żadnych pieniędzy. Mieszkaliśmy w pustym mieszkaniu, na płytkach PCV leżały dwa materace, nasz i naszej Oli, i nasze rzeczy w pudełkach.

Tak żyła wtedy większość młodych Polaków.

– A jakby się potoczyły moje losy, gdybym została w Gdańsku? Mam wrażenie, że gros osób jest przekonana, że żyliśmy w jakichś uprzywilejowanych warunkach. Pan prezydent Wałęsa nawet kiedyś powiedział: Kwaśniewska? Cóż ona może powiedzieć o rodzeniu, ona przecież w szpitalu rządowym rodziła. Rodziłam na Starynkiewicza i przeleżałam pierwsze dwie doby na korytarzu, upokorzona jak większość innych kobiet. Nie byłam beneficjentem tego systemu.

Wtedy jeszcze nie, ale potem mąż się piął, był takim młodym wilczkiem PZPR, a w efekcie usiadł jako ważny działacz partii przy Okrągłym Stole, stał się częścią nomenklatury.

– Mąż był członkiem PZPR jak wielu innych działających dzisiaj w różnych partiach polityków, ponieważ miał wrażenie, że istnieje szansa na zmianę naszej rzeczywistości od wewnątrz. Mówił: „Musimy zmieniać Polskę i jesteśmy w stanie przekonać ludzi takich jak pan premier Rakowski, że pewna formuła funkcjonowania państwa się przeżyła”. Pan ciągle mówi „wy”, a ja jestem odrębnym bytem, nigdy nie chciałam należeć do żadnej struktury partyjnej i w związku z tym widziałam troszeczkę inaczej to, co się działo i dzieje, ponieważ to ja stałam w kolejkach wśród innych kobiet.

Ale czy pani nie zazdrości takim ludziom jak Henryka Krzywonos, którzy wcześnie stanęli przeciw władzy, zaczęli walczyć o wolność? Ich życie w jakimś sensie było dużo prostsze, choć potem trudniejsze.

– Jest we mnie ogromna empatia, kiedy widzę autentyczną nierówność, krzywdę, biedę, ból i cierpienie, staram się pomagać, jak tylko potrafię. Często jest to walka, którą podejmuję, wiedząc, że jej skutki mogą być dla mnie przykre. Cały więc czas staję przed jakąś barykadą. Podziwiam i ogromnie szanuję panią Henrykę Krzywonos, ona też nadal pokonuje różne barykady, myślę więc, że dużo nas łączy. Z Henią Krzywonos nie tylko się przyjaźnimy, ale również solidarnie wspieramy swoje działania.

A jak pani – z jej empatią – daje sobie radę z tym odwiecznym dylematem, że dający zawsze będzie miał dużo więcej niż obdarowywany? Pani, dając, zawsze będzie spotykała się z zarzutem: daje, bo ma dużo, bo się „napasła u żłobu”, a i tak sobie zostawia najwięcej.

– Nie mam takiego dylematu, ponieważ właśnie dzięki mojej empatii należę do ludzi, którzy mogąc dawać, czują się szczodrze obdarowani. Nie zaprzątam sobie głowy rozstrzyganiem, kto ma więcej, kto mniej, kto, co i z jakiego powodu daje. A jeśli chodzi o dochody, to co to znaczy „dużo”? Nasze dochody, przy pensji mojego małżonka, przy pieniądzach, które zarabia na wykładach, są przyzwoite, ale bez przesady.

Ale żyjemy w Polsce i ci, którzy tak mówią, też.

– Wystarczy jeździć po kraju, nawet ktoś, kto ma średnią urzędniczą pensję czy pracuje w rolnictwie, może postawić porządny dom. Jak przelatywaliśmy z Ojcem Świętym helikopterem w okolicach Krakowa, to wspominał, że to, jak bogaty jest kraj, najlepiej widzi się po nowych dachach, po nowo budowanych domach. Polak w czyimś oku dostrzeże źdźbło, ale nie zobaczy belki we własnym. Ma pan w gronie swoich kolegów ludzi bardzo dobrze zarabiających, znacznie lepiej od urzędujących polityków, ponoszących większą odpowiedzialność i oni naprawdę żyją w bardzo godnych warunkach, mają świetne domy, dacze, dobre samochody, możliwość spędzania urlopu na całym świecie, a kiedy wracają do kraju, biją w polityków jak w bęben.

Ale ich nie utrzymują podatnicy.

