Najmniej urodzeń, najwięcej zgonów. "W Polsce rośnie odsetek osób w wieku 65+. I będzie coraz gorzej"

"Moja, Twoja, Nasza... Podcast" zwraca uwagę na problemy, które na jedynkach gazet pojawiają się okazjonalnie, i które każda kolejna ekipa rządząca od momentu transformacji ustrojowej w 1989 roku traktowała po macoszemu. Mowa o sprawach, którymi żyła lub żyje młodzież. Słuchamy pomysłów, konfrontujemy je z opiniami innych, a także rozliczamy tych, którzy w przeszłości odpowiadali za kształt polskiej polityki młodzieżowej.

Gościem 14. odcinka był dr hab. Krzysztof Tymicki, socjolog i demograf z Instytutu Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Rozmawialiśmy o wynikach ubiegłorocznego Narodowego Spisu Powszechnego, starzejącym się społeczeństwie, a także o wyzwaniach demograficznych, z którymi będziemy musieli się zmierzyć.

Polska to 37-, 38- czy 40-milionowy kraj? - Na pewno nie 40-milionowy. Ta różnica pomiędzy 37 a 38 milionami wynika ze sposobu, którym liczy się populację. Jest tutaj pewne pole do manewru. Wszystko zależy od tego, czy uwzględniamy rezydentów, czyli ludzi, którzy zamieszkują w Polsce, ale nie posiadają polskiego obywatelstwa i nie są zameldowani w naszym kraju. (...) Ciężko więc jednoznacznie określić liczbę ludności bez wcześniejszego zdefiniowania, co pod tym pojęciem rozumiemy - tłumaczył rozmówca WP.

Pod koniec maja 2022 roku opublikowano wstępne wyniki ubiegłorocznego Narodowego Spisu Powszechnego. Jak wskazuje GUS, w Polsce spada odsetek ludzi młodych i osób w wieku produkcyjnym. Rośnie odsetek seniorów. Co piąty mieszkaniec Polski ma więcej niż 65 lat. - Czy jest to dla nas zaskoczenie? - pytałem.

- To było przewidywane od wielu lat. Demografowie zwracali uwagę na tego typu zmiany w strukturze ludności. Wystarczy spojrzeć na podstawowe wskaźniki, np. stosunek liczby seniorów w wieku 65+ do osób w wieku 0-17. Na początku lat 90. ten wskaźnik był zdecydowanie na korzyść młodych. Teraz, patrząc na dane za 2020 i 2021 rok, widzimy rosnący odsetek osób w wieku 65+. I będzie coraz gorzej - przekazał socjolog.

Jesteśmy starzejącym się społeczeństwem. Jeszcze w 2011 roku statystyczny Polak miał ok. 38 lat. Dziś przeciętny obywatel naszego kraju ma już niecałe 42 lata. - Jakie konsekwencje mogą się z tym wiązać? Krótko mówiąc - co nam grozi? - pytałem.

- Te konsekwencje są bardzo rozległe. Na pewno będą to skutki stricte demograficzne, które będą miały wpływ na funkcjonowanie systemów emerytalnych. Ale są to również konsekwencje, o których rzadziej mówi się w mediach, jak np. te związane z preferencjami wyborczymi. Patrząc na strukturę populacji, gdzie coraz większy udział w społeczeństwie będą stanowić osoby w wieku 65+, młodzi ludzie będą mieli dosyć duży problem, aby zapewnić sobie reprezentację w Sejmie i u władzy - wskazywał demograf.

W przypadku starzenia się społeczeństwa najczęściej się mówi o konsekwencjach gospodarczych i ekonomicznych. Ale nie należy zapominać o skutkach społecznych, chociażby w kwestii zapotrzebowania na opiekę zdrowotną. O tym wszystkim demografowie mówili od wielu lat. W Polsce nie widać jednak, żeby ze strony obecnych i poprzednich władz były podejmowane jakiekolwiek wysiłki, które miałyby nas przygotować na nadchodzącą sytuację demograficzną - podkreślał dr hab. Tymicki.

Ubiegły rok był rekordowy nie tylko pod względem liczby zgonów (519 tys.), czego przyczyny można szukać w pandemii COVID-19. Padł także rekord w kwestii urodzeń - w 2021 roku w Polsce urodziło się 331 tys. dzieci. Pod tym względem to najgorszy rok od czasów II wojny światowej.

