Skandaliczny atak na wdowę smoleńską

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Jerzy Urban dołączył do blogosfery. Tego jeszcze nie grali. To pana nowe hobby?

Jerzy Urban: To czysta zabawa.

WP: Raczej antidotum na niską sprzedaż "Nie".

- Mam nadzieję, że przypomnienie o sobie będzie sprzyjać czytelnictwu tygodnika.

WP:

Internet pana kręci? Naprawdę chce pan powiedzieć, że odnajduje się w tej formule?

- W ogóle się nie odnajduję. Piszę notki na papierze, a potem coś się z nimi dzieje.

WP:

Nie śledzi pan komentarzy pod wpisami?

- Nie, bo jak? Podobno pod pierwszym moim wpisem było ponad 6 tys. komentarzy. Nie mam czasu, by to wszystko śledzić.

WP:

To co tak pana bawi?

- Frajdę sprawiają mi na przykład filmiki, które trafiają na bloga. Mam na nie wiele pomysłów.

WP: Pierwszy, i jak dotąd jedyny, był mało zabawny. Klęczał pan w swoim gabinecie i błagał Aleksandra Kwaśniewskiego, by zaprosił Leszka Millera na ślub swojej córki. W kolejnych filmach pojawi się jakaś dynamika?

- Pojawi i to niedługo. Zamierzam wyjść na miasto i żebrać na ulicy.

WP: Czerpie pan inspirację z Janusza Korwin-Mikkego, który dzięki blogowi i aktywności w sieci w ogóle istnieje?

- On jest politykiem, który od 20 lat marzy o tym, by mieć poparcie, które wprowadziłoby go z powrotem do parlamentu. Ja nie mam takich ambicji. To miło, że docieram do większej rzeszy ludzi, niż poprzez "Nie".

WP: Zatem jaka jest radość w prowadzeniu bloga, skoro wpisy zamieszczają za pana współpracownicy i nie czyta pan opinii? Wszak, internet to przyszłość.

- I bardzo żałuję, że internet to przyszłość. Ja nie mam przyszłości, bo i tak zdechnę. Wszystko mi jedno co będzie potem.

WP: Lech Wałęsa uzależnił się od internetu, swojego bloga. Twierdzi, że w sejmie nie wytrzymałby godziny bez komputera. Pan udowadnia, że życie bez komputera jest możliwe?

- Wałęsa jest znacznie młodszy, po drugie widocznie mu się nudzi i nie ma innych zajęć. Ja je mam, i nie wstydzę się, że żyję w świecie dwudziestowiecznym. Czytam, piszę i oglądam filmy.

WP: Skoro pan tyle czyta, po co wypisuje pan na blogu o prawicowym marszu? Nie lepiej byłoby podzielić się opinią o ciekawej lekturze?

- Może i lepiej, ale lubię wsadzać kij w mrowisko.

WP: Trudno jednak zgodzić się z pana stwierdzeniem, że sobotnia manifestacja środowisk prawicowych była marszem śniętych ryb. Przecież to była potężna demonstracja siły ze strony PiS.

- Pod względem ilości może tak, ale w tym tłumie nie było energii.

WP:

Mówi pan, jakby tam był. Zrobił pan sobie sobotni spacer pod kolumnę Zygmunta?

- Oczywiście, że nie. Jestem na to zbyt leniwy, ale przejeżdżałem samochodem obok jednego z takich skupisk.

WP:

I co pan zobaczył przez szybę?

- To wyglądało jak majówka, zorganizowane grupki, tu i ówdzie. Bezpłciowy, snujący się bez sensu tłum, który przyjechał na tanią wycieczkę do Warszawy.

WP: Ten tłum miał kilku liderów, był wśród nich Jarosław Kaczyński, który akurat potrafi porywać masy.

- Kaczyński zobaczył w telewizorze demonstrację w Grecji, Hiszpanii, Włoszech, gdzie ludzie szaleją, oblegają gmachy państwowe, krzyczą, a policja w nich wali. Wyobraził sobie, że to samo może być w Polsce, że jak wyprowadzi swoich wyznawców na ulicę, zrobi się z tego wielka zadyma. Skończyło się na podstawieniu kilkuset autokarów. Nie było ognia, a nawet iskry.