– Podatnicy za to utrzymują nieporównywalnie większą grupę osób, których jakość działań od lat budzi niepokój i sprzeciw, są to urzędnicy administracji państwowej różnych szczebli. Czy w nich także – równie często jak w polityków – biją pana koledzy? Jesteśmy z mężem państwowcami i społecznikami, on zarabia na to, żebym mogła jako społecznik pracować w mojej własnej fundacji, bo wydaje mi się, że osiągnąwszy już określoną pozycję, powinnam tutaj pozostać, nie chcę walkowerem oddać spraw, które zaczęliśmy prowadzić w naszej fundacji. Niech mnie pan spróbuje przekonać do polityki, do wejścia w tę politykę! W imię czego? A mnie do tego namawiają dziesiątki osób.

Jeżeli pani postulat, że kobiety powinny więcej znaczyć w polityce, jest prawdziwy i przemyślany i zdaje sobie pani sprawę, że jest jedyną kobietą przez najbliższe 5–10 lat z szansą na prezydenturę, to wystarczy to sobie powiedzieć do lustra, by w tę politykę wejść, ja tu do niczego nie jestem potrzebny.

– Nie, tak długo, jak nie będzie tutaj innego postrzegania polityków i przebijania się prawdziwymi argumentami, a nie plotką i sensacją, której my doświadczyliśmy z mężem od pierwszego momentu, kiedy mąż wystartował w kampanii wyborczej. Wiem, że wszystko, co udało mi się stworzyć i osiągnąć, może zostać zniszczone, zbrukane i użyte przeciwko mnie.

Ludzie będą mówili i pisali różne rzeczy, czasem kłamstwa, czasem oszczerstwa, czasem przenikliwą prawdę, różne rzeczy...

– Oczywiście, ale wiem, jak trudno pośród tych „różnych rzeczy” zachować takt, umiar, zwykłą ludzką przyzwoitość. Chciałabym tej przenikliwej prawdy. Bo gdzie było źdźbło prawdy w tych wirtualnych sprawach wokół naszego domu, małżeństwa, rodziny, prezydentury mojego męża? Czy choćby charakter, w jakim zostałam przesłuchana, w komisji orlenowskiej?

Ale to nie media panią przesłuchiwały, tylko politycy, czyli koledzy pani męża.

– I proszę, mam 75 tomów, które wróciły z prokuratury w Katowicach. Chcieliśmy budować klinikę onkologii dziecięcej, zwróciłam się do różnych podmiotów o pieniądze, otrzymane kwoty zostały wydane dokładnie tak, jak to było zaplanowane. A sprawa Orlenu to były cztery zarzuty, dla których została ta komisja powołana. Gdzie tu było miejsce dla fundacji prowadzonej przez małżonkę prezydenta?

Oczywiście, że było to wtedy polityczne, natomiast dzisiaj nieco zabawnie brzmi argument, że nie będzie pani wprowadzać w czyn idei, które tak płomiennie głosi, bo nadal są oszczercy, którzy chcą pani zaszkodzić. Czy krucjata o miejsce kobiet w życiu publicznym w Polsce...

– Jest ważna, potrzebna. Nigdy nie mówiłam, że nie będę wprowadzać w życie idei, które głoszę i które są dla mnie ważne. Chcę jedynie ochronić swoje programy przed skutkami działań inicjowanych przez oszczerców i ludzi nikczemnych. Mogę to robić znacznie skuteczniej teraz, niż gdybym zaczęła być postrzegana jako polityk.

Skoro jest ważna, to nie każe zapomnieć o głupstwach?

– Pomówienia, przemoc psychiczna, infamia nigdy nie powinny być traktowane jak głupstwa. To są ciosy, po których wielu ludzi już nigdy się nie podnosi, pod którymi upadają wartościowe inicjatywy. Nie mówmy o potrąceniu, gdy ktoś kogoś dotkliwie pobił, lub o przejęzyczeniu, gdy naruszył jego godność osobistą. Dla pana to głupstwa, a dla mnie to jest kwestia życia i śmierci. Moi bliscy odchodzili wtedy, kiedy były te pomówienia, potwarze. Nikt z nas nie ma skóry słonia.

Tekstów insynuacyjnych zawsze będzie mnóstwo. I co z tego?

