"Prawo musi być zgodne z pewnymi pryncypiami"

: Panie profesorze, czy pan podda się lustracji, złoży pan oświadczenie lustracyjne, już pan był lustrowany zresztą? : No mam spory, spory dylemat, bo właśnie byłem lustrowany w 98 r. jako członek korporacji adwokackiej, później kandydując, ostatnio do Trybunału Konstytucyjnego złożyłem po raz kolejny oświadczenie lustracyjne. : I co teraz? : I teraz ustawa to wszystko kasuje, to znaczy kasuje 27 tysięcy oświadczeń lustracyjnych, czyli to jest, optymistycznie rzecz biorąc, rok pracy Instytutu. Ten rok będzie poświęcony na zlustrowanie tych, którzy są zlustrowani, podejrzewam przenicowani przez poprzednika rzecznika, obecnego rzecznika. A ci, którzy będą po raz pierwszy składali to oświadczenie lustracyjne, będą żyli w pewnej niepewności przez kilka następnych lat. : I co pan zrobi? : W niepewności, która jest sprzeczna z konstytucją, bo konstytucja gwarantuje każdemu prawo do bezpieczeństwa osobistego, a ten urząd będzie w swój sposób, swoimi metodami, swoimi procedurami mielił te papiery. : A pan co zrobi,
panie profesorze? : Ja ponieważ się lustrowałem to uważam, że mój gest byłby dosyć pusty gdybym nie poddał się ponownie lustracji. Natomiast gdyby zdarzyło się tak, że któryś z moich kolegów na Uniwersytecie Warszawskim nie podda się lustracji, a jednocześnie nigdy nie współpracował ze służbą bezpieczeństwa, a byłby usunięty, bo ja nie wierzę w to, że nie będzie sankcji. Sankcje oczywiście Sejm uchwali jakiekolwiek z dnia na dzień, komisja solidarnego państwa to bez problemu w ciągu minuty zrobi - i byłby usunięty z tej racji z pracy, to ja nie widziałbym dla siebie miejsca w korporacji profesorów Uniwersytetu i musiałbym zrezygnować. : Czy dziennikarze, którzy nie poddadzą się lustracji według pana łamią prawo? : Oni stosują nieposłuszeństwo obywatelskie. Klasyczny przykład, to co pani redaktor Ewa Milewicz oświadczyła, że ona się nie podda i jednocześnie podda się każdej sankcji, którą przewiduje czy będzie przewidywało prawo. Czyli nie unika tych sankcji. Jest przekonana, że jest to złamanie prawa, nie
twierdzi, że tak nie jest, twierdzi, że to prawo jest złe. : Ale pytam się konkretnie o tych dziennikarzy, którzy nie złożą oświadczeń, czy według pana łamią prawo, stawiają się ponad prawem? : Ponad prawem nie. Stawiają się ponad prawem, które w swoim sumieniu określają jako niedobre prawo, prawo, które zmusza ich do zachowań niegodnych. W związku z tym, w tym kontekście prawa nie stawiają się ponad prawem, łamią prawo niedobre, czy ignorują prawo niedobre. : Prawo jest prawem. : Nie, nie każde prawo jest prawem. Prawo musi być jednak zgodne z pewnymi podstawowymi pryncypiami. I sytuacja, w której dziennikarz, jak to Ewa Milewicz powiedziała, myślę że bardzo słusznie, ja mam szczęście znać ją bardzo, bardzo wiele lat, ona nie musi nikomu oświadczać się na temat swojej przeszłości. Prawa nie powinno wymuszać od dziennikarzy, od osób w ten sposób publicznych. Są inne metody, doskonale wiemy, że tak jak Wildstein zlustrował Maleszkę, to się mogło odbywać dotychczasowymi... : No, przede wszystkim archiwa za
chwilę będą otwarte, wszystko będzie otwarte. : One są już tak naprawdę otwarte, więc po co łamanie sumień ludzkich i to mówienie, że jak się nie poddasz to jesteś niemalże przestępcą, tak nie jest. : Ale inne grupy społeczne też są w takiej sytuacji. : Inne grupy społeczne no to są urzędnicy państwowi. No to jak ktoś chce być sędzią to tak czy inaczej musi się poddać lustracji. : No dobrze, ale buntują się też profesorowie na Uniwersytecie Warszawskim, Jagiellońskim, nie są urzędnikami, prawda? : Nie są. W moim przekonaniu lustrowanie profesorów, którzy nie wykonują żadnych tego typu funkcji, jak rektor uniwersytetu jest zupełnie niepotrzebne. Powtarzam też, to wiele razy, już, że jesteśmy 18 lat po, wydarzyło się wiele innych rzeczy w ciągu tego okresu, mamy do czynienia ze swoistą nierównością wobec prawa. Ci młodsi, którzy popełnili błędy w ciągu ostatnich 18 lat, nie podlegają żadnemu tego typu sprawdzeniu, jak ci starsi, a wiemy doskonale również, także z przekazów medialnych, że są młodzi sędziowie,