WP:

Kilkudziesięciotysięczny tłum w środku Warszawy nie zrobił na panu wrażenia?

- Masy ludzi w ogóle nie robią na mnie wrażenia.

WP:

A co jeśli jest to preludium do rewolucji, którą między słowami zapowiada Piotr Duda?

- To projekcja jego i Kaczyńskiego marzeń o tym, by w Polsce zrobiło się jak najgorzej, by przyszły: kryzys, klęska, bezrobocie, epidemia, głód. Oni sądzą, że to wszystko wyniesie ich do władzy. To czyhanie na zbiorową rozpacz, której nie ma.

WP:

Ale ludzie są niezadowoleni z rządów PO i sondaże wyraźnie to pokazują.

- Ludzie są niezadowoleni pojedynczo i grupami, jak pisała Osiecka w "Okularnikach". Niezadowoleni są nauczyciele, górnicy, ale nie ma zlewającego się niezadowolenia ogólnego. Społeczność, która jest zlepiana przez masowe organizacje, takie jak radio Rydzyka, to sieć parafialna, nie internetowa. Nic z tego nie będzie.

WP: Niesłusznie pan uogólnia. W tłumie manifestantów było wielu młodych ludzi niezrzeszonych przez sieć parafialną. Po prostu nie podoba im się to, co robi rząd Donalda Tuska.

- Młodzi są bardziej mobilni i zaciekawieni tym, jak wygląda stolica. Tylko dlatego przyjechali.

WP:

Czyli pan nie wierzy, że może to być pierwszy krok do szerszego buntu?

- Przeszli, pomachali flagami i tyle. Policjanci nie mieli co robić.

WP: Coś jednak osiągnięto, minister Boni powiedział, że trzeba ponownie, wnikliwe zająć się sprawą nieprzyznania TV Trwam miejsca na multipleksie. PO się ugięła pod hasłami manifestantów?

- Niewątpliwie efekt zostanie osiągnięty, telewizja dostanie miejsce na multipleksie, bo nie ma o co toczyć wojny, to trzeciorzędna sprawa i dziwię się, że PO tak się zaparła.

WP: Chce pan powiedzieć, że jednak na coś manifestacja się przydała? Że te "śnięte ryby" wywalczyły swoje?

- Temat multipleksu bardzo mnie śmieszy. Zresztą poprosiłem reporterów "Nie", by weszli w ten tłum i zadawali ludziom jedno pytanie: co to jest multipleks? Nie znam jeszcze wyników, ale jestem pewien, że kompletnie ośmieszą wyznawców Rydzyka. Hasło "Rydzyk na multipleks" zostało wmówione tym ludziom, uwierzyli, że doszło do strasznej dyskryminacji wiary, katolickiego narodu. A przecież multipleks nie jest dziś niezbędnym instrumentem do oglądania telewizji, więc nikt rewolucji pod płaszczykiem multipleksu w Polsce nie wywoła. WP: Nie chodziło tylko o multipleks, ale i prawa pracownicze, umowy śmieciowe. Duda mówi, że gdyby "Solidarność" miała możliwość przeprowadzenia antyrządowej manifestacji, już dawno byłby strajk generalny.

- To takie napinanie muskułów, jak z kandydatem na premiera PiS, którego nazwiska jeszcze się nie nauczyłem. "S" ma znaczenie tam, gdzie pracodawcą jest państwo, a więc jest to odległe od gospodarki i prawdziwych problemów ludzi pracujących. To, co mówi Duda to kalkulacje polityczne macherów związkowych, a nie odzwierciedlenie nastrojów społecznych.

WP:

Skoro tak jest, dlaczego w Europie związkom udaje się coś ugrać?

- Z wyjątkiem Francji i Włoch, w żadnym innym kraju nie udaje im się niczego wywalczyć. Związki zawodowe to jedna z przemijających form organizowania się ludzi pracy, bo przestały być partnerem globalnego kapitału. Są partnerem jedynie w miejscach punktowych. Jeśli dziś w Polsce zastrajkowaliby dyspozytorzy mocy elektrycznej, Polska zostałaby sparaliżowana, co nie oznacza, że taki strajk przełożyłby się na ogólnonarodowy bunt. Bo co ma strajk niezadowolonych pielęgniarek do manifestacji np. hutników?