– To, że im bardziej coś jest nieuczciwe i niesprawiedliwe, tym bardziej boli. Zniechęca natomiast to, że ciągle trzeba się tłumaczyć i usprawiedliwiać. Przez całe życie powtarzałam sobie, że to, co nas nie zabije, to nas wzmocni. Wyciągałam więc wnioski. Przez te 10 lat byłam głęboko przekonana, że w sposób najbardziej sensowny wspieram mojego małżonka, że najlepiej, jak potrafię, staram się służyć państwu, że te działania, w których biorę udział, są na tyle sensowne, że zostały one dostrzeżone nie tylko w Polsce, ale i za granicą. I przyszedł taki moment, że kiedy opublikowano w „Polityce” pierwszy ranking „prezydencki”, okazało się, że jestem groźnym kontrkandydatem dla polityków.

Ale pani nim jest, bo pani żyje.

– Żyję, ale...

I nie wiedzą, co w pani siedzi. A od pani męża w odpowiedzi na pytanie, czy pani wystartuje, słyszą dziwne zdanie, które u mężczyzn zawsze wywołuje popłoch: kobieta zmienną jest.

– No cóż, on tak mówi. Oczywiście nie wiem, kim będę, mając ponad 60 lat, może wtedy zmieni się mój stosunek do polityki. We mnie jest przekora i bardzo silna osobowość. Udział w przesłuchaniach komisji śledczej wyzwalał energię i ducha walki. Byłam tak przekonana o słuszności swoich działań i wyborów, a także o uczciwości i przejrzystości realizowanych przeze mnie projektów, że nawet gdyby mnie torturowano, nie zmieniłabym zdania. Nie boję się takich przesłuchań i jest dla mnie bez znaczenia, kto i dlaczego to robi.

Prezydentura nie musi być partyjniactwem.

– Niech pan spróbuje to wytłumaczyć swoim kolegom po fachu. Na razie pozostanę prezesem swojej fundacji. I nie potrafię zrozumieć, w imię czego znów zostałam włączona do rankingu „Rzeczpospolitej”? Słowem nie wspomniałam, że ciągnie mnie do polityki. A „Rzeczpospolita” stara się spostponować mnie jako człowieka, jako osobę prowadzącą fundację.
Zlecając takie sondaże, każde medium chce się zorientować, na kogo Polacy by głosowali. Dlatego pani się znalazła na tej liście, a nie z powodu jakichś knowań. Bo to coś mówi i o kondycji zawodowych polityków. Na tej samej zasadzie w sondażach występował Tomek Lis.

To pozwala zobaczyć, jakiego Polacy chcą prezydenta. Z opisów pani spotkań w Polsce wynika, że ma pani dwie cechy, na których Polakom bardzo zależy u prezydenta: powaga i empatia. I stąd ten wynik.

– Ja uważam, że prezydent jeszcze powinien być bardzo kompetentny.

W jakiej dziedzinie był kompetentny poseł Aleksander Kwaśniewski?

– No, błagam pana...

Tylko pytam: w gospodarce, w ekonomii, w rolnictwie?

– Mam nieodparte wrażenie, że jeżeli dziś jest zapraszany do największych gremiów decydujących w kwestiach kryzysu jako osoba znająca się na mechanizmach politycznych, to znaczy, że upoważnione do tego gremia dokonały już oceny jego kompetencji.

Ale kiedy stawał się prezydentem, nie miał kompetencji w sprawach ekonomicznych.

– Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek kompetencje w sprawach ekonomicznych decydowały o wyborze prezydenta. Mój mąż skończył studia ekonomiczne i wydaje mi się, że całkiem nieźle potrafi się zorientować w tych mechanizmach i ma dar gromadzenia wokół siebie kompetentnych ludzi.

O to chodzi we władzy – mieć mądrych wokół siebie...

– Mąż jest też osobą oczytaną i ma ogromną wiedzę o sprawach, które go interesują, oraz fenomenalną pamięć, czego mu zazdroszczą dziesiątki osób. Wielu polityków ma wrażenie, że są najmądrzejsi i nikt już im nie musi doradzać. To, co zrobił Obama, co zrobił Sarkozy, świadczy o wielkości tych ludzi – oni, zanim decydowali się na walkę o prezydenturę, zastanawiali się, kto będzie odpowiadał za konkretne segmenty ich władzy. No i pani to wszystko wie. Jaki więc problem? W dodatku „Kobieta” tygodnika „Newsweek” profesor Magdalena Środa mówi: przekonałam się, że Kwaśniewska spełnia wszelkie wymagania kobiety polityczki. Dawniej myślałam o niej „żona prezydenta”, a ona ma charyzmę.

Tak jak Wałęsa, wyczuwa ból, nie przygotowuje się, patrzy na ludzi i zaczyna mówić, jest lepsza od swojego męża.