- I raczej nic nie wskazuje na to, żeby kolejne lata miały być lepsze. (...) W roku 1985 roku urodziło się blisko 720 tys. dzieci. Dziś mówimy o prawie dwukrotnie mniejszej liczbie. Łatwo sobie wyobrazić, jakie to będzie miało przełożenie na sytuację demograficzną, strukturę ludności i rynek pracy - zaznaczył ekspert.

W maju sondażownia SW Research opublikowała wyniki badań dotyczących macierzyństwa. Na pytanie "czy Polska jest dobrym krajem do tego, żeby zakładać rodzinę, być matką i mieć dzieci?" aż 55 proc. wszystkich badanych kobiet odpowiedziało, że nie. Jako powód wskazywano m.in. "brak wsparcia systemowego", "ograniczenie podstawowych wartości obywatelskich" czy też "brak tolerancji".

- Pamiętajmy jednak, że problemem demograficznym, przed którym stoi Polska, nie jest fakt, że ludzie w ogóle nie chcą mieć dzieci. Gdyby tak było, to wskaźnik dzietności [liczba dzieci, które kobieta przeciętnie urodzi w ciągu całego okresu rozrodczego - przyp. red.] byłby dużo niższy. W Polsce jest on na poziomie 1,35-1,40, czyli wskazuje, że nadal jest to trochę ponad jedno dziecko. Problem polega na tym, że Polacy masowo wycofują się z posiadania drugiego dziecka - tłumaczył socjolog.

Jak dodał, powodem takiego stanu mogą być "problemy lokalowe". - Posiadanie jednego dziecka w mieszkaniu, które ma 45-50 metrów kw., jest jeszcze sytuacją, w której można jakoś się odnaleźć. Decyzja o powiększeniu rodziny do dwojga dzieci będzie musiała się jednak wiązać ze zwiększeniem metrażu. Na to ludzi nie stać. Biorąc pod uwagę obecną sytuację na rynku, kredyty hipoteczne, wyższe stopy procentowe, takie rozwiązanie w ogóle odpada - przyznał rozmówca WP.

500+ miało pomóc. Sytuacji demograficznej jednak nie polepszyło

- W Polsce rodzi się bardzo mało dzieci, a chcemy, żeby Polaków było coraz więcej - tłumaczyła w 2016 roku ówczesna premier Beata Szydło, mówiąc o programie "Rodzina 500 plus". Cztery lata później rząd Mateusza Morawieckiego przyznał jednak, że program ten wcale nie miał na celu zwiększenia dzietności. - To jak to jest, dodatkowe świadczenie polepszyło stan polskiej demografii? - dopytywałem.

- Tutaj należy oddzielić produkt od marketingu. Produktem był transfer monetarny do rodzin. Taki transfer w odczuciu wielu badaczy był czymś korzystnym, gdyż rodziny posiadające dzieci są bardziej obciążone. Podobne transfery występują w wielu krajach europejskich. Natomiast promowanie tego produktu jako narzędzie zwiększania dzietności było pomysłem mocno nietrafionym. To nie miało prawa zadziałać. Podejmując decyzję o posiadaniu dziecka, nikt nie myśli, że dostanie 500 złotych miesięcznie. To jest czynnik w jakiejś mierze ułatwiający podjęcie decyzji, ale na pewno nie jest to czynnik decydujący - podkreślił demograf.

Co w takim razie mogłoby pomóc? - Trzeba myśleć o tym bardziej systemowo. Nie ma jednej prostej recepty. Warto na pewno patrzeć na dobre wzorce z Niemiec i krajów skandynawskich, gdzie kobietom ułatwia się godzenie pracy zawodowej i macierzyństwa. Bardzo istotnym i kluczowym czynnikiem przy podejmowaniu decyzji o potomstwie jest udział mężczyzn w opiece nad dzieckiem. W Polsce już się to zmienia, ale nadal nie jest to ta sama skala jak za granicą - mówił gość "Moja, Twoja, Nasza... Podcast".

Jak dodał, kluczowy jest też "zwiększony dostęp do ułatwień instytucjonalnych". - Myślę tu chociażby o bezpłatnej opiece przedszkolnej, nawet w niepełnym wymiarze godzin. Tak, aby większa liczba rodziców mogła zostawić dziecko pod opieką na 4-5 godzin - wskazywał socjolog.