WP: Pan mówi, że się nie da zmobilizować szerszej grupy ludzi, a jednak się da. Tak było ws. ACTA.

- To, podobnie jak manifestacje krzyżowców na Krakowskim Przedmieściu, należały do wyjątków. Żadnej rewolucji nie będzie, bo nie ma społecznego zapotrzebowania.

WP:

Czyli jest super, jak śpiewał kiedyś Muniek Staszczyk?

- Dobrze nie jest, ale nawet gdy nadejdzie kryzys, Tusk się wzmocni.

WP:

Wzmocni? Większość uważa, że nadciągający kryzys pociągnie premiera na dno.

- Być może deklarowane poparcie osłabnie, ale faktycznie ten rząd się wzmocni. W czasie kryzysu ludzie boją się swoje konta bankowe, mieszkania, kredyty i boją się zmian, przyjmują postawę zachowawczą. Tusk jako gwarancja racjonalnego zachowania, symbol czegoś przewidywalnego, będzie miał większe poparcie, niż radykalny PiS. Dopiero gdy kryzys pozbawi ich wszystkiego, zaczną szukać politycznej alternatywy.

WP: Zatem PiS wykonał falstart ze swoim programem gospodarczym? Nie jest aż tak źle, by proponować alternatywne rozwiązania?

- PiS chce wytworzyć dramat, ale nie ma masowego wzięcia. Zbiera ekonomistów, mianuje premiera, robi pochód, ale ten cały cyrk nic nie da.

WP:

Mówi pan jak adwokat Donalda Tuska. PO pana urzeka?

- I tak i nie. Jest zachowawcza, a więc bezpieczna, natomiast nie jest dobra jako partia modernizacyjna, bo ma za szerokie zaplecze polityczne i żadne nowe koncepcje się tu nie przebiją. Ulega prawicowym pomysłom polityki prorodzinnej zamiast inwestowania w zdolnych, popierania i organizowania emigracji. Staje się partią anachroniczną przez wleczenie się w ogonie przemian obyczajowych, babranie się w sferę in vitro, skrobanek, związków partnerskich, czy roli kobiet.

WP:

Czyli PO ma też "plusy ujemne", jak mawiał Lech Wałęsa?

- Denerwuje mnie jako partia konserwatywna, ale w kryzysie, gdybym nie był przyjacielem RP, we własnym, egoistycznym interesie bym głosował na PO, szukając zabezpieczenia przed rewolucyjnymi pomysłami, które pogłębią kryzys czy wystawią na niebezpieczeństwo równowagę społeczną. Największym błędem jest to, że PO lekceważy to, co w Polsce narasta jako wrzód - nadmierne rozwarstwienie społeczne. Badania pokazują, że małe zróżnicowanie bogactwa i biedy jest ważniejsze dla dobrego samopoczucia społeczeństw, także bogatych, niż wielkość dochodu narodowego, o którą tak walczymy.

WP: A czy w PO dostrzega pan symptomy rozkładu? Włodzimierz Czarzasty stwierdził, że już czuć smród, a kondycja, w jakiej jest PO, przypomina sytuację SLD po Aferze Rywina.

- Nie zgadzam się, badania opinii publicznej wskazują, że PO ma dosyć ustabilizowane i największe spośród innych partii poparcie. A Amber Gold to nie jest żadna afera.

WP: Janusz Palikot, któremu pan kibicuje, mówi inaczej, wskazywał na trójmiejski układ, umoczonych w nim polityków PO.

- A w Gdańsku nie tyle PO, co prezydent miasta, tworzy silny układ. PO należy do tego kręgu i jest w nim silna, ale klika składa się nie tylko z działaczy PO, ale i lokalnych osobliwości. Po aferze Rywina gigantycznie spadło poparcie dla SLD, bo ludziom wydawało się, że zobaczyli za szybą prawdziwy mechanizm rządzenia. To było złudzenie, ale silne. Natomiast w sprawę AG, politycy nie byli bezpośrednio zamieszani. Takich piramid finansowych i powiązań państwowych instytucji z lokalnymi bossami, jest na świecie mnóstwo.

WP: To pana zdanie. Inni uważają, że afera pogrążyła ministra sprawiedliwości, prokuraturę a w rezultacie - cały aparat państwowy.