którzy prawdopodobnie podpisali cyrograf z policją bezpieczeństwa, już wolnej Polski, to jest absolutnie niedopuszczalne, ale tak bywa. : Janusz Kochanowski, rzecznik praw obywatelskich mówi w „Rzeczpospolitej”: „Rozważam zaskarżenie do Trybunału zapisów dotyczących dziennikarzy, m.in. przyjęcia definicji dziennikarza z 84 r. Nie oznacza to jednak, że jestem przeciw lustracji tego środowiska”. : No, rzecznik praw obywatelskich wykonuje różne, dziwne gesty, które czasami sugerują, że zachowuje się, jak dyrektor departamentu ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji, a nie rzecznik praw obywatelskich, bo zarządza coś tam, swoiste śledztwo i może się okazać, że w wyniku tego śledztwa ten człowiek będzie pokrzywdzony tym śledztwem i kto wtedy, do kogo ten człowiek ma się zwrócić. Rzecznik już jest stroną w tym postępowaniu. Bardzo dziwaczne podejście pana rzecznika. : Czy według pana konstytucja chroni dostatecznie życie? : Tak, no mamy tego dowody w postaci i zmian w postawach społecznych, jak również w
statystykach z aborcji, zarówno tych oficjalnych, jak i nieoficjalnych. To, co się próbuje zrobić ze względów czysto politycznych jest próbą złamania tego konsensusu. I oczywiście skończy się to raczej tym, że raczej aborcja będzie dopuszczalna również ze względów socjalnych, bo tym się to tak naprawdę skończy. Otwarcie pola do ruchu w obydwie strony, a ci, którzy będą za aborcją także ze względów socjalnych w sumie po kilku latach zwyciężą i taki będzie rezultat tych, którzy chcą wejść do następnego sejmu. : Wczoraj pod apelem przeciwko zmianom w konstytucji podpisała się pani Maria Kaczyńska. Ojciec Rydzyk powiedział w nocy w Radiu Maryja: "Jestem zbulwersowany tym, że do pałacu prezydenckiego są zaproszeni dziennikarze, którzy są przeciwko pozytywnym zmianom w Polsce, którzy cynicznie się zachowują, was atakują". Tak mówił do marszałka Marka Jurka. "To co się dzisiaj stało to był skandal, nie nazywajmy tego inaczej, nie mówmy nigdy, że szambo jest perfumerią". I co pan profesor na te słowa? : Ja myślę, że
ostatnie dwa, trzy wyrazy oświadczenia Rydzyka, definiują go, jako poganina. Na pewno chrześcijanin, zwłaszcza ksiądz nie powinien używać takich słów wobec kogokolwiek, wobec kogokolwiek, zwłaszcza ksiądz katolicki, który jakby z definicji lepiej rozumie ludzi, każdego człowieka z osobna w trudnych sytuacjach, to są słowa nienawiści. : A co Trybunał Konstytucyjny powinien zrobić z ustawą lustracyjną, według pana? : No ja myślę, że to zależy od wnioskodawców. Rozumiem, że ten wniosek przygotowali posłowie SLD. Ja tam widzę niekonstytucyjne przepisy dotyczące właśnie dziennikarzy i to jest jakby zupełnie oczywiste. Widzę również niekonstytucyjne przepisy, bo zdaje się, że został utrzymany ten kuriozalny przepis o zakazie krytykowania narodu polskiego, jako rzekomo wolnego od jednej choćby zbrodni nazistowskiej, czy jednej komunistycznej. Widzę też parę innych problemów, które myślę są tak oczywiste, że Trybunał nie będzie miał kłopotów, niezależnie od tego czy byłby złożony z sędziów powołanych przez rządzącą
koalicję czy nie. Także ta ustawa, w tym kształcie musi być głęboko zmieniona.