Wstrząsający raport o rosyjskich zbrodniach na Ukrainie. "Mordują jak polskich oficerów w Katyniu"

WP: Skąd wziął się pomysł sporządzenia raportu o zbrodniach rosyjskich na wschodniej Ukrainie i ile trwały wasze prace?

Małgorzata Gosiewska (poseł PiS): Prace trwały kilka miesięcy. Na zasadzie wolontariatu zaangażowało się w nie dwóch ekspertów z Polski. Pomagali nam też ukraińscy wolontariusze. Wszystko rozpoczęło się od moich wyjazdów na Wschód, szczególnie do strefy działań wojennych. Siłą rzeczy stykałam się tam z osobami, które były w niewoli. Ci ludzie po oswobodzeniu trafiali później w ukraińską próżnię. Nie dostawali żadnej pomocy finansowej czy psychologicznej, nikt nie chciał z nimi rozmawiać. W dużej części byli to ludzie z batalionów ochotniczych. Oni tak bardzo chcieli walczyć o ojczyznę, że gdy tylko udało im się wrócić do sprawności, to z własnej woli znów chcieli jechać na front. Pamiętam człowieka, który był snajperem i podczas tortur obcięto mu prawą rękę. Gdy tylko doszedł do siebie powiedział, że chce dalej walczyć i nauczy się strzelać lewą.

Jan Kowalski (pseudonim), były policjant, współautor raportu: Ukraina i wojna, która się tam toczy, jest zapomniana przez świat. Niewiele osób o niej mówi. Europa woli dyskutować o uchodźcach syryjskich. Tymczasem Ukraińcy potrzebują pomocy, trochę tak jak Polska w latach 80. Dlatego, gdy zgłosiła się do mnie Małgorzata Gosiewska, nie potrafiłem odmówić.

WP: Jaki był cel powstania raportu?

M.G: Mogłam te wszystkie historie opowiadać w polskich mediach. Uznałam jednak, że byłoby to niewystarczające. Wtedy przyszło mi do głowy, żeby zacząć zbierać informacje o sprawcach tych przestępstw. Chciałam by nie uszło im to płazem, by nie byli anonimowi i mieli świadomość, że spotka ich kara. Nasz raport pokazuje również, że zbrodnie są częścią świadomie stworzonego systemu. Natomiast odpowiedzialna za jego wprowadzenia jest Rosja.

J.K: Nie chcieliśmy dopuścić do tego, by świat przeszedł nad cierpieniem tych ludzi obojętnie, a oprawców nie spotkała sprawiedliwość. Powstało już kilka innych raportów, ale większość z nich skupiała się na przeżyciach ofiar. My skupiliśmy się na identyfikowaniu oprawców.

WP: W jaki sposób docieraliście do ofiar?

M.G.: Moja wcześniejsza działalność na Ukrainie i zaufanie, które zdobyłam sprawiły, że ludzie zaczęli mówić. Pierwsza ofiara, która zdecydowała się mówić znajdowała się w Kijowie. Ja tej rozmowy nigdy nie zapomnę. Był to pan w średnim wieku, o ciepłym, spokojnym spojrzeniu, którego torturowano w Słowiańsku. On w trakcie rozmowy zaczął się łamać i widziałam, jak ciężko było mu wracać wspomnieniami do tamtych wydarzeń. Ten człowiek przez tydzień czasu był więziony we wnęce 1x1,5 metra, w urągających godności warunkach. Raz na jakiś czas wypuszczano go, ale tylko po to, by podwiesić pod sufitem za ręce i tłuc pałkami po całym ciele.

J.K: Najtrudniej było zacząć, później zaczęły zgłaszać się do nas kolejne osoby lub w zeznaniach słyszeliśmy, że w danym miejscu mieszka ktoś, kto może powiedzieć nam więcej lub również był przetrzymywany.

WP: Co było najtrudniejsze w rozmach z ofiarami?

J.K: Zdobycie zaufania ofiar. Musieliśmy przekonać ich, że nie jesteśmy np. dziennikarzami, którzy szukają sensacji, a robimy to, by dać świadectwo zbrodni i doprowadzić do ukarania sprawców. Dla nich opowiadanie o tych wydarzeniach było potworną traumą i w pewnym sensie upokarzające. Zwłaszcza w przypadku kobiet. Byłem funkcjonariuszem służb, więc powinienem być przygotowany psychicznie, na to co mogę usłyszeć. Pomimo tego niektóre historie były dla mnie porażające. Mówię tu o kompletnym braku ludzkich odruchów wśród separatystów. Była to wręcz zwierzęca bezwzględność.

WP: W raporcie jest mowa o 70 ofiarach. To ułamek tego, co tam się działo...