– Z panią profesor odbyłyśmy teraz rzeczywiście wiele spotkań w całym kraju, poczynając od Olecka, gdzie miałyśmy spotkanie głównie z kobietami rolniczkami, sołtyskami, po Opole, Wrocław, Katowice, Sosnowiec. Świetnie mi się z nią współpracowało, ponieważ pani profesor jest wysokiej klasy naukowcem, a ja społecznikiem praktykiem. W obszarach, w których się poruszam w ramach mojej fundacji, mam całkiem dużą wiedzę. Natomiast jak mnie pytają o politykę, o rady na kryzys, to ja mówię: nie gniewajcie się, ale po prostu się na tym nie znam.

A z powodzią co by pani zrobiła?

– Pierwsza rzecz najważniejsza to działać zawczasu. Po 1997 roku, mimo że mój mąż złożył projekt ustawy dotyczącej przeciwdziałania powodzi, nie poczyniono dalszych kroków, aby wprowadzić ją w życie.

I została utopiona.

– I to by było na tyle. Jesteśmy mistrzami od sytuacji kryzysowych, dopiero jak coś się zaczyna walić, to Polak potrafi myśleć i działać.

Nie lubi pani partyjniactwa i równocześnie walczy o władzę dla kobiet. Skoro jesteśmy skazani na prezydentów SLD, PiS albo PO, to dlaczego nie możemy mieć prezydenta kobiet?

– Musimy mieć, jestem za. W SLD, PiS i PO jest bardzo wiele kobiet. Kiedy tylko namówimy Jolantę Szymanek-Deresz czy panią Izabelę Jarugę-Nowacką, czy panią Joannę Kluzik-Rostkowską...

A gdzie pani gotowość do poświęceń, siebie samą może trzeba poświęcić?

– 10 długich, bitych lat funkcjonowałam w bardzo ostrym reżimie. Niedawno powiedziałam pani Monice Olejnik: „Wie pani, co jest najważniejsze w życiu? Żeby żyć”. Jeszcze ciągle czuję się młodą osobą, a od 40. do 50. roku życia żyłam w „sztywnym gorsecie”. A teraz siedzę z panem w klapkach, z bosymi stopami i sprawia mi to dziką radość.

Okiełznana bardzo ta dzikość. A dlaczego nie może tak pani zawsze?

– Nie, na oficjalnych spotkaniach nie da rady, są określone zasady.

Może więc by pani przestała być niewolnicą konwenansu?

– Tą wielką polityką rządzą określone zasady, uczę tych zasad w „Lekcji stylu”. Przydałyby się one niektórym politykom, chętnie za darmo ich udzielę, już poza kamerą... Z tych ram nikomu nie uda się wydostać.

Już do końca życia będzie pani niewolnicą.

– Ale teraz na co dzień mogę sobie pozwolić na wyjście z odsłoniętymi ramionami. I już się nie przejmuję, że na polskiej plaży nie mogę opalać się w dwuczęściowym kostiumie.

No to współczuję.

– Ponieważ każdy ma aparat fotograficzny – to jest niewiarygodne!

No i co z tego?

– Nie mogę. Ja bym chciała częściej być rozluźniona i swobodna... W młodości byłam towarzyską i trochę szaloną osobą.

No to zaszaleć trzeba, pani Jolanto, szaleć!

– Nie, koszmarnie się wtedy czuję. Raz mi się zdarzyło, płynęliśmy z mężem statkiem i trafił się nam taki „adorator”, który częstował nas ogromnymi ilościami szampana. Pamiętam to uczucie koszmarnego samopoczucia następnego dnia. Choć czasem przyjemny jest delikatny szmerek w głowie. Przez te 10 lat nie zdarzyło się nigdy, żebym nadużyła alkoholu. Nie chciałam, aby ktoś powiedział, że pani Kwaśniewska jest „wstawiona”. Musiałam żyć w ramach takiego wizerunku, jak żona Cezara, musiałam być absolutnie poza jakimikolwiek zarzutami.

Jednak o Cezarze mówią, że za kołnierz nie wylewa.

– To gigantyczna przesada.

Przecież nie badała go pani alkomatem...

– Żyję z mężem pod jednym dachem i wiem, że potrafi sobie sam kontrolę narzucić. I chwalić Pana Boga.

A co Aleksander Kwaśniewski o pani wie, że o pani ewentualnym kandydowaniu mówi: kobieta zmienną jest?