- To nie jest afera rządowa, bo przecież żadne podejrzane pieniądze nie wpłynęły na konto ani ministra, ani innego polityka czy urzędnika. Natomiast to, jak się zachowuje minister i czy jest kompetentny, jest kwestią wtórną. Czym innym jest też to, że sądownictwo leży. Poza tym, jak można mieć pretensje do premiera, że ludzie nie zostali ostrzeżeni przed AG? Gdyby wyszedł i oznajmił, że np. PKO S.A. jest w marnej kondycji, następnego dnia bank by padł. To byłoby chore.

WP: Czyli wszystko wzięło się stąd, że syn Donalda Tuska chciał ojcu pokazać środkowy palec, jak pan to ostatnio ujął?

- Ten syn nie odegrał żadnej roli. Inną kwestia jest to, czy powinien pracować w obu miejscach naraz.

WP: Trudno stwierdzić, jaką rolę odegrał, bo nie odtajniono notatki ABW, która mogłaby rzucić światło na tę sprawę.

- W tej notatce zapewne była informacja na temat tego, skąd pochodzą fundusze na OLT, nic więcej. Wszystko odbyło się na zasadzie pączkowania: zaczęło się od cwaniaka, a potem tropy zaprowadziły wyżej, pokazały słabiznę wymiaru sprawiedliwości i zgniliznę państwa.

WP:

PiS mówi że państwa nie ma, że rządzi układ mafijny, mordercy wychodzą na wolność...

- To akurat skutek PiS-owskiego myślenia o prawie. To PiS postuluje, by po tym, jak zamordowano dzieci w rodzinie zastępczej, podnosić kary za dzieciobójstwo. Chce dłubać w kodeksie karnym w zależności od tego, co się publiczności podoba. Mordercy wychodzą, bo Polska zniosła karę śmierci i nie pomyślano, jakie będą tego skutki. Nie wprowadzono kary dożywocia, które należało wprowadzić, więc wychodzą. To skutek praktyk Ziobry.

WP:

Ale PiS postulował przywrócenie kary śmierci. Nie pamięta pan?

- Bo PiS lubi karę śmierci. Niech oni idą na drzewo, bo to jeden z objawów ich niewspółczesności. Mentalnie wciąż tkwią w pierwszej połowie XX wieku. Kaczyński doskonale by się odnalazł w stalinizmie. Co prawda, rządzili wtedy czerwoni, ale gdyby to on miał władzę, głosiłby, że to ustrój najlepszy pod słońcem. A jeśli komuś by się to nie podobało, byłby załatwiany.

WP: Ziobro i Gowin są do siebie podobni? Janusz Palikot nazywa obu "ministrantami sprawiedliwości".

- Mój stosunek do Gowina jest ambiwalentny. Nie podobają mi się jego poglądy, ale dosyć podobają mi się jego czyny: chęć zrobienia porządku w wymiarze sprawiedliwości, deregulacja zawodów, wojowanie z korporacjami prawniczymi. Sam się tym zajmowałem jako członek rządu Mieczysława Rakowskiego.

WP:

Mówił pan o tym Palikotowi? Przecież Gowin to polityk, którego najmocniej atakuje.

- Palikot atakuje go za to, że hamuje wszelki postęp prawodawstwa w zakresie spraw obyczajowo-ideologicznych. Też wolałbym ministra, który nie byłby dewotem, a księża nie dyktowaliby mu, co ma robić. Ale z pewnymi jego poczynaniami sympatyzuję, bo wiem jak to jest, gdy przeciwnicy zmian rzucają się do gardeł i straszą, że staną się okropne rzeczy, bo zaraz szewc będzie operował serce...

WP:

Gowin to poważny gracz? Może być zagrożeniem dla pozycji Tuska?

- Nie, bo reprezentuje mniejszość w PO. Może doprowadzić do rozłamu, przejść do Ziobry, albo stworzyć w sejmie kolejną prawicową grupkę, zupełnie pozbawianą znaczenia.

WP:

Więc może przyczajony Grzegorz Schetyna?

- Schetyna mógłby być groźny, ale jak na razie Tusk sobie z nim brutalnie radzi.