M.G: Tego, co tam się dzieje. To trwa nadal. Opisane przez nas przypadki, to tylko kropla w morzu ukraińskiej rozpaczy. Cały czas zgłaszają się do nas kolejni ludzie. Są też ofiary, które do tej pory nie były w stanie mówić. Jedną z nich jest młoda dziewczyna, która trafiła w niewolę do separatystów. Tam przeszła piekło. Początkowo zgodziła się z nami porozmawiać, ale po pewnym czasie straciliśmy z nią kontakt. Nie potrafiła jeszcze raz zmierzyć się z tym cierpieniem. Mamy też wiedzę o młodych chłopcach, którzy zostali wykastrowani. W tej chwili nie mamy kontaktu ze świadkami tych zdarzeń, ale intensywnie ich szukamy. Tych spraw nie ma w raporcie, ale niewykluczone, że zostaną dodane.

WP: Wspomniała Pani o piekle, które przeszła ta kobieta. W raporcie nie ma jednak słowa o gwałtach.

M.G: Dlatego, że nie mamy świadków. Wiemy, że występowały gwałty, ale ludzie nie chcą z nami o tym rozmawiać. Jest to dla ofiar bardzo ciężkie.

WP: Kim były ofiary?

J.K: To byli ludzie z bardzo różnych środowisk. Często zwykli obywatele zatrzymywani dla okupu lub by ich okraść z całego dobytku. Byli to też żołnierze regularnej armii ukraińskiej oraz ochotniczych batalionów.

M.G: Torturowano też sanitariuszy, ludzi wożących jedzenie czy ubrania.

WP: Z raportu wynika, że oprawcy działali jak mafia. Mieli strefy wpływów, czasem wymieniali się jeńcami, którzy stanowili jakąś wartość.

M.G: To stwierdzenie byłoby zbyt dużym uproszczeniem. Można z niego wysnuć wniosek, że mamy tam do czynienia z nieskoordynowaną dziczą. Tymczasem te grupy przestępcze są elementem świadomie stworzonego tam przez Rosjan systemu. To, że wypuszczono kryminalistów i narkomanów z więzień, rozdano im broń i stworzono milicję, było przyzwoleniem na zbrodnie.

J.K: W wielu przypadkach chodziło o ograbienie ofiar. Znamy przypadek ofiary, która musiała przepisać separatystom dom, zakład fryzjerski, samochód i cały swój dobytek. Zanim to się stało była maltretowana w piwnicy. Dodatkowo oskarżono ją, że naprowadzała artylerię wroga na pozycje separatystów. W związku z tym przywiązano ją do słupa w Doniecku, owiniętą tylko w ukraińską flagę. Przeżyła tylko dlatego, że reporter "Washington Post" zrobił jej zdjęcie, które później obiegło cały świat.

WP: W raporcie pełno jest drastycznych opisów. Jak wyglądały tortury?

M.G: Po pierwsze ofiary były przetrzymywane w urągających godności człowieka warunkach. Sanitariaty często ograniczały się do butelki lub wykopanej jamy. Więźniów pozbawiano snu i znęcano się nad nimi psychicznie. Na tzw. "przesłuchaniach" byli bici, wkłuwano im igły pod paznokcie, odcinano kawałki ciała, a do rany sypano sól. Zdarzały się przypadki przypalania ofiar, wkładania do ust grzałki, postrzeleń i przebijania nożami kończyn. Symulowano również rozstrzelanie, zmuszano do zabicia kolegi lub patrzenia na jego śmierć. W miejscach kaźni podłoga była cała we krwi i zdarzało się, że leżały na niej trupy innych więźniów.

J.K: Opowiadano nam, że strażnicy byli cały czas pijani. Zdarzało się, że golili np. włosy kobietom, które sprzedawali, by mieć na wódkę. Dla ludzi, którzy zostali wychowani w cywilizacji zachodniej takie zachowania nie mieszczą się w głowie. Strażnicy "bawili się" torturując ludzi. Jak inaczej nazwać sytuację, w której separatysta każe kobiecie podejść do kraty i kopie ją tak mocno, że ta przetacza się na drugi koniec celi. Po czym znów każe jej podejść i sytuacja się powtarza. To wszystko na widoku innych więźniów. Zdarzają się też wyrachowane tortur, prowadzone przez fachowców, którymi byli funkcjonariusze służb rosyjskich.

WP: W jaki sposób ustalaliście tożsamość oprawców?

M.G: Kierowaliśmy się głównie zeznaniami świadków. Nasza praca była jednak utrudniona, gdyż część z ofiar miała zasłonięte oczy i mogli nam powiedzieć np. jedynie pseudonim kata. Pomocny w naszej pracy był również internet, gdyż zbrodniarze chętnie chwalili się tym, co robili. Umieszczali filmy czy zdjęcia z ofiarami. Jednak odnotowanie nawet szczątkowych opisów oprawców czy pseudonimów może w przyszłości pomóc w zidentyfikowaniu ich tożsamości. Czasem z pozoru nieistotny szczegół jest kluczowy.