- Pamiętajmy, że decyzja o posiadaniu dziecka jest mocno indywidualną kwestią. Nie da się tego wyegzekwować w żaden sposób, można stworzyć tylko korzystne ramy, które ułatwiają podjęcie tej decyzji. (...) Musimy patrzeć na to długofalowo. I te działania powinny zostać rozpisane już w latach 90., co niestety zaniedbano. Żadne z ugrupowań rządzących nie wprowadziło systemowych rozwiązań demograficznych. Na 10-15 lat kompletnie o tym zaniedbano - zauważył dr hab. Tymicki.

Wiek emerytalny do zmiany? "Ta debata nigdy nie była merytoryczna"

Proces starzenia się społeczeństwa rodzi pytania dot. wieku emerytalnego. Od 2017 roku jest on stosunkowo niski - 65 lat dla mężczyzn, 60 lat dla kobiet. Dla porównania: w Niemczech czy Francji jest to 67 lat dla obu płci, a Wielkiej Brytanii czy Irlandii docelowo nawet 68. - Czy z punktu widzenia demografii powinniśmy w Polsce ponownie zwiększyć ten próg? - pytałem.

- Uściślijmy, że w Polsce jest to decyzja indywidualna: można zostać na rynku pracy, można się z niego wycofać. (...) Stan zdrowia ludności się poprawia, ludzie żyją dłużej, pozostając w lepszym zdrowiu. Receptą zdecydowanie nie jest więc skracanie czasu przebywania na rynku pracy. Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki, powinniśmy iść w kierunku przeciwnym - motywować ludzi do tego, aby zostawali na rynku pracy - mówił rozmówca WP.

Jak dodał, "problem polega na tym, że debata o wieku emerytalnym nigdy nie była merytoryczna". - To zawsze była debata polityczna, gdzie wysuwano różne argumenty. Pojawiał się na przykład górnik. "Jak wyobrazić sobie górnika, który pracuje do 65. roku życia?". Musimy pamiętać, że obecny rynek pracy jest bardzo elastyczny. Powinniśmy nastawić się na to, żeby ludzie wykonywali różne prace. Niekoniecznie muszą być to przecież prace fizyczne aż do 70. roku życia - zauważył ekspert.

Ukraińscy uchodźcy szansą dla Polski? "Duże zadanie dla polskich władz"

Od początku rosyjskiej inwazji do Polski wjechało ponad 3,6 mln osób z Ukrainy. Jak szacuje prof. Maciej Duszczyk z Ośrodka Badań nad Migracjami UW, realnie w Polsce może znajdować się ok. 1,5 mln ukraińskich uchodźców. - Reszta zapewne pojechała gdzieś dalej lub po prostu wróciła do swojego kraju. 1,5-milionowa grupa to jednak sporo ludzi. Jak wpłynie to na procesy demograficzne w Polsce? - pytałem.

- Biorąc pod uwagę nasz stosunek do Ukraińców, bliskość kulturową i geograficzną, jest to dla nas naturalny sojusznik migracyjny. Nie znajdziemy innego kraju, z którego ludzie mogliby się zaadaptować do naszej kultury. Powinniśmy tę szansę wykorzystać. Dzięki temu bylibyśmy w stanie w relatywnie krótkim czasie częściowo załatać niekorzystne zmiany demograficzne, które obserwujemy - ocenił dr hab. Tymicki.

Jak jednak zauważył, "musimy jeszcze trochę poczekać", aby ocenić realną skalę migracji. - Część z tych osób prawdopodobnie zdecyduje się wrócić do Ukrainy. Powinniśmy pomyśleć o rozwiązaniach systemowych, które pozwolą na zatrzymanie części z tych osób w Polsce. Jednym z nich powinno być ułatwienie łączenia rodzin. Jeśli w Polsce znajdują się kobiety z dziećmi, to jest duża szansa, że pozostali członkowie rodzin mogą do nich dołączyć. W ten sposób można te osoby zakorzenić. Przed naszym państwem stoi duże zadanie zagospodarowania tej fali migracyjnej w możliwie najkorzystniejszy sposób - podsumował socjolog.

Rozmawiał Marek Mikołajczyk, dziennikarz Wirtualnej Polski

marek.mikolajczyk@grupawp.pl

Całą rozmowę odsłuchasz w większości serwisów streamingowych, w tym na Spotify, Apple Podcasts czy Google Podcasts. Wszystkie odcinki "Moja, Twoja, Nasza... Podcast" dostępne są tutaj.