"CBA powinno walczyć z korupcją, a nie testować ludzi"

: A gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości, prokurator generalny Krzysztof Kwiatkowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie ministrze, pan chce odtajnić, upublicznić liczbę podsłuchów, czy ma pan na to zgodę szefów służb, które podsłuchują, a jest ich chyba – nie wiem – dwanaście, które mają prawo nas podsłuchiwać. : Żeby być precyzyjnym powiedziałem, że w chwili obecnej zleciłem analizę z jednej strony departamentowi legislacyjno-prawnemu w Ministerstwie, z drugiej strony Prokuraturze Krajowej analizę właśnie czy te dane możemy podać do publicznej wiadomości. A dodatkowo w chwili obecnej przygotowujemy statystykę i zarówno informację będącą efektem tej analizy i jak i te dane statystyczne w najbliższych dniach otrzyma prezes rady ministrów, ale osobiście chociaż wiem, że dane mówiące o składaniu wniosków przez poszczególne służby są danymi tajnymi to rodzi się pytanie, czy również danymi są dane prokuratury o ilości zgód wydanych w oparciu o dane
tajne, jakimi są dane służb. : Czyli rozumiem, że pan chce żebyśmy znali liczbę podsłuchów i procesowych i operacyjnych – tak? : Dwie rzeczy tutaj są osobne: jedna czy te dane już w chwili obecnej można podać do publicznej wiadomości i tu rodzą się takie wątpliwości, zresztą... : No na pewno, bo pamiętamy ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego, który odtajniał liczbę podsłuchów, no zresztą odtajniał, kiedy było zamknięte posiedzenie sejmu, a potem ta informacja dotarła do „Rzeczpospolitej”, mogliśmy sobie przeczytać wszyscy. : I dlatego w tej sprawie występujemy do szefów służb i też chcemy się zapoznać z ich stanowiskiem, za to, jeżeli pyta mnie pani o moją wolę to uważam, i widzę także i mam takie przekonanie, że także taka jest ocena pana premiera, że należy rozważyć zmianę przepisów tak żeby informacje o zastosowanych tak zwanych kontrolach operacyjnych, w tym podsłuchach, mogły być przekazywane do opinii publicznej, oczywiście bez szczegółowych danych, tylko dane statystyczne. : A czy osoba
podsłuchiwana powinna znać treść tych podsłuchów? : Mówimy oczywiście o sytuacji, w której okazuje się, że... : ...że jest niewinna. : Że jest niewinna, takie rozwiązanie funkcjonuje w niektórych krajach europejskich. : Oprócz Polski. : W niektórych krajach europejskich, tu przepisy są zróżnicowane, osobiście skłaniałbym się ku temu żeby rozważyć czy takich rozwiązań nie wprowadzić także w Polsce. : A jak brzmi zarządzenie, które pan wydał żeby prokuratury okręgowe precyzowały na jakiej podstawie wydają pozwolenia podsłuchań? : Zarządzenie, które podpisałem, zarządzenie ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego doprecyzowuje i doprowadzi do tego, że będą skuteczniej kontrolowane, zgody, które wydają prokuratury okręgowe na zastosowanie tak zwanej kontroli operacyjnej, niestety – za co przepraszam – z uwagi na to, że to zarządzenie reguluje materię tajną, nie mogę poinformować o szczegółach, za to mogę powiedzieć, że rzeczywiście ta kontrola będzie daleko bardziej efektywna. Ona była już
przeprowadzana przez prokuraturę krajową, ale wyniku zmiany przepisów w tym zakresie mogę państwa zapewnić, że w chwili obecnej będziemy mieli daleko skuteczniejsze narzędzie do tego żeby w sposób szczegółowy to badać i analizować. : Panie ministrze premier dostał stenogramy z rozmów Zbigniewa Chlebowskiego z panem Sobiesiakiem i z panem Kłoskiem, czy wtedy te stenogramy, te materiały operacyjne powinien przekazać natychmiast do prokuratury? : Pani redaktor w tle jest kolejne pytanie, czy premier zachował się prawidłowo po rozmowie z szefem CBA panem Mariuszem Kamińskim. I przypomnijmy, że tutaj mamy pewien problem, to znaczy dwie różne relacje dotyczące tego spotkania. Ja działam w zaufaniu do słów premiera, który mówi, że otrzymał materiał analityczny, a na pytanie czy jest to materiał, który kwalifikuje się żeby go zgłosić do prokuratury szef CBA odpowiedział, że nie. Oczywiście relacja szefa CBA z tego spotkania... : Jest zupełnie inna. : Jest zupełnie inna, ale muszę powiedzieć, że w sytuacji, w której
ostatnie dni przynoszą kolejne informacje podważające wiarygodność szefa CBA. : Czyli jakie na przykład? : Przypomnę sprawę tarczy antykorupcyjnej, szef CBA powiedział, że nigdy nie miał żadnej prośby kierowanej ze strony premiera czy jego współpracowników w kontekście objęcia nadzorem i opieką procesów prywatyzacyjnych, w tym procesu prywatyzacji stoczni polskich. Jak się okazuje 1 grudnia zeszłego roku minister Jacek Cichocki, który w imieniu premiera koordynuje nadzór nad służbami specjalnymi wysłał takie pismo do szefa CBA właśnie z prośbą o to żeby takim nadzorem procesy prywatyzacyjne, które będą w tym roku w Polsce, te największe oczywiście, zostały objęte. I tam jedną z pierwszych pozycji była właśnie sprawa prywatyzacji polskich stoczni. : Czyli wniosek z tego? : Ja bym powiedział, ja zawsze mam większe zaufanie do słów osoby, która może pokazać, że nigdy nie mijała się w swoich informacjach z prawdą i w tym świetle daleko bardziej wiarygodnie brzmią słowa premiera niż szefa CBA. : Mariusz Kamiński
mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” – „25 sierpnia 2009 roku Sobiesiak ma informacje, iż jest podsłuchiwany przez CBA i tego samego dnia odbywa się narada w Prokuraturze Krajowej z udziałem Edwarda Zalewskiego, na której zapada decyzja o postawieniu mi zarzutów”. : Prostuję, oczywiście to nie było tego samego dnia, za to prawdą jest... : Ale była taka narada? : Za to prawdą jest, że w sierpniu odbyła się narada w Prokuraturze Krajowej zgodnie z regulaminem wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury... : Czyli, jak ważnej osobie stawia się zarzuty to prokurator krajowy o tym... : Absolutnie nie, to jest sytuacja, regulamin przewiduje taką możliwość, ale ta sytuacja jest efektem wniosku prokuratorów z prokuratury rzeszowskiej, którzy poprosili żeby w ramach tak zwanego nadzoru konsultacyjnego, który jest uregulowany w wewnętrznych procedurach prokuratury żeby móc spotkać się z prokuratorem krajowym i przedstawić sformułowany już wtedy zarzut, który później został
przedstawiony szefowi CBA. : Dobrze, ale moje pytanie jest takie, czy prokurator Zalewski decyduje o tym czy nie? : Absolutnie nie, prokurator Zalewski został poinformowany przez prokuratorów o planowanych przez nich czynnościach. Proszę się postawić w sytuacji prokuratora krajowego, z którym na ten temat rozmawiałem, jego podlegli mu służbowo pracownicy zwracają się z wnioskiem, zgodnie z procedurami wewnętrznymi prokuratury o możliwość przedstawienia działań, które w tym zakresie chcą podjąć – i co – on ma odmówić, no jaki to jest sygnał dla prokuratorów, którzy przypomnijmy wokół tej sprawy, delikatnie mówiąc byli pod presją w sytuacji wydarzeń, wypowiadanych słów przez różne osoby. Nie wyobrażam sobie sytuacji żeby szef odmówił wtedy pracownikom możliwości odbycia takich konsultacji. : Jeśli sięgniesz zbyt wysoko, to skończysz jak Kamiński w Rzeszowie, tak mówi Kamiński o sobie – sięgnął zbyt wysoko, bo ujawnił aferę hazardową i aferę stoczniową. : Nie widzę tutaj absolutnie podstaw do wypowiadania
takich słów. : Takie słowa też wypowiada głowa państwa, Lech Kaczyński, też uważa, że został zwolniony za to, znaczy zwolniony nie jest z CBA, ale że stracił funkcję za to, że ujawnił afery. : Proszę mi uwierzyć, że mnie jest bliższa materia faktów, a nie pewnych emocji, które czasami nam towarzyszą, szczególnie w gorących dniach wydarzeń politycznych, ale absolutnie nie odbieram tutaj wiązania różnych faktów, które próbuje się na siłę ze sobą wiązać i z tego wyciągać różne interpretacje. : Dobrze, to w sprawie faktów, czy według pana to jest normalna praktyka, że kseruje się stenogramy z podsłuchów dziennikarzy, przekazuje się adwokatowi, a ten adwokat jest adwokatem wiceszefa ABW. : Pani redaktor, w momencie, kiedy otrzymałem informacje na ten temat, to było pod koniec zeszłego tygodnia... : Ja wiem, że zlecił, ale ja pana pytam jako ministra, prokuratora generalnego czy według pana, czy to powinno być normalną praktyką? : Powiedziałem i to powtórzę, że dzisiaj, przepraszam, że w ciągu najbliższych dni
otrzymam informacje na ten temat, my ją przedstawimy opinii publicznej. W tej informacji będą zawarte dane ile w tym trybie takich zgód zostało w Polsce wydane, także przedstawimy również naszą ocenę sytuacji. : To nawet nie chodzi o ile, tylko komu, że to jest wykorzystywanie stanowiska. : W tej informacji będą również przedstawione informacje w tym zakresie i oczywiście one będą podstawą do podejmowania jakiś czynności ocennych z naszej strony. : Czy według pana CBA powinna używać prowokacji, takich prowokacji jak na przykład wobec pani Weroniki Pazury, półtora roku chodzili za nią, agent Tomek wtapiał się w jej środowisko? : Żeby być precyzyjnym zacytuję orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stwierdził, że „interes publiczny nie może usprawiedliwiać posłużenia się dowodem uzyskanym w rezultacie nakłaniania do przestępstwa”, zdaniem Trybunału „do nakłaniania dochodzi wówczas, gdy funkcjonariusze nie ograniczają się do śledzenia działalności kryminalnej osoby, ale wywierają na to wpływ po
to, aby skłonić ją do popełnienia przestępstwa, którego w innym przypadku by nie popełniła. Służby powinny walczyć ze zjawiskiem korupcji, a nie testować zachowania osób publicznych”, to jest cytat z orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. : Czyli według pana to było testowanie zachowań? : Jeżeli słyszymy relacje teraz tych osób, czy to pani Marczuk-Pazury, czy innych osób, to rodzi się to... : Czy pani Sawickiej!? : Czy pani Sawickiej, to rodzi się to pytanie czy te granice w tej sprawie nie zostały przekroczone, wiem, że prawidłowość prowadzenia tych czynności przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego będzie oceniał nowy szef CBA w ramach audytu, który jest przez niego przeprowadzany w instytucji, którą kieruje. : Ale Mariusz Kamiński mówi, że agent Tomek to nie lowelas, nie bawidamek, tylko świetny agent i tak to jest, że agent musi się wtapiać w środowisko, musi być lustrem. : Pani redaktor, w kontekście tego wtapiania się w środowisku wszyscy ministrowie, ja również, jesteśmy
po wyjątkowo trudnych decyzjach kiedy analizowaliśmy nasze budżety, każdą złotówkę zastanawiając się na co braknie, a na co wystarczy i kiedy słyszę w jaki sposób wykorzystywano fundusz antykorupcyjny Centralnego Biura Antykorupcyjnego, fundusz operacyjnych to rodzi się pytanie czy on był wydawany prawidłowo, bo relacje o tym, jak funkcjonariusz prowadził tą swoją działalność operacyjną, integrując się ze środowiskiem, jak pani redaktor ujęła w różnych klubach, ja powiem szczerze, że mam wrażenie, że w sposób daleko bardziej efektywny można by te środki wykorzystywać do podstawowych, statutowych działań CBA, czyli właśnie walki ze zjawiskami korupcyjnymi. : Szef CBA były szef CBA ma pretensje do pana poprzednika, że zdradził tajemnicę, powiedział na Antenie Radia ZET, że przyszedł do niego w sprawie pani Kwaśniewskiej, żeby ją zaaresztować i w ten sposób spalił akcję. : Nie chciałbym oceniać swojego przełożonego, z którym współpracowałem przez wiele miesięcy i był to dla mnie bardzo ważny okres, okres
doświadczenia życiowego, to jest bardzo delikatna materia, bo oczywiście objęta taką sferą, o której może rzeczywiście powinniśmy mniej mówić publicznie, a z drugiej strony pewno jest tak, że dystans, o czym mówi także statystyka, do wniosków składanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w stosunku do innych służb, to widać na przykład po statystyce tak zwanych odmów na zastosowanie kontroli operacyjnej – w przypadku policji ten procent odmów to jest rzeczywiście promilem wniosków składanych, w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego ten procent jest niestety wyższy, czyli była większa obawa co do prawidłowości czynności przeprowadzanych przez funkcjonariuszy CBA, jestem głęboko przekonany, że to pod nowym kierownictwem służby się zmieni. : Czy według pana można przesyłać stenogramy najważniejszym osobom w państwie, znaczy nie stenogramy, ale materiały operacyjne tak, jak to zrobił szef CBA, przesłał stenogramy, materiały operacyjne i z afery hazardowej i z afery stoczniowej. : Ja muszę powiedzieć, że
ja nie znam tych materiałów, nie wiem co otrzymał... : Ale znamy je dzięki gazetom. : Co otrzymał premier dlatego nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać. Ja bardziej jestem przekonany do takiego funkcjonowania i współpracy służb, które w momencie, w którym mają dostateczne dowody popełnienia przestępstwa kierują po prostu wniosek do prokuratury w tym zakresie. I moim zdaniem to jest najbardziej prawidłowa relacja funkcjonowania służb w relacji na przykład z organami prokuratury i generalnie raczej bym zachęcał do stosowania tego modelu. : No, ale w ogóle czy wysyłanie takich materiałów według pana to powinno być normalną praktyką? : Już w zasadzie dokonałem oceny, że ta procedura jest dla mnie procedurą zaskakującą. : Czy cieszy się pan, że jest ośmiu zastępców Grzegorza Schetyny? : Cieszę się, że na wczorajszym klubie, w którym też uczestniczyłem udało nam się wypracować kompromis. Tak jak powiedział premier klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej to teraz to miejsce, gdzie będą się ścierać emocje
polityczne, rząd ma się zająć pracą, jeżeli tych ośmiu wiceprzewodniczących dobrze się wpisze w realizację tego zadania, które postawił premier klubowi to uważam, że to jest dobry kompromis. : Myśli pan, że komisje śledcze, komisja śledcza dotycząca afery hazardowej pomoże prokuraturze, czy zaszkodzi? : Ja w takiej sytuacji odpowiadam na to pytanie, że praca komisji śledczej i praca prokuratury jest bez kolizyjna, my robimy swoje, niech komisja robi swoje. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Krzysztof Kwiatkowski, szef resortu sprawiedliwości, dziękuję. : Dziękuję pani, dziękuję państwu.