WP: Kim byli kaci? Czy każdy człowiek w pewnych warunkach robiłby podobne rzeczy?

M.G: Jeden z policyjnych psychologów powiedział nam, że są to często modelowe przykłady psychopatów i seryjnych morderców. Oni w warunkach pokojowych mordowaliby przypadkowe osoby, gdyż czerpią z tego przyjemność. Przecież ich "przesłuchania" często służyły jedynie znęcaniu się nad ludźmi. Niektórym chodziło o wydobycie informacji od ofiary czy ograbieniu jej. W większości przypadków chodziło jednak tylko i wyłącznie o tortury. Oni bawili się wręcz w wymyślanie pytań, gdzie każda odpowiedź była zła.

J.K: Trzeba również wziąć pod uwagę, że zwłaszcza ludzie z Kaukazu, którzy tam walczą, wywodzą się z innego kręgu kulturowego. Ciężko do tego przymierzyć naszą europejską miarę. Dla nas niepojęte jest, że można się w tak okrutny sposób nad kimś pastwić i czerpać z tego przyjemność. Nie chcę nikogo usprawiedliwiać, ale część tych zbrodni wynika też z chęci odwetu. Zdarza się, że osoba, która stała się katem, robi pewne rzeczy dla czystej zemsty. Wojna wyzwala takie reakcje. Warto jednak pamiętać, że inną rzeczą jest reakcja w afekcie, a czym innym wyrafinowane, przemyślane tortury na bezbronnych jeńcach.

WP: Według zeznań jednym z oprawców, których opisała ofiara, był duchowny.

M.G: To jest bardzo ważny element naszego raportu. To co dzieje się na wschodzie Ukrainy ma znamiona wojny religijnej. Często pojawiającym się pytaniem wobec jeńców było: jakiego jesteś wyznania. Zdarzało się tak, że na jedną stronę kierowano wyznawców Patriarchatu Moskiewskiego, a na drugą Kijowskiego, katolików oraz protestantów. Oni robią to w imię Boga. Zdarzają się też ostrzały zabudowań ludności cywilnej z błogosławieństwem duchownych z Patriarchatu Moskiewskiego.

J.K: Gdyby poszukać w internecie, to jest tam wiele filmów, na których duchowni z moskiewskiej cerkwi prawosławnej współdziałają z separatystami. Oni są bardzo mocno zaangażowani w ten konflikt. Robią sobie zdjęcia z bronią czy błogosławią strzelające do zabudowań cywilnych transportery. Jest to z pewnością również wojna religijna.

WP: W raporcie mowa jest o oficerach rosyjskich służb specjalnych FSB i GRU. Skąd pewność, że to osoby z tych elitarnych jednostek?

M.G: To wynika z zeznań ofiar oraz z tego, że oprawcy czasem sami się przedstawiali. Wschodnia Ukraina jest specyficznym terenem konfliktu. W niewolę trafiali też ludzie z jednostek specjalnych Ukrainy, którzy doskonale znają metody pracy Rosjan.

J.K: Zdarzało się, że ofiary znały swoich oprawców, zwłaszcza oficerowie. Oni kończyli te same szkoły. W jednym przypadku jeden z rosyjskich oficerów sam się zresztą przedstawił i zdradził, że znał ojca torturowanego chłopaka, z którym pracował w radzieckich służbach. Trzeba pamiętać, że tam niejednokrotnie naprzeciw siebie stają ludzie, którzy mieszkali na jednej ulicy, byli razem w wojsku czy nawet walczyli na tych samych wojnach - w Afganistanie czy Czeczenii.

WP: Raport pełen jest osób, które przeciętny Polak może kojarzyć z przekazów telewizyjnych. Są oni przedstawiani w negatywnym świetle, ale jednak jako bojownicy, a nie zbrodniarze.

M.G: Jednym z nich jest Igor Girkin, który sam chwalił się, że rozpętał wojnę w Donbasie. Jest też Aleksandr Zacharczenko, jeden z samozwańczych przywódców nieuznawanej Donieckiej Republiki Ludowej, który parafował porozumienie w Mińsku pomiędzy Rosją, Ukrainą, Francją oraz Niemcami. Właśnie po to powstał ten raport. Ci ludzie nie mogą czuć się bezkarni. Przyszli potencjalni zbrodniarze, też muszą o tym wiedzieć. Zbrodnie wojenne się nie przedawniają. Oni prędzej czy później zostaną ukarani. Jestem to winna wszystkim ludziom, z którymi rozmawialiśmy. Mam nadzieję, że również na Zachodzie zrozumieją z kim mają do czynienia i wyciągną polityczne konsekwencje. Obecnie toczy się dyskusja, co do roli Rosji w świecie. Naszym raportem domagamy się, by wzięto pod uwagę, że ten kraj ma też twarz zbrodniarzy, a Wladimir Putin odpowiada za krzywdy tych ludzi. Jeżeli Zachód zaprasza go na salony, to musi pamiętać, że jest on odpowiedzialny za bestialskie mordy i tortury, które mają miejsce na wschodzie Ukrainy.