– Nie wiem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że może za jakiś czas, jak się zaprę, to powiem: ja wam jeszcze pokażę. Jeśli coś takiego we mnie głęboko w sercu czy w duszy nastąpi, to po prostu zacznę poważnie na ten temat rozmawiać, zastanawiać się, jakich mam sprzymierzeńców, z kim mogę to robić. Jeśli będzie taka potrzeba społeczna, jeśli dojdę do wniosku, że to jest coś, co jest potrzebne dla mnie, dla mojej osobowości, a sprawdzałam się wielokrotnie, nie boję się wyzwań.

Pani się jeszcze czuje silna?

– Jestem potwornie silną osobą.

Potwornie – to groźnie zabrzmiało. A może pani ucieka przed czymś w swoją fundację, działalność społeczną? Przed siedzeniem w domu z mężem, który jest na emeryturze politycznej.

– Myślę, że częściej uciekam w coś przed moją fundacją, a dokładniej przed tymi wszystkimi problemami, z którymi codziennie się w niej borykam. To są naprawdę ważne wyzwania i dla nich chciałabym zachować siły i odporność psychiczną. Teraz mamy znacznie więcej czasu dla siebie z mężem, choć jemu emerytura polityczna długo jeszcze nie grozi. Możemy na przykład częściej niż do tej pory gdzieś wyjechać. W Waszyngtonie chodzimy do fajnych knajp jazzowych, umawiamy się z przyjaciółmi. Rano wstajemy, idziemy do gymu, mąż gra w tenisa, ja sobie ćwiczę, wracamy, mąż idzie na uczelnię, ja spotykam się z moimi przyjaciółmi, żyję w zupełnie innym rytmie. Mam czas, żeby prowadzić sprawy swojej fundacji, pracować nad ramówką swojego programu, pracuję nad książką związaną z zasadami savoir-vivre’u, na podstawie „Lekcji stylu”.

To jednak inne wyzwanie niż kampania wyborcza.

– W drugiej kadencji męża jeździłam z nim po kraju. Namiastkę tego miałam też z Magdą Środą, jeżdżąc na te wszystkie spotkania, gdzie trzeba tłuc się godzinami od miasta do miasta, od pełnej sali do kolejnej pełnej sali, to jest naprawdę ogromny wysiłek. I fizyczny, i psychiczny, ponieważ ludzie przychodzą na spotkania jak na pewien spektakl. Przychodzą obejrzeć pana, ocenić, musi pan być zawsze w superformie. Mimo że na krajowych drogach zdarzyły mi się problemy z kręgosłupem, to jeździłam na kolejne spotkania. Prezydentura to jest duże wyzwanie, a ja bym nie umiała ludzi zawieść. A przecież wiem, że nie wystarczy zwyciężyć, to jest początek. Następne pięć lat to jest ta codzienność prezydencka, którą znam. I może pan mieć najlepsze, najszczersze chęci, ale trzeba sobie zdawać sprawę z ograniczoności decyzji, które podejmuje prezydent, ja te prerogatywy doskonale znam.

Omawialiście to z mężem na pewno wielokrotnie.

– Tak, w każdej sytuacji i bez względu na porę dnia.

Z drugiej strony byłaby to pierwsza polska kobieta prezydent.

– Są takie osoby, które pociąga władza, mnie ona nie pociąga. Naprawdę chcę się zachłysnąć tym życiem, niech mi się znudzi ta normalność. A jak już mi się znudzi praca w fundacji, to robienie zakupów, gotowanie itd., to może wtedy powiem: teraz mam jakiś ważniejszy cel. Wtedy powiem: może warto wejść w tę politykę, żeby coś naprawdę dobrego zrobić? A potem skończyć prezydenturę i powiedzieć: teraz mogę umierać.

Rozmawiał Piotr Najsztub

Jolanta Kwaśniewska, 54, urodziła się w Gdańsku jako Jolanta Konty. Od 30 lat żona Aleksandra,byłego ministra w czasach PRL i prezydenta w III RP. Od 28 lat matka Aleksandry, psycholożki i dziennikarki. Zanim została Pierwszą Damą, była dyrektoremdo spraw handlowych w firmie produkującej sztuczną biżuterię, potem prowadziła własną agencję nieruchomości, którą ma nadal. Współpracuje z TVN Style, gdzie uczy savoir-vivre’u. Od 14 lat prowadzi fundację Porozumienie bez Barier, która zajmuje się profilaktyką nowotworową oraz pomocą chorym i ubogim dzieciom. Od 2004 roku sondaże dają jej wysokie miejsce w kolejce do urzędu prezydenta, ale w politykę zaangażowała się tylko raz – w wyborach prezydenckich w 2005 roku była szefową komitetu wyborczego Włodzimierza Cimoszewicza.