WP:

Platforma też jakoś daje radę, za to Ruch Palikota ostatnio cienko przędzie.

- Palikot zabiera głos w najważniejszych sprawach, ale znajduje się w dosyć trudnej sytuacji. Ciężko mu wojować z rządem, nie chcąc jednocześnie popierać głównej siły opozycyjnej. Ma też problem ze stworzeniem spójnego programu.

WP:

Mówi się, że to dlatego, że tak naprawdę jest "przybudówką Platformy".

- Nic z tych rzeczy, ale faktycznie RP nie uzyskuje zaufania jako alternatywa rządów Platformy. Palikot spoważniał, co było konieczne, kiedy stał się liderem trzeciej siły w sejmie, ale przez to przyblakł i osłabł. Przestał być kolorowym ptakiem.

WP:

Może Ruch Palikota to meteor, który pojawił się na chwilę i zaraz zniknie?

- Mam nadzieję, że jednak okrzepnie i wyjdzie z tych problemów.

WP: Przed wyborami był pan dla Palikota wsparciem, mówił, że jest jak jego kurwa, utrzymanka. Teraz relacje uległy ochłodzeniu?

- Nasz kontakt jest żywy. Jestem członkiem Rady Programowej przy Palikocie. Tyle, że jako źródło pomysłów jestem albo zbyt jałowy, albo zbyt awangardowy.

WP:

To znaczy?

- Proponowałem, żeby Ruch był partią przelicytowującą wszystkich w proeuropejskości. Żeby organizował i wspierał emigrację z Polski i imigrację do Polski. Ale zachęcanie dzisiaj do wyjazdu z kraju nie spotkałoby się ze zrozumieniem i nie przyniosłoby Palikotowi korzyści. A ja uważam, że trzeba ryzykować poglądami mniejszościowymi, nie dającymi dzisiaj profitu, tylko myśleć o przyszłości.

WP: Palikot już raz tak zaryzykował popierając ustawę emerytalną. Skończyło się zanurkowaniem partii w sondażach.

- Trzeba było ją poprzeć, bo inaczej doszłoby do krachu budżetowego.

WP:

Jest pan guru Palikota?

- Jest wiele osób, które go inspirują. Zresztą Palikot nie potrzebuje takich doradców ogólnych, ale raczej fachowców, szczególnie gospodarczych. To człowiek o dużej wiedzy i sprawnym umyśle. Ceni obieg myśli, co jest fenomenem w polskiej polityce.

WP: W jakiej kondycji psychicznej jest obecnie? Jakiś czas temu zamieścił na swoim blogu wpis, który brzmiał rozpaczliwie, zatytułował go "Palikot jest skończony".

- To był błąd. Nie powinien był publikować takiego tekstu. Prywatnie Janusz nie traci dobrego samopoczucia. Ale trudno nie dostrzec, że nie dzieje się najlepiej...

WP:

W partii powstały frakcje, ponoć Anna Grodzka i Robert Biedroń myślą o odejściu.

- To akurat plotki. Dokąd mieliby pójść?

WP:

Do SLD. Pan dalej uważa, że ta partia jest w hospicjum?

- Jestem zwolennikiem zgromadzenia wszystkich sił centrolewicowych, także SLD, ale i środowisk feministycznych i ekologicznych, wokół jakiegoś minimum programowego. Przed wyborami parlamentarnymi mógłby powstać taki blok o nieokreślonej strukturze organizacyjnej, który mógłby liczyć na głosy 25 proc. wyborców. Zresztą w SLD występują już takie tendencje, tylko Miller je hamuje. To ojciec chrzestny starego aparatu, tych wszystkich "pensjonariuszy" SLD.

WP: Mówi się, że szef SLD szykuje się do kariery europejskiej, więc może wkrótce hamulcowego zabraknie.

- Byłoby to zbawienne dla SLD. Wątpię jednak, czy Miller zostanie europosłem. Wiszą nad nim tajne więzienia CIA, które przez organa UE są traktowane bardzo serio. W Brukseli znalazłby się na pierwszej linii ognia. Gdyby się tam znalazł, pobudziłby chęć rozwikłania tej sprawy.

WP:

Kto mógłby go zastąpić i wyprowadzić SLD na prostą?

