Ambasador Andrij Deszczyca: Władimir Putin chciał blitzkriegu na Ukrainie

Były szef ukraińskiej dyplomacji podkreślił, że cały czas należy kontynuować naciski polityczne i gospodarcze na Rosję, gdyż cały świat musi być świadomy, że Rosja rozumie tylko argument siły. - Jeżeli postawa Ukrainy i całego świata będzie silna i solidarna to wtedy się uda - oświadczył Deszczyca.

W jego ocenie, obecnie UE ma wszelkie podstawy, aby zaostrzyć sankcje, bowiem Rosja po raz kolejny nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań pokojowych. Jak dodał, pomimo zmiany retoryki Kremla w ostatnim czasie i osłabienia ofensywy rosyjskiej w Donbasie, opcja pomocy militarnej i dostaw broni na Ukrainę ze strony państw zachodnich powinna być ciągle otwarta.

Ambasador podsumowuje także zachodzące zmiany na Ukrainie oraz wspomina moment, w którym Rosja dokonała agresji i aneksji Krymu.

Przeszło rok temu Ukraińcy wyszli na ulice i rozpoczęli rewolucję przeciwko ówczesnej władzy. Po Majdanie nastąpiła rosyjska aneksja Krymu i agresja we wschodniej Ukrainie, odbyły się także wybory prezydenckie i parlamentarne. Jak Pana zdaniem te wydarzenia zmieniły Ukrainę i samych Ukraińców?

Andrij Deszczyca: Początek Majdanu to był początek wielkich zmian. Najważniejsze co udało nam się osiągnąć to fakt, że ludzie na Ukrainie uwierzyli w siebie i zrozumieli, że mogą wiele osiągnąć. Cele, które były wyznaczone przez Majdan tj. podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, zmiana władzy, czy lustracja to wszystko dzisiaj jest wdrażane w życie. Bez ludzi na Majdanie, bez tej ofiary nie byłoby to wszystko możliwe. Mamy dzisiaj demokratycznie wybranego prezydenta i parlament oraz mamy przyjętą ustawę lustracyjną. Ale najważniejsze jest to, że dzisiaj ludzie na Ukrainie nie boją się wyjść na ulicę by wyrażać swoje poparcie lub niezgodę wobec działalności parlamentu, czy rządu.

Jednak wiele spraw chyba jest jeszcze nie załatwionych. Wciąż na Ukrainie w wielu miejscach rządzą oligarchowie, jak Rinat Achmetow, a ci którzy strzelali do ludzi na Majdanie nie zostali osądzeni. Ponadto w nowym parlamencie znaleźli się ludzie związani z obalonym prezydentem Wiktorem Janukowyczem. Kiedy Pana zdaniem rozpocznie się lustracja i czy uda się ją zrobić do końca także wobec deputowanych Rady Najwyższej? Bez niej wydaje się, że ciężko będzie przeprowadzić trudne reformy i dokonać zmiany elity politycznej.

- Zgadzam się, że na Ukrainie jest jeszcze wiele problemów, także tych o których Pan wspomniał. Ale proszę nie zapominać, że wciąż mamy dużo bardziej istotny problem do rozwiązania, jakim jest rosyjska agresja. Na walkę z nią idzie bardzo dużo czasu, energii i środków. Jeżeli chodzi o nowy parlament to jednak jest on dość jednolity, jeśli chodzi o wsparcie reform i kurs na stowarzyszenia z UE. Nowe partie, które są w parlamencie dostały dość duże poparcie społeczne, co jest także dowodem na to, że Ukraińcy mogą dokonywać wyboru demokratycznie. Oczywiście nie da się w tak krótkim terminie zmienić sytuacji związanej z oligarchami i ich wpływami, ale mamy przyjętą dość obszerną ustawę lustracyjną, za którą zarówno na Ukrainie, jak i w Europie jesteśmy krytykowani. Uważam, że od czegoś musimy zacząć, a jeśli ta ustawa okaże się niewystarczająca to będziemy ją ulepszać. Robimy wszystko w tym kierunku, aby rozliczyć poprzedni reżim, przeprowadzić lustrację i niezbędne reformy. Mamy świadomość, że oczekiwania są
ogromne, ale niestety nie tak szybko możemy zakończyć toczące się śledztwa. Tak naprawdę poprzedni reżim działał w taki sposób, że bardzo wiele dokumentów zostało zniszczonych, albo jest tajnych i nie do końca tak naprawdę wiadomo, kto jest związany np. z wydawaniem konkretnych rozkazów. Jestem jednak przekonany, że zarówno nowe społeczeństwo ukraińskie jak i nowi deputowani są nastawieni na dokonywanie zmian.

Premier Arsenij Jaceniuk, gdy obejmował w lutym stery rządu tuż po obaleniu Janukowycza mówił o swoich współpracownikach, że jest to rząd samobójców. Czy czuł Pan wówczas jako minister spraw zagranicznych ten ciężar i oczekiwania jakie przed wami stały? Wiele wyzwań w postaci reform jak np. zmiana ordynacji wyborczej wciąż jest aktualna. Czy obecny rząd im sprosta?

