Paweł Jabłoński(strona 3/1)

W programie "Tłit" gośćmi Mateusza Ratajczaka byli aktualny wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński i były wiceszef MSZ Paweł Kowal z Koalicji Obywatelskiej. Politycy wspominali pierwsze dni i godziny po wybuchu wojny w Ukrainie. - Pamiętam, że w pewnym momencie zaczęły się pojawiać głosy analityków, że Putin jednak nie zaatakuje. Był cień nadziei, ale szykowaliśmy się na najgorsze. Byliśmy gotowi - mówił Jabłoński. Paweł Kowal wspominał, że niemal od razu po wybuchu wojny, udał się w rejon granicy. - W moim przypadku to był od razu wyjazd na granicę. Były prośby o przewiezienie kogoś, o załatwienie dokumentów. Przez pierwsze dwa tygodnie miałem wrażenie, że noc nie istniała - przyznał. - Polska nagle stała się państwem frontowym. Zobaczmy, ile teraz wydajemy na zbrojenia i wywiad. Najważniejsze, że Polacy się zmobilizowali. To była unikalna mobilizacja, "powstanie humanitarne" przeciw Putinowi. Myśmy naprawdę pomogli Ukraińcom, przyjęliśmy ich ponad 7 milionów. Teraz pozostaje pytanie, czy poprzestaniemy na laurach - mówił Kowal. - My nie zatrzymujemy się, nie klepiemy się po plecach. Wykorzystujemy najlepiej, jak można tę sytuację, gdy wzrosło znaczenie Polski na arenie międzynarodowej. To, co teraz nas czeka, to pokazanie silnej woli. Musimy budować współpracę na przyszłość - ocenił Jabłoński.

W programie "Tłit" gośćmi Mateusza Ratajczaka byli wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński i były wiceszef MSZ Paweł Kowal z Koalicji Obywatelskiej. Punktem wyjścia do całej rozmowy była rocznica wojny w Ukrainie, ale sporo uwagi poświęcono też polityce zagranicznej. Politycy spierali się w kwestii podejścia aktualnego rządu do poczynań Wiktora Orbana, ale nawiązano też do relacji poprzedniego rządu z Merkel. - Mam problem, jeśli chodzi o Orbana. Oczekuję od polskiego rządu, by powiedział węgierskiemu premierowi "stary, koniec, ty godzisz w polskie interesy". Premier Węgier jest problemem. Uważam, że powinniśmy zagrać w tej kwestii twardo - stwierdził Kowal. - Nie zgadzam się z panem. Jeśli chodzi o węgierskiego szefa rządu, przecież Węgry mają ograniczony wpływ na politykę UE. Jest naszym sojusznikiem, bo w wielu sprawach się zgadzaliśmy i to się nie zmienia - stwierdził Jabłoński. - Nie jest tak, że jest jedno problematyczne państwo, które ma inne podejście do Rosji - ocenił obecny wiceszef MSZ. - Orban wprost godzi w polskie interesy i w stabilność w Europie - ripostował były wiceminister spraw zagranicznych. - My Węgrom mówimy wprost, że ich politykę wobec Rosji oceniamy negatywnie. Pan mówi i wielu polityków opozycji, jak mocno powinniśmy krytykować Orbana, a ja bym chciał, abyście choć w 10 proc. tak samo mocno krytykowali w przeszłości Merkel wobec Nord Stream - stwierdził obecny wiceszef MSZ. - Proszę o jeden mały cytat Donalda Tuska krytyczny wobec Merkel, jak pan poda, to wejdę pod stół i będę odszczekiwał - dodał Jabłoński.

Ustawa o Sądzie Najwyższym wywołuje podziały nie tylko w koalicji, ale również na opozycji. Były prezydent Lech Wałęsa ogłosił, że nie popiera już Platformy Obywatelskiej. W rozmowie z WP przyznał, że nie wyklucza jednak zmiany zdania. Czy możliwy byłby sojusz Lecha Wałęsy z Prawem i Sprawiedliwością? - A może na czele Solidarnej Polski? Nie wiem, trudno powiedzieć - żartował w programie "Tłit" wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. - Ciężko sobie takie rzeczy wyobrazić, ale w polityce działy się różne rzeczy. Lech Wałęsa jest znany z wielu barwnych wypowiedzi, ale to, czy popiera PO czy kogoś innego, to mnie nie interesuje. Skupiamy się na pracy dla Polski, a nie na tym, kogo popiera Lech Wałęsa - dodał.

Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock chce powołania międzynarodowego trybunału, który osądzi rosyjskie zbrodnie w Ukrainie. - To jest bardzo ciekawy pomysł. Minister Rau przyłączył się ze wsparciem. To niezwykle ważne, by zbrodnie wojenne zostały rozliczone. Zarówno sprawców zbrodni, jak i organizatorów - podkreślił w programie "Tłit" wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. - Procesy tego rodzaju miałyby w dużej mierze charakter symboliczny, bo sprawcy nie są w rękach odpowiednich służb. Jeżeli sprawcy zostaliby schwytani, można by rozpocząć wobec nich działania. Ten charakter symboliczny też jest ważny, ale to nie jest w tej chwili najważniejsze, by zaczęło się to dziś czy jutro. Najważniejsze, by było to skuteczne. Z całą pewnością Rosja nie zatrzyma się sama. Atakuje Ukrainę, bombardując cele cywilne. To przejaw działania zbrodniczego państwa. Trzeba się spodziewać, że takie działania będą podejmowane. To stara sowiecka szkoła. Nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o ludobójczy charakter - dodał.

Były rosyjski prezydent i premier Dmitrij Miedwiediew obraził prezydenta Andrzeja Dudę. Jak reagować na rosyjską propagandę? - Miedwiediew i inni politycy rosyjscy mają bardzo często tego typu agresywne wypowiedzi wobec Polski i innych przywódców. Nie skupiamy się na walce słownej z Rosją. Skupiamy się na zatrzymaniu agresji na Ukrainę, bo to agresja wymierzona także w nas. Zajmowanie się głupotami Miedwiediewa to trzeci lub czwarty priorytet - mówił w programie "Tłit" wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. Czy Rosja powinna mieć dalej w Polsce swojego ambasadora? - Utrzymujemy pewną możliwość kontaktu, gdyby to się kiedyś okazało potrzebne. Nie jestem optymistycznie nastawiony co do dyplomacji z Rosją. Nie wierzymy, że rozmowami dyplomatycznymi można cokolwiek załatwić. Rosja musi zaprzestać ataków i wycofać się z Ukrainy. Utrzymywanie relacji jakąś wartość ma, choć nie jest zbyt duża. Na ten moment są takie decyzje - podkreślił.

Czy nacisk na Niemcy w sprawie reparacji może mieć wpływ na niemiecką pomoc dla Ukrainy? - Nie chciałbym bezpośrednio łączyć tych dwóch spraw. Zadośćuczynienie Polsce za II wojnę światową ma znaczenie przede wszystkim w kontekście tego, co Niemcy robiły w latach 1939-1945 w Polsce. Dokonywały zbrodni wojennych, zamordowały 5-6 mln ludzi, zniszczyły cały kraj i nigdy za to nie zapłaciły. Dziś w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę, coraz częściej rozmawia się o konsekwencjach - mówił w programie "Tłit" Wirtualnej Polski wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. Co udało się załatwić wiceministrowi Arkadiuszowi Mularczykowi? - W tej chwili toczy się proces przewidziany na długi czas. Przygotowano niezwykle długi raport ekspertów. Pan minister był z panem premierem w Berlinie. Jak ktoś słyszy pierwszy raz, że Polska nie dostała zadośćuczynienia za wojnę, to ludzie są w szoku. Musimy oddziaływać także na niemiecką opinię publiczną - mówił wiceminister.

Czy kamienie milowe zostały Polsce narzucone czy wynegocjowane z polskim rządem? - Kamienie milowe zostały uzgodnione w toku rozmów. To kompromis, który w jakimś zakresie nie jest satysfakcjonujący dla każdej ze stron - powiedział wiceminister Paweł Jabłoński w programie "Tłit". Na uwagę Patryka Michalskiego, że w podobnym tonie wypowiada się rzecznik PiS Rafał Bochenek, który mówił o "narzuceniu", odpowiedział: - Można tak powiedzieć. Każdy kompromis polega na tym, że każda ze stronę, siadając do stołu, z czegoś rezygnuje. To kwestia użycia takiego czy innego słowa, ale sens jest ten sam. Uważam, że ustawa jest słuszna. Powinna zostać podpisana. Są głosy, że Senat będzie chciał dużo zmieniać, a wręcz doprowadzić do zablokowania tej ustawy. Uważam, że ta ustawa, choć nie jest ustawą idealną, to powinna zostać podpisana, bo może zakończyć zbędny spór z KE. Są szanse, trzeba to wykorzystać. Niestety, było tak w połowie ubiegłego roku, gdy poprzednia ustawa była uchwalana, że wprowadzono poprawki Solidarnej Polski, co doprowadziło, że kształt ustawy był inny. Prezydent słusznie o tym mówił - podkreślił Paweł Jabłoński.

Premier Mateusz Morawiecki w komentarzu dla "Super Expressu" napisał, że "jeśli padnie Kijów, Rosja skieruje agresję na Polskę". Na ile prawdopodobny jest upadek ukraińskiej stolicy? Michał Wróblewski pytał o to w programie "Tłit" wiceministra spraw zagranicznych Pawła Jabłońskiego. - Myślę, że to prawdopodobieństwo jest dzisiaj bardzo małe. Rosja z pewnością na to liczyła, wierząc w celowo zakłamywane dane wywiadowcze, które miały uspokoić Putina. W tych systemach totalitarnych oszukiwanie zwierzchników jest naturalnym mechanizmem - ocenił Paweł Jabłoński. - To, że Rosji się nie udało wcale nie znaczy, że Rosja została już ostatecznie pokonana. Rosja wciąż jest bardzo silnym państwem, ma siłę liczebną. Dlatego tak ważna jest konsekwencja po stronie sojuszników Ukrainy, bo Ukraina jest poddawana ogromnemu cierpieniu. Jeżeli my dzisiaj jako Zachód pozwolimy, by Rosja odwróciła losy wojny na swoją korzyść i tę wojnę wygrała, to rzeczywiście jesteśmy następni w kolejce - przyznał wiceszef polskiej dyplomacji. Dopytywany o możliwe wykluczenie Rosji z Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (szef rosyjskiego MSZ nie zostanie wpuszczony do Polski na spotkanie członków OBWE), odpowiedział: - Można doprowadzić do jej maksymalnej izolacji. Absolutnie niewykluczone jest to, że dojdzie do usuwania, wykluczania czy zawieszania w takich organizacjach jak OBWE. Na razie nie ma jednomyślności - przyznał wiceszef polskiej dyplomacji.

Na jakim etapie jest śledztwo ws. tragedii w Przewodowie? W programie "Tłit" wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński przyznał, że wiele wskazuje, że rakieta została wystrzelona przez ukraińskie siły przeciwlotnicze. - Sprawa jest wyjaśniana także dlatego, że w warunkach wojennych Rosja też może stosować różnego rodzaju metody, by wpływać i manipulować dowodami. Środki walki radioelektronicznej mogą zaburzać odczyty, które do nas docierają. To zjawiska, których nie można w 100 proc. wykluczyć, dopóki trwa śledztwo - powiedział wiceminister Paweł Jabłoński. Michał Wróblewski dopytywał, czy to zdarzenie może zaburzyć relacje polsko-ukraińskie. - Nie powiedziałbym tak. Rosja próbowała wzbudzić w Polsce i Polakach nieufność do Ukrainy. (Było - red.) oczekiwanie, by bardzo szybko wydawać kategoryczne osądy i podawać informacje dopóki nie były jeszcze sprawdzone, to coś, co mogło do tego doprowadzić. Zachowywaliśmy się bardzo powściągliwie - powiedział wiceszef polskiej dyplomacji. Jak oceniać prezydenta Ukrainy, który początkowo twierdził, że to atak rosyjski, a później zmienił narrację pod wpływem NATO? - Prezydent Ukrainy prowadzi wojnę obronną, jego kraj został napadnięty. Podejmuje różne środki, by zapewnić bezpieczeństwo obywatelom i chronić ich życie. Nie mamy pretensji o to, że takie a nie inne słowa padają, ale zawsze wyjaśniamy sprawę. W stosunkach z Ukrainą jesteśmy sojusznikami, ale to nie znaczy, że nie ma między nami sporów - dodał. Prowadzący pytał również o nominację Andrija Melnyka, byłego ambasadora Ukrainy w Niemczech, który został właśnie wiceszefem MSZ. Dyplomata znany jest z wypowiedzi uderzających w Polskę. - Będziemy oczekiwali, by obecny pan wiceminister spraw zagranicznych i inni politycy ukraińscy unikali na przyszłość tego typu wypowiedzi, a po drugie, by zmieniło się podejście do historii II wojny światowej. Jeżeli ktoś porównuje Polskę do Związku Sowieckiego i nazistowskich Niemiec, to jest to rzecz niedopuszczalna i będziemy z tym walczyć. Rozmawiamy (z Ukraińcami - red.) o tym cały czas. Te sprawy muszą zostać wyjaśnianie, bo zaufanie między narodami musi być budowane na prawdzie. Dzisiaj wsparcie dla Ukrainy to wszystko wyprzedza. Ukrainie grozi śmiertelne niebezpieczeństwo i ono grozi także nam - dodał polityk.

Prezydent Andrzej Duda po raz drugi padł ofiarą pranku ze strony rosyjskich hakerów. Rosjanie połączyli się telefonicznie z prezydentem RP - jeden z nich podał się za prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Fakt rozmowy potwierdziła Kancelaria Prezydenta, połączenie trwało ponad siedem minut. O działanie służb w tej sprawie Michał Wróblewski pytał w programie "Tłit" Pawła Jabłońskiego, wiceministra spraw zagranicznych. - Nie powinno tak być oczywiście. Zawsze należy sprawdzać, kto próbuje uzyskać takie połączenie. Niestety przywódcy całego świata dają się czasami nabrać. Ci sami pranksterzy nagrywali kiedyś Macrona. To pokazuje, że trzeba usprawnić procedury. Nawet takie sytuacje, jak ta z wtorku na środę ubiegłego tygodnia, gdy była masa telefonów z całego świata, niestety są wykorzystywane (...). Trzeba sprawdzić, co zawiodło - stwierdził Paweł Jabłoński. W Kancelarii Prezydenta trwa postępowanie wyjaśniające, jednak czy już teraz można stwierdzić, że służby państwowe zawiodły? - Nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków. Trzeba sprawdzić, jak to przebiegało i wyciągnąć konsekwencje. Przede wszystkim należy wdrożyć procedury, które będą zapobiegać podobnym wypadkom w przyszłości. Na szczęście w tym przypadku nic poważnego się nie stało. Oczywiście taka rozmowa nie powinna mieć miejsca, ale nie zostały tam ujawnione jakiekolwiek tajemnice państwowe (...) trzeba procedury usprawnić, by takie błędy nie przydarzały się ponownie - ocenił wiceszef polskiej dyplomacji.

Kto zniszczył gazociągi Nord Stream? - Hipotez jest sporo, natomiast bardzo wiele zaczyna wskazywać, że zrobiła to sama Rosja. To jest najbardziej w jej interesie, żeby wywołać takie wrażenie, że została przez kogoś zaatakowana. Nikomu innemu zniszczenie tych gazociągów nie służy. Te gazociągi nie przesyłały gazu. Nord Stream 2 nigdy nie został uruchomiony, a przesył Nord Stream 1 został zawieszony i gaz nim nie płynął od dłuższego czasu. Natomiast Rosja, niszcząc je, mogła liczyć po pierwsze na to, że będzie mogła przypisać za to odpowiedzialność komuś innemu, a po drugie, że będzie mogła użyć tego jako pretekstu do atakowania infrastruktury energetycznej w innych krajach - stwierdził w programie "Tłit" w WP wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. - To nie jest coś, co Rosja zrobiła po raz pierwszy. Rosja była w stanie posunąć się do tego, żeby zamordować swoich własnych obywateli, podłożyć ładunki wybuchowe pod bloki mieszkalne, żeby uzasadnić swoją agresję w Czeczenii. Mieliśmy do czynienia z tego typu działaniami pod "fałszywą flagą" już wielokrotnie - dodał wiceszef MSZ. - Jeżeli okazałoby się, że za tym atakiem stoi Rosja, a jest to dość poważna hipoteza, to będzie to akt państwowego terroryzmu na infrastrukturę cywilną. Tego typu działanie jest przestępstwem narodowym - ocenił Paweł Jabłoński.

W piątek, jak zapowiedział rzecznik Kremla, Putin ma podpisać porozumienie w sprawie aneksji z czterema okupowanymi regionami Ukrainy, w których w ostatnich dniach zostały przeprowadzone pseudoreferenda. Jakie to będzie miało konsekwencje? - Żadnych, kompletnie żadnych. Jest to złamanie prawa międzynarodowego, jest to złamanie wszystkich przepisów, także mówiących o ochronie ludności cywilnej, bo w międzynarodowym prawie humanitarnym są bardzo jasne zasady. Ludność okupowanych terytoriów, ludność cywilna, nie może być zmuszana do podejmowania działań przeciwko swojemu państwu - stwierdził gość programu "Tłit" w WP wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. - Czy są jakieś kraje na świecie, które myślą inaczej, które to uznają? - dopytywał prowadzący program Patrycjusz Wyżga. - Są państwa, na których Rosji bardzo zależy, które stara się przekonywać do tego, by uznawały tego typu nielegalne działania. Ale te państwa, nawet w Europie, które z pewną wyrozumiałością dotąd na Rosję patrzyły, na przykład Serbia, powiedziały, że to jest złamanie prawa międzynarodowego. Nikt poważny tego nie uzna, to nie będzie miało żadnych konsekwencji prawno-międzynarodowych poza jedną: poza tym, że Rosja po raz kolejny złamała prawo międzynarodowe i musi za to zostać pociągnięta do odpowiedzialności - odparł wiceszef MSZ. - Dzisiaj tej odpowiedzialności jeszcze nie poniesie, ale stanie się tak w przyszłości - zapewnił Paweł Jabłoński. - To nie jest tak, że przed tym da się uciec, to może zająć nawet kilka lat. Proszę spojrzeć na historię procesów za zbrodnie wojenne popełnione na Bałkanach. To trwało lata, w niektórych przypadkach nawet kilkadziesiąt lat. W przypadku Putina i innych przedstawicieli władzy rosyjskiej, bo to nie jest tylko wojna Putina, a wszyscy inni są jakimiś bezwolnymi pionkami albo wręcz są zmuszani do wykonywania rozkazów, zostaną oni pociągnięci do odpowiedzialności. Rosja tę wojnę przegra. Jeśli będziemy konsekwentni, jeżeli dalej będziemy Ukrainę wspierać, to Rosja tę wojnę przegra - dodał Paweł Jabłoński.

W czwartek szef klubu parlamentarnego PiS Ryszard Terlecki przekazał, że szef KPRM minister Michał Dworczyk poda się do dymisji. Dodał, że to "kwestia godzin lub dni". Scenariusz kreślony przez Terleckiego dopełnił się już po emisji naszego programu, jednak wcześniej na antenie Wirtualnej Polski padło kilka słów na temat możliwej przyszłości Dworczyka. - Widziałem się z nim wczoraj, chwilę rozmawialiśmy, był w optymistycznym nastroju - stwierdził w programie "Tłit" wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński. Dopytywany przez prowadzącego, czy Dworczyk ma jakieś plany na przyszłość, odparł "tak". - Ale nie jestem upoważniony, by się nimi dzielić. Myślę, że jeśli będzie chciał, to sam je zdradzi - dodał. Wiceszef MSZ był także pytany o komfort pracy w rządzie w kontekście sporu między premierem Mateuszem Morawieckim a wicepremierem Jackiem Sasinem. - Tak to bywa w ciałach kolegialnych, że są różne wizje, czasami spory. Te spory są rzeczą naturalną. Nie jest właściwe ich publiczne eskalowanie i omawianie, bo to osłabia całość rządu i całość państwa. Osłabianie w tej sytuacji rządu, który bardzo mocno zaangażował się we wsparcie Ukrainy w pokonanie Rosji, to nie jest właściwy krok. Mam nadzieję, że nikt z posłów czy członków rządu nie będzie takich działań podejmował - stwierdził wiceminister Jabłoński. Dopytywany, czy premier Mateusz Morawiecki będzie szefem rządu do najbliższych wyborów, odparł: "Absolutnie". - I to nie tylko do końca tej kadencji, ale następnej, czyli do 2027 roku - dodał. Wiceszef MSZ Paweł Jabłoński był także pytany o to, czy Michał Dworczyk po ustąpieniu z rządu może trafić do jakiejś placówki dyplomatycznej. Gość WP przyznał, że "nic mu na ten temat nie wiadomo". - Nie rozmawialiśmy o tym - dodał. Stwierdził jednak, że "nic nie jest wykluczone". - Jestem absolutnie przekonany, że on by się doskonale sprawdził na wielu placówkach zagranicznych. Natomiast ze mną na pewno takich ustaleń nie robił - zapewnił Paweł Jabłoński.