- Włodzimierz Czarzasty. Ma wielu przyjaciół w Ruchu Palikota, Andrzej Rozenek jest jego zastępcą w Ordynackiej. On prowadzi politykę scalania, którą popierają tacy ludzi jak Kalisz. WP:
Miller i Palikot, dwóch samców alfa, nigdy się nie dogadają?

- Jeden jest starym samcem alfa o powyłamywanych zębach, a drugi młodym wilczkiem o ostrym uzębieniu. Nie sądzę, by w sensie politycznym i biologicznym Miller przeżył Palikota.

WP:

Palikot nie stracił pary?

- Jest zdeterminowany. A władzę uzyskuje tylko ten, kto jej pragnie.

WP:

Co jest więc nie tak, że w rankingu nieufności przebił samego Jarosława Kaczyńskiego?

- Rozbudził nadzieje na coś nowego, świeżego, a potem te emocje siadły. Bo nic z jego poczynań nie potwierdzało tych nadziei. Wyborcy przeżyli zawód miłosny.

WP: Jeśli chodzi o przyjmowaną retorykę widzi pan w Palikocie swojego naśladowcę? A może są inni bardziej udolni imitatorzy?

- Jako rzecznik uchodziłem za dowcipnego. Wszyscy obecni rzecznicy też usiłują takimi być, ale dosyć ciężko im to wychodzi. Wtedy były inne czasy, ja byłem tubą władzy, która bała się mówić do ludzi. Teraz trudniej jest wymyślić jedno dowcipne zdanie, żeby się w tym chaosie medialnym przebić.

WP: Polacy chcieliby, żeby wrócił Aleksander Kwaśniewski i został premierem. To realny scenariusz?

- Nie widzę takiej chęci w Kwaśniewskim. Choć gdyby stanął na czele szeroko pojętej centrolewicy, to byłby ciągle najlepszy przywódca. On jednak wybrał sobie drogę szacownego emeryta, autorytetu, kolegi królów i byłych prezydentów, a także celebryty.

WP: Ostatnio oglądaliśmy kolejną odsłonę jego szorstkiej przyjaźni z Millerem. Szef Sojuszu nie został zaproszony na ślub ukochanej jedynaczki byłego prezydenta.

- Nie ma między nimi komunikacji, a to dlatego, że mają odmienne cele. Kwaśniewski chciałby jednoczenia lewicy w silny obóz, który byłby alternatywą dla Tuska, a Millera interesuje wyłącznie zachowanie władzy, choćby w małym SLD.

WP: Śledził pan zamieszczoną przez Marka Siwca na Twitterze mini-relację ze ślubu Aleksandry Kwaśniewskiej, którą były szef BBN przekazywał z... Katedry Polowej Wojska Polskiego?

- Nie, ale znając Siwca, chciał sparodiować to, co się działo. Przecież taka mieszczańska ceremonia z pióropuszami, huzarami, armatami i kryształkami Svarowsky'ego na sukience urąga dobremu smakowi! Ani to nie pasuje do polityka lewicowego, ani do kulturalnego współczesnego człowieka.

WP:

A może mówi pan tak z zazdrości, że pana nie zaproszono?

- Nigdy nikt mnie nie zaprosił na żadne wesele. Nie mam żalu.

WP: Mija się pan z prawdą. Niektórzy do dziś mają przed oczami obrazki z hucznego wesela Moniki Kern i pana taniec z panną młodą...

- Było to podporządkowane wyższemu celowi: chciałem zagrać na nosie prawicy. Bawiłem się na tym weselu, dopóki były włączone kamery. Takich uroczystości nigdy nie traktowałem poważnie, trzy śluby brałem wyłącznie z konieczności mieszkaniowej. Ostatni odbył się w Stawigudach, żona szła boso, ja bez marynarki, a świadkami byli dwaj kierowcy.

WP:

Czy temat ekshumacji będzie paliwem PiS?

- Jarosław Kaczyński na Smoleńsku już nic nie ugra, nawet gdyby każdego trupa pokroili na sto części.

WP:

A jednak udało mu się sprawić, że Tusk przeprosił rodziny smoleńskie za "błędy i pomyłki".

- To taka polska liturgia. Zaspokojenie niezadowolonych polega na tym, że mówi się: nic złego nie zrobiłem, ale na wszelki wypadek przepraszam wszystkich, którzy poczuli się urażeni.