J.K: To bez wątpienia są zbrodniarze wojenni. Nawet jeżeli sami nie torturują ludzi, to tolerują takie działania i przyzwalają na nie. Są to rzeczy na tyle powszechne i oczywiste na Ukrainie, że będąc tam nie można powiedzieć: nic o tym nie wiedziałem.

WP: Szokujące w raporcie jest to, że oprawcy skazywali ludzi na śmierć przez polowy sąd wojenny. Tzw. "trojki" stosowały podobne metody, jak w przypadku mordowania polskich oficerów w Katyniu.

M.G: W jednym z dokumentów widać nawet, że powołują się na dekret prezydium Rady Najwyższej Związku Sowieckiego z 22 czerwca 1941 roku. Podobnie jak polskim oficerom w Katyniu, tak teraz na Ukrainie strzela się jeńcom w tył głowy. Robi to ten sam system, ten sam kraj. Są to stare, sprawdzone metody. Wiemy też ile trwało wyjaśnianie zbrodni Katyńskiej...

J.K: Jest to szokujące i dowodzi, że w mentalności tych ludzi nic się nie zmieniło. Oni dalej tkwią w poprzedniej epoce. To się może wydawać trochę absurdalne, gdyż oni równie dobrze mogliby mordować bez powoływania się na jakieś dokumenty. Wolą to jednak robić budując swego rodzaju fasadę prawną, która w ich mniemaniu stanowi dla nich usprawiedliwienie. Metody są takie same, jak w Katyniu. Jeden ze świadków zeznawał, że ludzi wyprowadzano z cel na długi korytarz, gdzie na końcu strzelano im w tył głowy.

WP: Wiadomo ile osób zginęło na podstawie takich wyroków?

M.G: Nie wiemy. Wciąż nieznana jest też dokładna liczba ludzi, którzy zginęli na wschodniej Ukrainie podczas trwającej obecnie wojny. Tam codziennie ktoś ginie, ale Europa nie chce o tym słyszeć. Zamyka usta i oczy. Woli mówić o zamachach terrorystycznych, Pastwie Islamskim, stanie demokracji w Polsce. Temat aneksji Krymu już nie istnieje. Nikogo nie interesuje ten konflikt oraz ok. 1,5 mln uchodźców ukraińskich. W czym ich los różni się od tych, którzy uciekli z Syrii czy Afryki? Tylko tym, że nikogo nie obchodzą.

WP: Czy podczas waszej pracy spotkaliście się ze świadectwem "dobrych" Rosjan?

M.G: Zdarzały się i takie. Jak na każdej wojnie mamy tam do czynienia z bestiami, ale i ludźmi, którzy potrafili zachowywać się w cywilizowany sposób i próbowali panować nad emocjami swoich żołnierzy.

J.K: Były sytuacje, w których separatyści pomagali jeńcom. Mamy zeznanie jednego świadka, który został ciężko ranny i trafił do niewoli. Pomógł mu Aleksandr Biednowa, który znany był pod ps. "Batman". Umieszczono go w szpitalu separatystów, a dowódca wystawił wartę przy jego łóżku żeby nie dokonano na nim samosądu. Są to raczej jednostkowe przypadki, w odróżnieniu od tortur.

WP: Pojawiały się pytania, dlaczego Polacy zajmują się tą sprawą?

M.G: To pytanie pojawiało się, ale najczęściej w formie żalu - dlaczego nikt z naszych tego nie robi? Dlaczego nie Ukraina? Słyszeliśmy też wiele słów otuchy i pochwały. Oni są wdzięczni i cieszą się, że mają przyjaciół w Polsce.

WP: Kiedy raport zostanie przekazany do Międzynarodowego Sądu Karnego w Hadze?

J.K: Trzeba tu uściślić, że do Hagi nie trafi raport, a wniosek z zeznaniami ofiar. To, co jest w raporcie, to jedynie cząstka zeznań. Do Międzynarodowego Sądu Karnego trafi natomiast całość. Mamy nadzieję, że wstrząśnie to sumieniem Europy i doprowadzi do zauważenia tego konfliktu.

M.G: Wniosek opisujący cierpienia tych osób zostanie przekazany do Hagi pod koniec stycznia. To jest materiał, którego nie można zlekceważyć.

Cały Raport: Rosyjskie zbrodnie wojenne we wschodniej Ukrainie