- Premier Jaceniuk miał rację, używając wówczas takiego określania, gdyż czuliśmy ogromną presję społeczeństwa i ciężar odpowiedzialności, jaki na nas spoczywał. Na dodatek większość ministrów nie miała wcześniej doświadczenia na takim stanowisku, więc musieli się szybko uczyć, by spełnić postulaty ludzi z Majdanu. Ponadto trzeba było podejmować decyzje, które były bardzo niepopularne np. podwyższenie opłat za prąd i ogrzewanie. Mieliśmy świadomość, że ludzie nie będą z tego zadowoleni i że odbije się to na reputacji rządu. Całkowitym szokiem dla nas okazała się wówczas agresja rosyjska na Krymie.

Jeżeli pyta Pan o zmianę ordynacji wyborczej to bez wątpienia należy ją jak najszybciej zmienić, a nie została ona wcześniej przeprowadzona bowiem niestety poprzedni parlament nie był w stanie tego zrobić. Obecnie zmiana ordynacji wyborczej jest zapisana w umowie koalicyjne i na pewno zostanie przeprowadzona. Tym bardziej, że jest takie oczekiwanie narodu ukraińskiego.

Czy pamięta Pan dzień, kiedy wraz z premierem Jaceniukiem i pozostałymi członkami rządu zdaliście sobie sprawę co tak naprawdę dzieje się na Krymie i jaką są intencje Rosji?

- Bardzo dobrze pamiętam ten późny wieczór. Wówczas odbywało się posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony i pamiętam dwie rozmowy telefoniczne. Pierwszy telefon był do ówczesnego p.o. prezydenta Ołeksandra Turczynowa od przewodniczącego rosyjskiej Dumy Siergieja Naryszkina, a drugi od premiera Rosji Dmitrija Miedwiediewa do premiera Jaceniuka. Podczas tych krótkich rozmów o charakterze szantażu zrozumieliśmy, że Rosja jest gotowa iść na całość. Ta euforia, która była po Majdanie, że mamy nowy rząd, nie ma Janukowycza i że możemy budować nowy kraj i iść w stronę Unii Europejskiej w jednej chwili stała się zagrożona. Wiedzieliśmy, że Rosja zdecydowała wówczas o agresji na Ukrainę. Był to dla nas szok i niedowierzanie, że sąsiad uznawany wówczas za cywilizowanego partnera nagle decyduje się na złamanie wszelkich zasad prawa międzynarodowego i systemu bezpieczeństwa i dokonuje aktu agresji oraz aneksji.

Czy wierzy Pan, że obecne rozmowy pokojowe w ramach tzw. grupy kontaktowej z udziałem Ukrainy, Rosji i OBWE przyniosą jakiś efekt? Czy Rosja powinna być karana za łamanie postanowień z Mińska?

- Musimy próbować różnych formatów i sposobów na rozwiązanie tego konfliktu. Jesteśmy świadomi tego, że Rosja nie chce się zgodzić na wypełnianie swoich zobowiązań. Ale musimy próbować rozmawiać i negocjować z Rosją, bowiem uważam, że tylko pod presją wspólnych wysiłków, Rosja może się na coś zgodzić. Nie tylko rozmowy i wysiłki dyplomatyczne, ale też wysiłki polityczne, sankcje i to co robi Ukraina, czyli wojskowe powstrzymanie agresji jest do tego niezbędne.

Czy brak Polski w rozmowach z Rosją o Ukrainie nie uważa Pan za błąd? Dlaczego tak się stało i czy objęcie przez byłego polskiego premiera Donalda Tuska stanowiska przewodniczącego Rady Europejskiej wpłynie na sytuację na Ukrainie?

- Bardzo liczymy na wsparcie Polski także w rozmowach z Rosją, ale to Rosja wybiera formaty, w których czuje się bardziej zręcznie. Niestety jeżeli mówimy o negocjacjach to za stołem musimy posadzić te państwa, na których uczestnictwo wszystkie strony się zgadzają.

Czyli Rosja nie zgadza się na udział Polski w negocjacjach?

AD: Powiem tak: Rosja proponuje inne formaty. Moim zdaniem udział przy stole rozmów Unii Europejskiej byłby najbardziej optymalnym wariantem, bo wtedy i Polska byłaby reprezentowana, a Unia nie jest podzielona. W obecnej sytuacji, kiedy przewodniczącym Rady Europejskiej jest były polski premier, liczymy bardzo, że pomoże to w doprowadzeniu do efektywnych działań UE w tym kierunku.

Czy wierzy Pan, że Rosja pod wpływem sankcji, czy nacisków politycznych jest w stanie wycofać się z Ukrainy?

- W najbliższej perspektywie to jest dość problematyczne.

W swoich wypowiedziach przestrzega Pan, że jeżeli Zachód przebaczy Rosji aneksję Krymu, to otworzy w ten sposób puszkę Pandory. Jednak wydaje się, że Zachód nie ma scenariuszy dotyczących relacji z Rosją innych niż - jak mówi kanclerz Niemiec Angela Merkel - "partnerska współpraca" przy jednoczesnym stosowaniu sankcji gospodarczych. Czy Pana zdaniem to wystarczy?

- Cały czas musimy w różny sposób naciskać na Rosję. Z tego co widzę nikt nie chce militarnie walczyć z Rosją oprócz Ukrainy. Pozostają w takim razie jedynie sankcje gospodarcze i polityczne, jako źródło nacisku na Kreml. Jeżeli Rosja będzie dalej eskalowała sytuację na wschodzie Ukrainy to sankcje muszą być zaostrzone i tutaj nie ma innego wyjścia. Obecnie Unia Europejska ma wszelkie podstawy do tego aby sankcje zaostrzyć, bowiem Rosja nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań pokojowych.

Czy realne Pana zdaniem jest rozszerzenie się rosyjskiej agresji poza Donbas?

- Jestem przekonany, że Władimir Putin miał plan blitzkriegu na Ukrainie, ale Ukraińcy go powstrzymali, a potem dostaliśmy poparcie innych państw w tym Polski. Pojawiły się sankcje i problemy gospodarcze w Rosji, a to wymusiło na nim zmianę taktyki. Musimy być świadomi, że Rosja rozumie tylko argument siły. Jeżeli postawa Ukrainy i całego świata będzie silna i solidarna to wtedy się uda. Dziś wydaje mi się, że Rosja chce przede wszystkim destabilizować Ukrainę, ale w zależności od oporu jaki dostaje, plany Putina się zmieniają. Obecnie widzę szansę na jakieś nowe porozumienia o rozejmie, ale to jest rezultatem wyłącznie sankcji, choć retoryka prezydenta Putina pozostaje wciąż ostra i agresywna.

Prezydent Petro Poroszenko, przemawiając we wrześniu w Kongresie USA powiedział, że "wojny nie można wygrać kocami". Dlaczego Pana zdaniem żaden kraj NATO nie zdecydował się sprzedawać broni Ukrainie, choć szef NATO Jens Stoltenberg wyraźnie podkreśla, że to wyłącznie suwerenna decyzja państw członkowskich?

- Państwa NATO wciąż próbują ten konflikt rozwiązać na drodze dyplomatycznej. Wojna na Ukrainie się toczy, ale nie ma obecnie tak intensywnej ofensywy rosyjskiej jak była we wrześniu. Sankcje i wysiłki dyplomatyczne zadziałały i dlatego na tym etapie państwa Sojuszu są za pokojowym, a nie militarnym sposobem rozwiązania tego konfliktu. Jednak opcja pomocy militarnej i dostaw broni na Ukrainę powinna być otwarta.

Kilka dni temu prezydent Poroszenko potwierdził plany wejścia Ukrainy do NATO, stwierdzając, że bycie państwem neutralnym oznacza, że kraj jest pozostawiony sam ze swoimi problemami. Czy uważa Pan, że wszyscy członkowie NATO zgodzą się na przyjęcie Ukrainy? Jak szybko może się to stać?

- Decyzja o członkostwie Ukrainy w NATO, czy w innym sojuszu to jest suwerenna decyzja narodu ukraińskiego. W tej chwili jest bardzo duże poparcie wśród społeczeństwa dla zniesienia statusu pozablokowego i starań o członkostwo w NATO. Tego nie było jeszcze rok temu. Doświadczyliśmy przez ten ostatni rok, że jedyną realną strukturą bezpieczeństwa może być właśnie NATO. To jak szybko moglibyśmy zostać członkiem NATO w dużej mierze będzie zależało od tego, jak będzie się rozwijała dalej sytuacja na wschodzie Ukrainy.

W przyszłym tygodniu wizytę w Polsce złoży prezydent Poroszenko. Z jakim przesłaniem przyjedzie do Warszawy i czy zjednoczenie interesów krajów w regionie o podobnej historii, choć często trudnej, nie powinno być teraz kluczowe?

- Prezydent Poroszenko przyjedzie, aby podziękować Polsce za wsparcie, które otrzymaliśmy w ciągu tego ostatniego roku. Podczas wizyty będzie omawiał także sprawy bezpieczeństwa na Ukrainie i bezpieczeństwa regionalnego. Ważnym wątkiem będzie także integracja europejska oraz współpraca regionalna między naszymi krajami. Bardzo byśmy chcieli, aby te kontakty na poziomie przygranicznych regionów doprowadziły do współpracy i pojednania się obu narodów. W tej chwili ważne jest dla nas, abyśmy nie byli podzieleni. Gdy Ukraina i Polska są razem to wtedy możemy rozmawiać także o tej trudnej historii w naszych relacjach, ale gdy jesteśmy podzieleni to zaczynami jeden drugiego oskarżać. Wychodzimy z założenia, że myślimy o wspólnej europejskiej przyszłości, pamiętając o swojej przeszłości.

Rozmawiał Andrzej Gajcy