WP:

Słowa premiera nie były szczere?

- Przecież on nie ma za co przepraszać. Bo chyba nie za to, że ktoś inny zamienił trumny?

WP: Czy również nie powinna mieć sobie nic do zarzucenia Ewa Kopacz, która wyrosła na wroga publicznego numer jeden?

- Biedna kobieta sama zgłosiła się do paskudnej roboty. Gdyby pokazali zdjęcia, jak te trupy wyglądały, jaka to była rąbanka, wszystkim, którzy ją atakują natychmiast by przeszło. Chodziło przecież o identyfikację kawałków zmasakrowanego ciała po jakiś charakterystycznych elementach. 100-proc. pewność dałyby tylko badania DNA, ale to trwa dwa tygodnie. Nawet nie chcę sobie wyobrażać, co by się w Polsce działo, gdyby trumny zostały dłużej w Rosji.

WP: Dziennikarka Joanna Racewicz, żona śp. kapitana BOR Pawła Janeczka mówi, że nie ma pewności, czy po śmierci spocznie przy swoim mężu.

- Ja bym ją pocieszył, że i tak mąż jej nie zeżre, tylko robaki. Dziwne jest przykładanie wagi do tego, czy to jej mężuś czy cudzy, przecież grób ma charakter symboliczny. Jeżeli wszyscy powstaną w cielesnej postaci i będą sądzeni przez Wszechmogącego, to taka Walentynowicz po prostu powstanie z innego grobu.

WP: Z ciekawością pewnie przeczytał pan wywiad z ostatnim przywódcą ZSRR Michaiłem Gorbaczowem we "Wprost". Mówił m.in, że jest dumny, że jego przyjacielem jest Lech Wałęsa, a przecież "przyszli z zupełnie różnych stron". Takie słowa to dla pana zaskoczenie?

- Każdy gra swoją rolę. Gorbaczow to przecież demokrata, Europejczyk...

WP:

Brzmi to jak dyskredytacja roli, jaką odegrał.

- Gdyby nie nastał Gorbaczow, realny socjalizm zawaliłby się później i w sposób dramatyczny. To on dał gwarancję, że nie będzie w Polsce radzieckiej interwencji i nie sprzeciwił się rozmowom okrągłego stołu. Dzięki temu mogło dojść do transformacji, mimo obecności w naszym kraju wojsk radzieckich. Gdyby na czele stanął kolejny starzec, poststalinista ZSRR w stanie upadku trwałby jeszcze długo jako siła militarna, której nikt nie zaczepi.

WP: Gorbaczow opisuje też swoje relacje z papieżem Janem Pawłem II. Stwierdza, że mieli do siebie nawzajem zaufanie.

- Wszyscy mieli takie wrażenie po rozmowie z papieżem. Pamiętam, jak kiedyś Jaruzelski wrócił z Watykanu i zapytałem go, jak papież odniósł się do jego pomysłów, a on na to, że kiwał z aprobatą głową. Znam tych klechów, którzy mówią coś z grzeczności w czterech ścianach, bo wiedzą, że i tak nie ma to żadnego znaczenia.

WP: Największym przyjacielem Gorbaczowa jest jednak gen. Wojciech Jaruzelski. Zdobywca pokojowej Nagrody Nobla denerwuje się, gdy słyszy, że gen. Jaruzelski parł do wprowadzenia stanu wojennego, bo jest wojskowym i chciał użyć tępej siły.

- I słusznie, bo Jaruzelski nie chciał strzelać, tylko przeprowadzał operację psychologiczną, to była demonstracja wojskowa, trupy padły w Wujku wbrew jego woli.

WP: Zastanawia się też, kiedy Polacy zaczną okazywać generałowi należny mu szacunek. "Za rok skończy 90 lat, najwyższa pora sprawiedliwie ocenić i docenić to, co zrobił dla waszego kraju" - mówi we "Wprost".

- Powiem więcej: generał powinien być uznawany za wybitnego i zasłużonego polityka.

WP:

To znaczy, że należy mu się pomnik?

- Po śmierci tak. Za dwie rzeczy: wprowadzenie stanu wojennego i okrągły stół.

Rozmawiały: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska